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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Il gladio: ideato per colpire di punta o anche di taglio?
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Plinius

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MessaggioInviato: Gio Ott 05, 2006 4:23 pm    Oggetto:  Il gladio: ideato per colpire di punta o anche di taglio?
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Ecco aperto il topic per te, Lalama.
Inizia pure la discussione con le tue esperienze e le tue considerazioni tecniche.

Per quanto riguarda la "chiaccherata" con Rufus falla tramite i messaggi privati. Rufus ti spiegherà come fare.

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Plinius/Ettore Argan

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
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MessaggioInviato: Gio Ott 05, 2006 4:23 pm    Oggetto: Adv






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Rufus

Gladiator





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MessaggioInviato: Gio Ott 05, 2006 5:29 pm    Oggetto:  
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Ed allora riprendiamo qui.
Lalama, non capisco.
Ciò che mi inviti a provare vale per qualunque spada, non solo per il gladio.
Se io smonto guardia,impugnatura e codolo da una qualsiasi spada di qualunque epoca, accade la stessa cosa.
Il fatto che il gladio venisse usato diversamente è una scelta schermistica e combattentistica peculiare all'esercito romano in funzione di scelte tattiche che privilegiano il contatto, la formazione serrata e la corta distanza.
Non si è scelta la tecnica in base all'arma a disposizione, bensì si è scelta l'arma più adatta alla tecnica adottata.
Vale.
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Plinius

Princeps Senatus






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MessaggioInviato: Gio Ott 05, 2006 7:05 pm    Oggetto:  
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Riporto di seguito i messaggi di Lalama e Rufus nella sequenza originaria.


I° messaggio di Lalama


In quanto fabbro posso aggiungere che il gladio fosse un'arma da utilizzare di punta x delle semplici caratteristiche tecniche..riscontrate sul campo.l'elsa in legno infatti offre poca resistenza meccanica x cui la lama ha tendenza a piegarsi sulla parte terminale del codolo verso la lama se fortemente sollecitata da impatti perpendicolari al taglio...questo naturalmente non vale x spade con elsa in ferro o bronzo visto la maggior forza di trazione che il codolo ha sulla lama impedisce a questa di piegarsi


II° messaggio di Lalama


Ave a tutti.mi intrometto nella discussione x aggiungere qualche dettaglio che è stato trascurato.in quanto fabbro posso dire dall'esperienza sul campo che aldilà delle tecniche di combattimento il gladio x le sue stesse specifiche di costruzione non è adatto a colpire di taglio.l'elsa in legno in fatti offre poca resistenza meccanica ai colpi di taglio e nonostante la trazione del codolo la lama se fortemente sollecitata di taglio semplicemente si piega nella parte che sta tra codolo e elsa...



I^ replica di Rufus


Ave, Lalama,
al di là dell'aspetto tattico che conosco bene, mi puoi spiegare perchè secondo te il gladio non sarebbe meccanicamente adatto a tagliare?
Ho visitato il vostro sito e penso che facciate un lavoro interessante ed utile.
Vale

Rufus continua la sua replica


Ciò che intendo dirti è che dal punto di vista tattico, il gladio si usa di taglio unicamente per sfregamento, ad esempio per tagliare un tendine, e non certo per dare botte.
Ma questo è evidenziato dalla sua forma, studiata per ferire di punta in modo devastante,in quanto un colpo ricevuto da un gladio largo 5 cm. che penetri per almeno 4 cm. in qualsiasi punto del corpo di un uomo, lo uccide, lo invalida o lo dissangua.
Per questo gli unici colpi di taglio utili sono la recisione di un tendine od il taglio per sfregamento.
Altro non serve, perchè oltrettutto esporrebbe inutilmente il legionario all'offesa avversaria.
Ma non capisco perchè parli del codolo in quanto tutte le spade hanno un codolo in cui è inserita un'impugnatura di legno od osso rivestita o meno, ed una spada corta come un gladio, in caso di utilizzo errato come nel caso di un fendente od altro colpo violento di taglio, dovrebbe avere certamente una sollecitazione meccanica minore di quella a cui sarebbe sottoposta una spada più lunga, come una spada celtica ad esempio, la cui impugnatura è anch'essa fissata ad un codolo.
Se poi parliamo di resistenza meccanica, beh, credo che non vi fossero differenze meccaniche tra il gladio della fanteria e la spatha della cavalleria, eppure quest'ultima veniva regolarmente adoperata di taglio senza per altro dare adito ad inconvenienti eclatanti.

Spero di essermi spiegato.
Vale.


III° messaggio di Lalama


Il sistema pomo immanicatura e guardia non solo serve x migliorare la presa e difendere la mano ma anche a impedire che la la spada si pieghi nel punto di congiunzione tra codolo e lama.x provare questo ti invito a fare un test.togli l'immanicatura da qualsiasi tipo di spada e prova a picchiarla addosso a qualcosa di solido e dimmi cosa succede..


IV° messaggio di Lalama



Converrai sul fatto che una guardia in bronzo o ferro è in grado di sviluppare una maggiore resistenza alla trazione data dal codolo sulla lama e questo implica che il punto di giunzione tra i due, che notoriamente è un punto critico, diventi meno soggetto a deformazione.da qui la mia teoria sul taglio di gladi e spade celtiche le seconde più adatte a colpire di taglio x via della guardia

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Plinius/Ettore Argan

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Lalama

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MessaggioInviato: Gio Ott 05, 2006 7:40 pm    Oggetto:  
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In breve..quando finisco una spada io eseguo un test x verificarne la qualità..insegnamento di mastro fiorello..ovvero una gran legnata sull'incudine.se la lama riesce a segnare l'incudine senza ammacarsi la lama è buona..la prova del nove in cui le spade con manico in legno tendono a piegarsi in quel punto le lame con elsa in ferro no.da lì la mia teoria
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Lalama

Ospite















MessaggioInviato: Gio Ott 05, 2006 7:54 pm    Oggetto:  
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Con questo non voglio dire che i romani non avessero le capacità x creare armi adatte a fendere,ma che le avessero sviluppate tenendo conto della loro particolare tattica di combattimento..io non discuto di tattica di cui paragonato a te conosco poco o niente, ma di metallurgia
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Rufus

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MessaggioInviato: Ven Ott 06, 2006 7:46 am    Oggetto:  
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Però nel medioevo le spade erano tutte col manico in legno, ciò nonostante
venivano usate prevalentemente per fendere...
Per quanto ne sò io, se con le moderne tecnologie tu fai una lama corta, come ad esempio un coltello, partendo da una base di ferro al manganese puoi dargli una forte tempera che lo rende adatto ad incidere senza scalfirsi, mentre il problema della fragilità è ovviato dalla brevità della lama.
Se invece fai una lama lunga, allora devi dargli una tempera media seguita da un forte rinvenimento che ha prevalentemente il compito di togliere fragilità alla lama, anche se questo va a discapito della tenuta al taglio. Su un arma corta puoi ovviare parzialmente con una buona cementazione ma su una lunga questo non serve tanto, perchè la cementazione è un trattamento estremamente superficiale che cede di fronte ad un colpo violento come un fendente od una botta.
Le spade medioevali, per non dire quelle antiche, perdevano spesso il filo, spesso si piegavano, e questo non perchè fossero fatte male, ma perchè il doverle adoperare prevalentemente contro altro ferro costringeva il costruttore ad un forte compromesso tra durezza e capacità di non spezzarsi, ovvero tra tempera e rinvenimento.
Da quì le numerose leggende soprattutto medioevali di spade magiche dal filo indistruttibile che non si spezzavano mai; il sogno impossibile di ogni fabbro, e suggerirei anche di ogni azienda metallurgica moderna, in quanto certi compromessi non riescono bene ancora oggi.
Questo problema ai tempi dei romani e dei celti comunque era relativo, in quanto il materiale di forgia era di qualità piuttosto scadente, e quindi non si sarebbe prestato a trattamenti di qualche valore, ed inoltre i romani, ad esempio, conoscevano soltanto la cementazione tramite la ricottura del lla lama assieme a materiale organico.
Vale.
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Lalama

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MessaggioInviato: Ven Ott 06, 2006 10:15 am    Oggetto:  
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Nella tua dissertazione sui trattamenti chimici e termici hai scritto senz'altro delle cose giuste e veritiere..ma non hai centrato il nocciolo del problema.una lama può anche piegarsi durante un combattimento,si raddrizza abbastanza facilmente,ma se si piega nel punto di giunzione tra lama e codolo per aggiustare la spada devi portarla dal fabbro che la deve disimmanicare e raddrizzare.ed è quello sec me il punto debole del gladio,nell'elsa in legno che lo differenzia sia dalle celtiche che medeievali...
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Lalama

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MessaggioInviato: Ven Ott 06, 2006 10:20 am    Oggetto:  
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...ops medievali...se ci mettessimo a parlare di qualità posso garantisti che dovremmo riempire altri cento topic..e ti garantisco che la sperimentazione che sto facendo con il mio gruppo sta dando risultati tutt'altro che scontati...
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Rufus

Gladiator





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MessaggioInviato: Ven Ott 06, 2006 1:53 pm    Oggetto:  
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Ho piacere che sperimentiate su un argomento interessante quale la metallurgia applicata alle armi, ciò è veramente interessante.
Quello che però ti contesto è il fatto indiscutibile che tutte le lame medioevali ed anche una buona parte delle lame celtiche erano immanicate in legno ed avevano ovviamente il codolo.
Le armi di fusione in rame, ferro o bronzo erano indubbiamente più arcaiche e nel periodo delle guerre contro Roma i celti non adoperavano praticamente più spade con manico in fusione.
Del resto il gladio stesso è si origine ispanica e costruito inizialmente da fabbri celtici.
Tu dici che una spada impugnata per il codolo e sbattuta violentemente si piega in corrispondenza del codolo stesso.
Ti credo, ma non vedo chi adopererebbe una spada in questo modo; le spade, quando vengono adoperate sono tutte ovviamente immanicate e quindi sono difficili da piegare in quel punto. E molto più facile che si piegino nel punto in cui subiscino l'impatto, per una logica legge fisica.
Mi sono dimenticato nel precedente scritto di chiederti se per fare la prova di cui parli usate un'incudine di ferro dolce, e quindi non commerciale.Questo perchè tu sai che le incudini o sono di ghisa, che si spezza ma non si ammacca, o sono di acciaio, e quindi hanno subito un trattamento di indurimento piuttosto valido.
Vale
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Lalama

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MessaggioInviato: Ven Ott 06, 2006 3:12 pm    Oggetto:  
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Quello che è certo è che probabilmente non riesco a esprimerti un mio concetto che a parole in effetti è piuttosto macchinoso..mi auguro che un giorno potremo incontrarci così potrò meglio esporti la mia teoria..rispondendo alla tua domanda..la mia incudine è in acciaio... piccola correzz oggi giorno le incudini di ghisa vengono prodotte al massimo fino ai 16 kg
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Rufus

Gladiator





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MessaggioInviato: Ven Ott 06, 2006 4:16 pm    Oggetto:  
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Allora speriamo di incontrarci presto.
Vale.
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cratos

Miles






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MessaggioInviato: Lun Ott 09, 2006 10:24 am    Oggetto:  
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Ave a tutti

Dal punto di vista meccanico, la spada, gladio o arma bianca nel momento che va ad impattare con un qls oggetto, di taglio, si comporta come una trave a sbalzo incastrata, nell’impugnatura, sottoposta ad una forza, la quale crea i massimi sforzi, dato il sistema descritto, nell’impugnatura o elsa. Poi dipende da come lo do il taglio, se colpisco con il piatto del gladio tenderà a piegarsi nel punto di impatto, non perché ho i massimi sforzi ma perché entrano in gioco altri fattori, se lo do con la lama nel punto di impatto ho maggiori difficoltà a piegarla. Comunque in entrambi i casi i massimi sforzi li ho nell’incastro. Quindi il nocciolo del problema non è, secondo me, se ho un manico o un elsa in legno o in ferro, ma la sezione resistente nelle immediate vicinanze della fine della spada e l’elsa. Se uso la spada prevalentemente di fendente dovrei avere una sezione resistente maggiore all’incastro, se uso invece una spada di punta non ho bisogno di questo accorgimento. Tutto questo non tiene assolutamente conto delle caratteristiche meccaniche della spada che possono essere modificate, come duttilità, tenacità, resilienza, fragilità, ecc.., tramite trattamenti termici o aggiunta di metalli in lega, che può invalidare alcune cosa sopa dette. Questo sta a dirti lalama che, come dice rufus: “Non si è scelta la tecnica in base all'arma a disposizione, bensì si è scelta l'arma più adatta alla tecnica adottata.” ed il gladi è perfetto, nella forma, caratteristiche meccaniche, dopo cementazione solida, per colpi da punta.

Vale
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Lalama

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MessaggioInviato: Lun Ott 09, 2006 11:16 am    Oggetto:  
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Non ho mai sostenuto il contrario! Proprio xché i romani tendevano a colpire di punta hanno creato un'arma che ben si adatta a quel tipo di colpo, ma debole nei colpi di taglio proprio xché come sostieni tu debole nell'incastro e nell'elsa in legno che ha scarsa resistenza meccanica..rileggi tutti i miei mex precedenti..vale!
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cratos

Miles






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cratos is offline 






MessaggioInviato: Mar Ott 10, 2006 3:53 pm    Oggetto:  
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Ave
Perdonami lalama, ma forse non sono stato chiaro, il punto focale per la resistenza da fendente NON E' L'ELSA ma le sezione resistente della spada stessa nelle prossimità dell'elsa stessa. Poi se mi permetti un appunto sulla tua prova, il test che effettui serve a valutare se la spada ha alta resilienza (capacità di un materiale di resistere a sollecitazioni impulsive) e alta durezza, o almeno superiore all'incudine che usi. Quindi secondo me anche il gladio è buono per dare colpi di taglio. Anzi, se posso consigliarti un test, per valutare capacità di fendere di una spada, prendi un manichino, gli fai indossare una lorica hamata e dai un bel fendente. Se posso anticipare, e anche se non l’ho mai provato, ti accorgerai che all’aumentare del peso e della lunghezza aumenterà la capacità di fendere della spada e questo perché aumenta l’energia, velocità e forza, che la spada ha, a parità di condizioni al contorno. Comunque ti ripeto che questo mio discorso esula dai trattamenti termici che cambiano notevolmente le caratteristiche. Infatti personalmente mi interesserebbe molto conoscere come venivano lavorate le spade medievali o il gladio, di cui qualcosa conosco.
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Flavius Stilicho

Consul





Età: 28
Registrato: 15/06/06 20:44
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Località: Avgvsta Pervsia
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Impiego: studente
Sito web: http://franuf1aviosti1...

MessaggioInviato: Mar Ott 10, 2006 4:08 pm    Oggetto:  
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Se ho ben capito, cratos, stai facendo un discorso puramente scientifico sulla meccanica degli urti, delle leve ecc... quindi asserisci che la resistenza in caso d'urto è data dall'area della sezione, giusto?
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Flavius Stilicho

Francesco Bindella

Alme Sol, curru nitido diem qui
promis et celas aliusque et idem
nasceris, possis nihil urbe Roma
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