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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Zama: confronto di considerazioni.
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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Mar Set 30, 2008 11:51 pm    Oggetto:  Zama: confronto di considerazioni.
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Tvllia scrive: apro questo nuovo topic per parlare della battaglia di Zama e argomenti affini. Prego chi vuole di continuare la discussione qui.

Valete
Tvllia



Ho finito finalmente di leggere quella "mole antonelliana" che è il topic sul ruolo degli astati: hai ragione Nero, non si conclude affatto come dicevo io. Infatti si nota solo un fermo rifiuto da parte degli interlocutori di accettare le proposte opposte, anche se ben documentate e dimostrate e archeologico-sperimentalmente e teoricamente. E' davvero un peccato...
Comunque per non fare OT ritorniamo al Topic: esattamente tu come giustifichi il fatto che gli astati, che tu supponi stessero in quella posizione secondo una classificazione per età, avessero tale esperienza da respingere famelici mercenari gallo-iberici e disperati cittadini cartaginesi e resistere all'urto dei veterani della Campagna d'Italia, se erano alle prime armi e di certo non c'era la lex rutilia rufa che accelerava l'acquisizione di esperienza necessaria a tale impresa? Una mia curiosità...

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MessaggioInviato: Mar Set 30, 2008 11:51 pm    Oggetto: Adv






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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Mer Ott 01, 2008 8:41 am    Oggetto:  
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Le truppe romane che affrontano Annibale a Zama erano reduci dalla campagna d’Africa al comando di Scipione (battaglia dei Campi Magni), e molti di loro erano stati al seguito del generale romano anche nel corso della sua campagna di Spagna.
I soldati di Scipione non erano dunque alle prime armi, ma costituivano un esercito motivato e ben addestrato.


Valete
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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Mer Ott 01, 2008 10:31 am    Oggetto:  
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Si ma comunque meno esperti di gente che viveva di guerra come mercenari, e sicuramente meno motivati di gente come i cartaginesi della seconda linea che combattevano quasi fuori le proprie mura. Comunque ti ricordo che la campagna di Scipione in Spagna era stata condotta con le truppe che avevano reclutato dopo la disfatta di Capua, che in Spagna proprio rimasero a presidio di quei territori. Quindi non diciamo assurdità colossali, le legioni che combattono a fianco di Scipione a Zama sono le cosiddette Cannensi, ovvero i superstiti dell'esercito romano sconfitto a Canne. Quella fu la loro prima battaglia perchè quelle erano 8 legioni reclutate apposta per quello scontro, e una sconfitta come quella non è che ti dia molta esperienza, a parte la capacità di fuga dopo un circondamento, in quanto la formazione romana era così compatta che solo le prime linee combattevano, la mutatio non avveniva , e l'othismos italico avveniva con troppa faciltà (causa la strategia di Annibale). Le uniche loro altre esperienze militari sono quelle di presidio della Sicilia e non credo sia sufficiente per farti sconfiggere un'orda di mercenari e di disperati cittadini, tanto meno resistere ad una linea così fornita ed addestrata come quella dei Veterani. Le battaglie sostenute da questi dopo quella di Canne si riducono ad una soltanto, quella dei Campi Magni. Non credo che una sconfitta ed una vittoria ti diano tutta questa esperienza. Se dici che questi avevano esperienza, allora i Veterani di Annibale che dovrebbero dire? Hanno sostenuto un minimo di 15-20 battaglie medio-importanti, più un assedio infinito e difficile come quello di Sagunto, una traversata delle Alpi, e un'infinità di imboscate e schermaglie: come la mettiamo?
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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Mer Ott 01, 2008 11:27 am    Oggetto:  
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I superstiti cannensi costituivano una parte dell’esercito scipionico in Africa, non l’intero blocco. E comunque questi erano esperti almeno quanto i veterani d’Annibale, visto che gli anni di servizio erano quasi gli stessi.
I superstiti di Canne avevano comunque combattuto anche a Nola (dopo Canne) ed avevano probabilmente partecipato all’assedio di Siracusa, visto che il console Marcello li aveva presi sotto il suo comando.
I veterani d’Annibale erano inoltre usurati da anni ed anni di accerchiamento in sud-Italia, messi continuamente sotto pressione dalle truppe romane e senza la possibilità di replicare un’altra Canne.

Infine, a me fa immensamente piacere chiacchierare con un neofita così interessato alla storia antica, però magari un po’ più di tranquillità nell’argomentare non guasterebbe…


Valete
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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Gio Ott 02, 2008 3:21 pm    Oggetto:  
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Non mi sto alterando, e scusate se ho dato questa impressione: ti ringrazio Nero, anche per me e un piacere confrontare le nostre idee, ne sto uscendo enormemente arricchito. Comunque queste sono le truppe che combatterono, citate da storici Antichi ovviamente:

ROMANI:
Per la nateria abbiamo 22.000 Italici, composti da 7.000 italici volontari, aggiuntisi dopo il rifiuto del Senato sostenuto dai Fabii, cui si aggiungono 15.000 milites delle legioni cannensi; sono citati da Appiano, livio (XXX, 29, 4) e da Polibio (XV, 5, 12). Sempre da livio e Polibio vengono "schierati" 6.000 auxilia Numidorum.

Come vedi erano soltanto i 15.000 cannensi a combattere, a meno che non si volgia dire che persone che hanno quasi assistito allo scontro abbiano detto il falso.

Invece per la cavalleria 1.500 cavelieri Romani e Italici, citati sempre dai tre autori precedenti, che aggiungono 4.600 cavalieri Numidi sotto Massinissa.

CARTAGINESI:

Fanteria composta da 12.000 mercenari tra Liguri, Celti, Baleari e Mauri (Pol., XV, 11, 1), 15.000 Libi e Cartaginesi, e 15.000 veterani della campagna d'Italia e probabilmente anche 4.000 macedoni (Liv., XXX, 26, 3). Invece la cavalleria era formata da 2.000 Cartaginesi, 2.000 Numidi del defunto Siface. Inoltre c'erano circa 80 elefanti (Liv., XXX, 33, 4) o un numero leggermente maggiore (Pol., XV, 11, 1).

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MessaggioInviato: Gio Ott 02, 2008 8:44 pm    Oggetto:  
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Raphael Petreius ha scritto:
ROMANI:
Per la nateria abbiamo 22.000 Italici, composti da 7.000 italici volontari, aggiuntisi dopo il rifiuto del Senato sostenuto dai Fabii, cui si aggiungono 15.000 milites delle legioni cannensi; sono citati da Appiano, livio (XXX, 29, 4) e da Polibio (XV, 5, 12). Sempre da livio e Polibio vengono "schierati" 6.000 auxilia Numidorum.

Come vedi erano soltanto i 15.000 cannensi a combattere, a meno che non si volgia dire che persone che hanno quasi assistito allo scontro abbiano detto il falso.


Gli scampati di Canne, successivamente raggruppati in due legioni, restano in servizio, perlopiù in Sicilia, per circa 10 anni prima di essere presi da Scipione e portati in Africa.
Calcolando appena un 5% di perdite all'anno (tra morti o non più abili al servizio), al momento dello sbarco in Africa almeno metà dei "cannensi" sono fuori gioco.
E la percentuale proposta è anche bassa, tenendo conto delle dure condizioni in cui erano costretti a vivere questi soldati.

Proprio per queste perdite fisiologiche, nel corso degli anni le legioni cannensi vennero rimpolpate con nuove truppe, il cui denominatore comune era comunque quello di essere spedite in Sicilia a titolo punitivo.
Sappiamo infatti che le legioni cannensi furono integrate con gli scampati alla sconfitta di Erdonea (Liv. 26, 1, 9 ).
Vi furono aggregati anche i soldati più deboli delle legioni del dittatore Giunio Pera (Liv. 23, 25, 8 ), ed inoltre il Senato inviò nelle "cannensi" 2.000 renitenti alla leva (Liv. 24, 18, 9 ).
Sempre Livio (29, 22 ) riferisce che:
".. il Senato decretasse il passaggio in Africa entro il più breve tempo possibile, col permesso a Scipione di scegliere egli stesso, tra gli eserciti che erano in Sicilia, quelli che avrebbe portato seco in Africa, e quelli che lascerebbe a presidio della provincia".

Dunque Scipione poteva attingere da tutte le numerose truppe presenti in Sicilia, e non soltanto da quelle delle legioni cannensi. Tutte le truppe di stanza in Sicilia vennero infatti condotte a Lilibeo.

Ancora Livio (29, 24 ) riporta che:
"Le legioni cannensi erano la quinta e la sesta; poiché ebbe loro annunziato che le avrebbe condotte in Africa, esaminò i soldati a uno a uno, e, eliminati quelli che gli parvero non idonei, li sostituì con altri che aveva condotto dall'Italia; completò così quelle legioni in modo che ciascuna ebbe 6.200 fanti, e trecento cavalieri".

Come vediamo, le legioni cannensi vennero dunque ulteriormente rimpolpate grazie ai volontari giunti dall'Italia, che sappiamo ammontare a 7.000 uomini.
In sostanza, solo probabilmente poco più della metà delle "nuove" legioni cannensi era costituito dai suoi vecchi soldati. E, come abbiamo visto, di questi vecchi soldati ormai solo una ridotta percentuale doveva essere costituita dagli ex-combattenti di Canne.

Al campo di Scipione a Zama era inoltre presente Cn. Ottavio, giunto in Africa sul principio della primavera del 202 con una flotta di navi da guerra e da carico. Il comandante romano perse queste ultime ma si ritirò presso Scipione con i 30 vascelli da guerra (Liv. 30, 24, 6 ) sui quali erano imbarcati 2.000 fanti di marina, ricevuti nel 203 dal pretore Lentulo (Liv. 30, 2, 4 ). E con tutta probabilità buona parte di questi fanti dovevano essere presenti a Zama dato che, con l'intero esercito cartaginese pronto alla battaglia decisiva sotto il comando di Annibale, aveva poco senso lasciare tutti i 2.000 fanti di marina sopra le imbarcazioni a far nulla.

Infine, sul totale delle truppe condotte da Scipione in Africa, le fonti sono piuttosto discordi, e Livio evita giustamente di fornire una cifra secca, limitandosi ad elencare i diversi numeri proposti dalle fonti a lui precedenti, che andavano da un minimo di 10 mila fanti e 2.200 cavalieri imbarcati ad un massimo di 35 mila uomini tra fanti e cavalieri.



Valete
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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Lun Ott 06, 2008 12:14 am    Oggetto:  
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Questo non ti aiuta, proprio le ue parole ti tradiscono: le legioni della Campagna sono costituite per la maggior parte da reclute; senza sperienza con una sola battaglia alle spalle, pensi avrebbero potuto mandare in rotta sia i mercenari sia i cittadn cartaginesi, sia resistere ai veterani, senzaun addestramento specific, come quello citato da Darius, ovvero il murus(la vra forza degli astti, che di fatto permise loro di ottenere quel mirabile risultato)?


P.s. Ringrazio Tullia per aver aperto il topic: un'efficienza fulminea! Mr. Green

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MessaggioInviato: Lun Ott 06, 2008 8:50 am    Oggetto:  
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Non lo so se questo mi aiuta, Petreius, ma le truppe assemblate da Scipione combattono prima in Sicilia e, successivamente, in Africa affrontano una campagna militare di circa due anni prima del confronto finale con Annibale a Zama, compiendo assedi, conquistando città, operando attacchi notturni, affrontando il nemico in scontri a bassa e alta intensità (battaglia Campi Magni).
L’armata scipionica arriva alla battaglia conclusiva coesa ed in perfetta efficienza, galvanizzata dai successi e col morale al massimo.
Di fronte si trova invece truppe che per 2/3 non hanno mai combattuto assieme, essendo state reclutate da Annibale al momento, e per 1/3 sono costituite da soldati esperti ma ormai usurati da quasi un ventennio di guerra, di cui l’ultimo decennio praticamente vissuto sotto costante accerchiamento.

Personalmente chiudo qui la discussione perché ormai sta diventando solo questione di opinione e in questo caso, come del resto spesso capita, ognuno ha la propria.


Vale
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MessaggioInviato: Lun Ott 06, 2008 9:41 am    Oggetto:  
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Mi dispiace che tu voglia chiudere, counqu l'hai detto tu stesso che le truppe sono rimpolpate con reclute a Zama quindi... Non è questione di opinione e questione di comprensione.... Delle reclute non possono vincere in uno scontro del genere mercenari truppe cittadine e quasi i veterani, a meno che non adotino unatecnica schermistic come quella definita da Darius, che tu, mi dipiace, rifiui a priori, senza discuterlo... Neutral Mr. Green
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MessaggioInviato: Lun Ott 06, 2008 10:14 am    Oggetto:  
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Essere una “recluta” significa essere un soldato appena arruolato, senza alcuna esperienza militare.
Tutti i legionari che combattono a Zama non sono più reclute ma veterani, dato che da circa tre anni combattono agli ordini del miglior generale romano.
E comunque buona parte di queste truppe hanno ulteriori anni di esperienza alle spalle, dato che vi sono compresi reduci di Canne e veterani del console Marcello.

Il tutto a conferma del fatto che ormai è davvero solo questione di opinione...



Vale
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MessaggioInviato: Lun Ott 06, 2008 11:51 am    Oggetto:  
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E le reclute allora dove ce le metti, o meglio, quelli che combattono da 2 anno ( perche la campagn d'africa inizia nel 204 ela battaglia nel 202)
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MessaggioInviato: Lun Ott 06, 2008 12:17 pm    Oggetto:  
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Le “reclute” di Scipione, che compongono parte dell’armata africana, combattono prima in Sicilia e Calabria (presa di Locri) e successivamente in Africa.
Circa tre anni d’esperienza con il miglior generale romano rendono evidentemente questi uomini degli eccellenti soldati.
Ma se hai un’opinione differente in merito, va bene lo stesso.
Ma è appunto questione di opinione…

Ormai sono 4 posts che si ripetono le stesse cose. Se non ermergeranno nuovi elementi o non verranno proposte nuove analisi, ritengo opportuno chiudere qui la questione sulla qualità delle truppe romane a Zama.


Vale
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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Lun Ott 06, 2008 12:30 pm    Oggetto:  
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Io infatti discuto del fatto che a Zama ciò che fece ottenere quel successo agli astati fu l'addestramento specifico al murus, che consentì loro di fare quello che hanno fatto... Sostenere uno scontro ad gladios dopo appena tre anni contro ben tre schiere francamente mi sembra un pò una sopravvalutazione...
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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Lun Ott 06, 2008 12:56 pm    Oggetto:  
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Dopo tre anni un legionario non sa usare spada e scudo?
E se l’armamento di un hastatus, oltre al pilum, è costituito proprio da gladio e scudo, con cosa altro potrebbe combattere?

Va beh, basta se no riusciamo di nuovo fuori argomento Wink



Vale
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Silla

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MessaggioInviato: Lun Ott 06, 2008 7:17 pm    Oggetto:  
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Very Happy Questa volta devo dare ragione a Claudio Nerone, mio malgrado - scherzo, Cluadio Wink Very Happy

Gli astati sapevano maneggiare il gladio, e ci mancherebbe.... Raphael, il murus romano non restava immobile, ma ci dava di gladio e scudo avanzando... Un po' come è successo a Riolo Terme quest'anno...mi perdoneranno gli astati romani di 2000 e passa anni fa per questo paragone... Mr. Green

E fidati, dopo 3 anni di addestramento, il gladio lo sai usare eccome!! Very Happy

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Silla/Luca Ventura

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