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ArsDimicandi Forum

GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Sperimentazioni viste in TV
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Tvllia

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MessaggioInviato: Gio Mar 17, 2005 12:31 am    Oggetto:  Sperimentazioni viste in TV
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A proposito di sperimentazione.

Giusto ieri sera guardavo, su un canale della tv satellitare (Discovery), un documentario intitolato "antiche armi". Guarda caso in quella puntata un gruppo di americani o inglesi, ricostruiva un ariete romano, mettendolo in opera per utilizzarlo contro un muro appositamente costruito (un filare di blocchi di pietre con alle spalle una parete di terra pressata... non propriamente uguale alle mura delle città antiche...)
Beh innanzitutto, da bravi moderni sperimentatori anglosassoni, hanno costruito l'ariete con tecniche moderne, facendo poi passare il tutto per “ricostruzione e sperimentazione di un ariete romano per la prima volta dopo 2000 anni”!!!!
Per costruire questo mostro (l'impalcatura doveva essere alta almeno 10 metri per sostenere una trave del peso di 2 tonnellate) hanno utilizzato viti e bulloni di acciaio, chiavi inglesi per avvitare, cavetti e tiranti metallici, seghe elettriche per tagliare e sagomare la trave e le impalcature, gru per mettere in opera l'impalcatura e l'ariete, flessibili per saldare e moderne fucine per forgiare la testa dell'ariete, guanti per gli operai etc.
Avrete già capito che bella sperimentazione hanno fatto, dice tutto sull'ariete Romano! Soprattutto molto filologica!
Io invece ho ricavato nuove conferme su quanto dovevano essere avanzati, specializzati ed organizzati e quali immani fatiche dovessero sobbarcarsi i soldati romani per mettere in opera questo genere di lavori (a mani nude e con solo al forza umana o animale).

Tempo fa, in uno dei programmi di Alberto Angela (Ulisse) nel quale parlava dell’esercito romano, fecero vedere un filmato nel quale una squadra di archeologi inglesi, coadiuvati da un reparto dell’esercito britannico, provava a ricostruire una campata del ponte che Cesare gettò sul Reno nel 5...a.C.(non ricordo bene), quello famoso descritto nel De Bello Gallico.

Su un fiume inglese che, secondo loro, poteva assomigliare come profondità e forze della corrente al Reno (?!?), iniziarono la costruzione dandosi 7 giorni di tempo, visti anche i tempi eccezionali impiegati da Cesare (10 gg totali).
Questi almeno cercarono il più possibile di utilizzare mezzi filologici, quindi olio di gomito, attrezzature antiche e via.
Però le sole incredibili difficoltà nel costruire 2 zattere da ancorare in riva al fiume e il montaggio di un “battipalo”, mettendolo poi sulle zattere, richiese 6 giorni sui 7 preventivati. il settimo e l'ottavo giorno (prolungarono di un giorno l'esperimento) riuscirono a piantare due pali in verticale nel letto del fiume, fermarli insieme e iniziare la campata, poi l’esperimento finì. Il loro risultato fu: presumendo una legione al lavoro, con più battipali all’opera forse in 10 gg…

Valete

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Tvllia/Rita Lotti

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Adv



MessaggioInviato: Gio Mar 17, 2005 12:31 am    Oggetto: Adv






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Plinius

Princeps Senatus






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MessaggioInviato: Gio Mar 17, 2005 12:41 am    Oggetto:  
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Ho visto anch'io la trasmissione in cui si replicava la costruzionedel ponte e anch'io ho trovato per niente filologica lìesperienza che attuavano.
L'esperienza in se poteva anche andare bene ma, a mio avviso non ha dimostrato niente e, visto che si voleva ammantare di rigore scientifico, ricordo che alcune operazioni e lavorazioni (bulloni appunto e fori per applicarli per citarne alcuni) venivano portati avanti con metodica moderna.
La scelta di un fiume meno ampio del Reno (accetto che la sua corrente avesse la stessa forza) mi ha lasciato un po' disorientato e incuriosito di sapere come hanno fatto a eguagliare i fiume inglese con il Reno.

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Plinius/Ettore Argan

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

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optio

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MessaggioInviato: Gio Apr 28, 2005 9:46 pm    Oggetto:  Il ponte di Cesare.
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Si, l'ho visto anche io. Il concetto di fondo non era molto errato, per me. In effetti loro avevano a disposizione molti meno uomini di Cesare e scommetto che di notte non lavoravano, infatti, se ricordo bene, nessuna ripresa mostrava il lavoro notturno, chi ha mai detto che Cesare non facesse fare i turni? Per questo non sono riusciti nell'impresa.
Piuttosto, la profondità del fiume mi pareva inadeguata.
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Plinius

Princeps Senatus






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MessaggioInviato: Ven Apr 29, 2005 3:37 pm    Oggetto:  
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Hai ragione Optio,
la profondità. Ecco un altro elemento che non è stato considerato!

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Tvllia

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MessaggioInviato: Ven Apr 29, 2005 9:15 pm    Oggetto:  
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Quella degli Inglesi (ponte) è stata sperimentazione più veritiera di quella dell'ariete (penosa davvero).

Però tu Optio invece pensi che Cesare potesse, vista l'estrema brevità del tempo impiegato, aver fatto fare i turni di notte alle sue legioni?

Capperi! Veramente geniale come intuizione.
Pensiamo un attimo...va bene che Cesare aveva molte legioni (parecchie migliaia di Uomini) ma mica tutti potevano lavorare contemporaneamente alla posa del ponte, ci sarebbe stato un'affollameto caotico...
Invece le varie squadre addette ruotavano su turni 24 ore su 24, così che il lavoro procedesse continuo, senza soste, illuminati da centinaia di torce, fuochi e falò, così che il tempo divenisse in realtà come 20 gg. "lavorativi".

Credo altamente fattibile la cosa, voi che ne dite?

Optio ti merito una bella lorica segmentata nuova fiammante. Aggiudicato!

Valete

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Plinius

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MessaggioInviato: Ven Apr 29, 2005 9:23 pm    Oggetto:  
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Accidenti che intuizione! E come è elementare ma efficace e possibile.
Conoscendo Cesare poi, che era capace di utilizzare al meglio il tempo con cui lottava continuamente!
E' molto facile che la cosa possa essere andata proprio come voi due avete immaginato.
Cosa dice al riguardo il "De bello gallico"? parla di questi dettagli? Io ricordo di no.

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Remvs

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MessaggioInviato: Ven Apr 29, 2005 9:53 pm    Oggetto:  
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vorrei, pur non avendo visto la puntata in questione dire un mio punto di vista in proposito, forse andrebbe calcolao anche il fatto che Cesare aveva dei genieri che lo facevano "di mestiere", quindi con una competenza ed una preparazione credo molto diversa dai èpersonaggi che vi ci sono cimentati nella trasmissione, con tutto il rispetto per loro ovvio.
Dico questo non a caso, ma perchè tornando da ROMA c'era un nostro commilitone che ci ha raccontato di aver fatto il servizio militare (quelòlo moderno, ovvio Wink ) nei genieri e durante una esercitazione avevano costruito un ponte (si, coi gommoni e con tutte le attrezzature del XX sec.) di 80 metri in 17 minuti......è chiaro che per ottenere ciò ogni unità si doveva muovere come un ingranaggio di un unico macchinario perfetto, così come credo che fosse anche per i Legionari del tempo.

anche se ai tempi di Cesare mi pare che ancora non ci fosse un vero e proprio esercito di professionisti, mi pare che l'addestramento fosse di 3 anni in Campo Marzio che forse può equiparare le cose.
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Hector

Centurio Princeps






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MessaggioInviato: Ven Apr 29, 2005 10:10 pm    Oggetto:  
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La prudenza delle tue considerazioni è opportuna.
Mi sono però accorto che molte volte, con il presupposto che in quei secoli molte cose di cui non abbiamo fonti inoppugnabili, vengono ritenute impossibili e quindi rifiutate.
A mio parere, sapendo dagli scritti di alcuni studiosi che Cesare era un innovatore e un geniale osservatore capace di attuare le sue speculazioni, niente mi impedisce di pensare che una qualche forma di specializzazione, neanche tanto vaga, dovesse esistere nelle sue fila e pertanto l'idea di genieri specializzati in ponti, strade, fortificazioni e artiglieria, dovesse averli.

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Hector
Marco Lucifredi
O Zeus padre degli Dei, tu che hai abbandonato la mia Ilio, non dimenticarti di me.
Non mancano gli imputati e chi li accusa; lo Stato non manchi di un tribunale (Cicerone)
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Zeus

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MessaggioInviato: Dom Mag 08, 2005 8:54 pm    Oggetto:  
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Salve, ho visto i filmati della trasmissione di Piero Angela (gli spezzoni presenti sul vs sito poichè ho perso il documentario in tv) e vorrei chiedervi una cosa: nelle simulazioni di combattimento corpo a corpo tra legionari e celti i primi non combattevano a ranghi più serrati in modo che ogni celta si trovava a combattere con più di un legionario?
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Tvllia

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MessaggioInviato: Lun Mag 09, 2005 10:14 pm    Oggetto:  
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Ave Zeus

Complimenti per i giusti commenti.
Per quanto riguarda i filmati della trasmissione Ulisse ti posso dire che purtroppo, quando ci sono di mezzo tv e cinema, tu fai quello che sai, ma bisogna che fai anche ciò che ti chiedono e dicono loro, per ottenere la migliore inquadratura...

Comunque, effettivamente la centuria si schiera in formazione compatta, proprio per dar modo alla peculiare scherma dei legionari di funzionare al meglio. Laschermaprincipalmente di scudo e le armi corte di cui dispongono i legionari facilitano enormemente questa azione.

Al contrario la spada lunga celtica (che si maneggia con ampi movimenti per colpire soprattutto di fendente) l'ascia o la lancia di cui erano dotate le fanterie celtiche, vanno necessariamente manovrate in molto più spazio; da qui la semplice equazione che dove si trovano 3 celti con spade e asce, di fronte a loro ci sono minimo 5-6 romani in formazione serrata. Tutto ciò è assodato attraverso le sperimentazioni di combattimento svolte da Ars, a cui io ho avuto la fortuna di assistere.

Valete

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MessaggioInviato: Mar Mag 10, 2005 7:25 am    Oggetto:  
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Benvenuto Zeus,
leggo che sei bene informato sugli effetti e scopi dell'ordine chiuso dei legionari e che hai notato l'imprecisione.
Ha detto bene Tullia che quanto hai notato è frutto del compromesso tra quello che sai e quello che il regista vuole rappresentare. Ecco il nocciolo della questione.
Ulisse, come Discovery e History, è una trasmissione divulgativa e non può scendere in particolari come avrebbe fatto se avesse rivolto il suo lavoro a studiosi del ramo! Il suo argomento di fondo era l'esercito romano in genere e nel trattarlo ha anche considerato la scherma e un po' tutta la tattica delle prime linee impegnate operativamente.
Chi ha visto la trasmissione non ha avuto modo di vedere tutta la sequenza delle operazioni che attuavano i legionari nel tenere per il balteus o per il cingulum il commilitone posto loro dinanzi, nell'armarsi quando si avvicendavano nel posto di prima linea, nel manovrare lo scudo in modo da coprire sè e il compagno retrouscente, e del modo di questi di tenere lo scudo in modo da poter percorrere il corridoio lasciato libero dai compagni per permettergli di portarsi nell'ultima linea, e tutte le altre cose di quelle circostanze.

Ripeto perchè un lettore frettoloso non equivocasse e perchè non risultasse danneggiata l'immagine di "ULISSE". Lo scopo della trasmissione era divulgativo e non specialistico, pertanto non poteva soffermarsi su ciascun dettaglio del novero delle operazioni tattitiche svolte.

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Zeus

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MessaggioInviato: Mar Mag 10, 2005 9:43 am    Oggetto:  
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Immaginavo fossero esigenze televisive, certo che è poprio brutto vedere legionari coinvolti in singoli duelli con scudi molto più grandi dei loro avversari ed armi più corte, sembrano in difficoltà...

Eccovi una domanda sull'articolo sulle loriche segmentate, preciso che le mie conoscenze riguardano sopratutto l'armatura medievale e quindi le mie osservazioni sono di carattere prettamente funzionale.
In primis la lorica Corbridge mi sembra una vera schifezza!
Ho avuto il dispiacere di indossarne un modello simile e nostante fosse un pò più grande della mia misura mi bloccava quasi tutti i movimenti più importanti (come voi avete scritto nel vs articolo) ed era molto pesante ed ingombrante, tralaltro i segmenti sulle braccia della lorica in metallo presenti nelle vs foto mi paiono un pò troppo approssimativi (funzionalmente) e tutto sommato inutili per un guerriero che combatte con un grande scudo...
La mia seconda domanda è la lorica è stata sviluppata per affrontare eserciti che usavano in modo massiccio l'arco come i Parti (alcuni testi in mio posso dicono questo)? In questo caso l'armatura doveva essere in metallo perchè quella in cuoio anche se spesso offre decisamente meno protezione alle punte...
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Tvllia

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MessaggioInviato: Mar Mag 10, 2005 7:18 pm    Oggetto:  
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Ave Zeus

Devo dire che si un soggetto molto acuto nelle tue disquisizioni, bravo.

A mio parere dici bene sulla lorica segmentata in generale. Non ho mai avuto l'occasione di indossarne una (sono una donna dovrebbe avere altre forme!) però chi l'ha fatto, mi ha detto che grava eccessivamente ed esclusivamente sulle spalle, facendola diventare scomodissima dopo poco tempo. Quindi notevolmente scomoda da portare, figurati quando la devi usare per fare lavori tipo portare pesi o scavare, o ancora per combattere in formazione densa e serrata: si incastrano le une alle altre e diventano pericolose.

Però se tu parli con i più sperimentati reenactors, loro ti diranno che basta abituarcisi e dentro ci si sta bene, e si possono faretutti i lavori (ma poi nella realtà non hanno mai provato). Figurati che un tizio, una volta scrisse che aveva pure fatto l'amore con la lorica segmentata addosso!! Vabbè lasciamo perdere, amenità.

Quindi la grande sfida di Ars Dimicandi, è di capire a che cosa serviva veramente questa armatura e chi la indossava, quale reparto dell'esercito romano.

suula questio che è stata asssociata come difesa contro gli archi o le lance partiche, posso solo ribadirti ciò che Ars Dimicandi ha detto più volte: Anche combattendo contro i Parti, quante volte il legionario rischiava di essere colpito dalle loro frecce, visto che aveva come protezione uno scudo veramente eccezionale come costruzione ed utilizzava una bellissima ed utilissima formazione chiamata "Testuggine" che lo riparava praticamente da tutti i colpi che riceveva?

Il legionario era sottoposto pochissimo alle frecce partiche perchè riusciva, con il proprio scudo e con le formazioni che adottava, a pararle in massima parte: non combatteva come i cavalieri medievali scoperto contro il nemico, ma era ampiamente protettodal proprio scudo; quindi questo tipo di armatura non è plausibile pensarla come l'invenzione geniale tramite cui i Romani si difesero meglio contro i Parti. Non ha molto senso.

Tu che dici?

Vale

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Zeus

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MessaggioInviato: Mar Mag 10, 2005 9:29 pm    Oggetto:  
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Indubbiamente ci si fà l'abitudine a tutto ma il punto è ne vale la pena?

Vorrei far notare che combattere in armatura (molto) pesante quando si ha a disposizione un grosso scudo ed un ottimo elmo è un controsenso, il fante avrebbe solo utilità difensiva e sarebbe sicuramente lento nell'abituale avvicendamento sulla linea del fronte oltre che a rendere estrememente problematico il ridispiegamento strategico...
La mia è solo un'osservazione logica qualunque generale preferirebbe una fanteria poco statica (anche quella destinata a sostenere lo scontro) onde poterla spostare più facilmente a secondo del bisogno, senza dimenticarci del ruolo della cavalleria: è anche per questo che nel tardo imperio il fante allegerì la sua armatura?

Ritornando alla lorica ferrea porrei la questione:
1-E' sicuramente più difficile da costruire rispetto a quella "muscolare"
2-Sarebbe veramente efficace solo se imbottita pesantemente onde evitare che si concentri il peso sulle spalle, gambison in antichita?
3-Le lamelle sono un'idea che esiste anche nel tardo medioevo ma non arrivano sin sotto le ascelle perchè limita troppo i movimenti delle braccia perchè non segue bene la forma della gabbia toracica.

Sicuramente non sappiamo ancora bene la vera utilità di questa armatura e come fosse in realtà fatta dal momento che ne esistevano di altro tipo che in futuro non saranno mai abbandonate almeno nel principio costruttivo.

(direi che in armatura si possa fare sesso non all'amore:D )

p.s. non vorrei dare l'impressione di essere uno di quelli che credono che il periodo storico che studiano da più tempo sia il migliore anzi un progettino per una piccola falange greco-oplitica mi ronza nella testa da tempo...
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Tvllia

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MessaggioInviato: Mer Mag 11, 2005 9:03 pm    Oggetto:  
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Ave Zeus,

condivido le tue ottime osservazioni; infatti Cesare nel suo DBG scrive che in un paio di occasioni, osservando una battaglia tra Britanni e i suoi legionari deduce, insieme al suo stato maggiore, che i legionari erano troppo pesantemente armati per poter inseguire efficacemente il nemico che combatteva in modo diverso dal solito, cioè non in formazione campale, ma a piccoli gruppi che attaccavano e fuggivano.

Però la lorica hamata è più pesante della segmentata in metallo, ma notevolmente molto più agile a portarsi e adoperarsi.

Solo con sperimentazioni e lo studio delle fonti possiamo sperare di svelare il segreto della segmentata in ferro: a cosa serviva? Chi la usava?

In alcuni post precedenti siè fatta pure l'ipotesi che potesse essere un'armatura solo da parata, così luccicante e splendente.
Prova a rileggerli e dimmi cosa ne pensi:
http://arsdimicandi.mastertopforum.com/viewtopic.php?t=5&postdays=0&postorder=asc&start=15
Inizia dalla seconda pagina, ma se vuoi leggere tutto accomodati pure.

Vale[/quote]

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