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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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aspetto Psicologico in battaglia
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Lalama

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MessaggioInviato: Dom Dic 03, 2006 1:43 pm    Oggetto:  
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...mah!...forse bisognerebbe resettare il cervello su certi stereotipi che sono così radicati...leggendo il de bello gallico io ho avuto l'impressione che cesare non considerasse l'esercito dei galli così diverso da quello romano..vale!
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Adv



MessaggioInviato: Dom Dic 03, 2006 1:43 pm    Oggetto: Adv






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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Dom Dic 03, 2006 1:47 pm    Oggetto:  
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Infatti io non ho negato l'uso da parte dei Galli e dei Germani di tecniche e formazioni tattiche elaborate, sarebbe quantomeno da sprovveduti farlo dopo le numerose discussioni sulla testudo menzionata da Cesare in relazione ai Germani e soprattutto dopo i numerosi interventi di IlPitta Wink ... Ho solo cercato di far vedere che spesso non siamo portati a considerare l'effetto psicologico che può avere un esercito estremamente ordinato e disciplinato Very Happy .
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Flavius Stilicho

Francesco Bindella

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Lalama

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MessaggioInviato: Dom Dic 03, 2006 2:02 pm    Oggetto:  
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..hai ragione...ma gli aspetti sulla psicologia in battaglia sono così complessi che dovremmo parlare x mesi..del resto non c'è nulla di più misterioso della mente umana..
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Il Pitta

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Il Pitta is offline 

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MessaggioInviato: Mar Gen 09, 2007 3:48 pm    Oggetto:  
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Rufus ha scritto:
L'idea di spaventare il nemico con accorgimenti estetici è quasi patetica per chi ha esperienza ed è un veterano; ciò che conta è avere coscienza dei propri mezzi e delle proprie capacità, e qui Roma non temeva rivali.
Riporto un aneddoto di mia figlia quando era una ragazzina e vide per la prima volta i celti urlare prima di scontrarsi con noi: mi disse:"Babbo, perchè si comportano come dei bambini?" Io le chiesi perchè. Mi rispose:"Sono i bimbi che urlano per farsi coraggio."


Oddio...non è che i legionari schierati all'Allia la vissero così tranquillamente...

Comunque, effettivamente tua figlia ha avuto una grande intuizione: l'urlo, lo strepito, il battere ritmicamente le armi, è dettato sia dalla volontà di spaventare l'avversario (e a volte riusciva), quanto da quella di scaricare la tensione in eccesso e di farsi coraggio.

Solitamente (ma anche qui non sempre), chi era immune a questi comportamenti e non li praticava era il soldato di professione, che era normalmente avvezzo da determinate situazioni, e quindi vi si approcciava con animo più calmo (per quanto possibile).

"Tumultuare" ad esempio era comune presso gli opliti greci, con l'esclusione degli Spartani (gli unici ad essere effettivamente militari professionisti), che disprezzavano tale atteggiamento definendolo "parandrèia" (pseudo-virilità).

Ma tornando ai Romani: Gaio Mario reputò necessario che i suoi soldati, prima di ingaggiare il nemico, fossero esposti alla vista dei Cimbri e dei Teutoni, e che si abituassero alle loro urla e ai loro strepiti, affinché non soccombessero in battaglia alla paura (cfr. Plutarco).

In effetti il punto è questo: più che la paura dell'urlo e del fragore (che comunque effettivamente viene recepito dal cervello come un attacco) e dell'esibizione sconclusionata di sbracciamenti e mulinamenti vari, ciò che effettivamente spaventa è ciò che non si conosce e che viene recepito come alieno.

I Romani all'Allia si diedero alla fuga non tanto credo per il gran tananai montato su delle schiere galliche, quanto per un concorrere di fattori: il rumore, il fragore, le urla (alle quali però non dovevano essere del tutto nuovi) e l'aspetto dei Celti, chiari, con i capelli impastati di calce, di statura imponente e che sembravano ancor più alti per gli elmi e le acconciature.

La paura provata dai Romani doveva essere più o meno la stessa che sappiamo era provata dagli Amerindi di fronte ai neri...con l'ulteriore aggravante che la gente che avevano dinanzi era palesemente animata da cattive intenzioni.

Livio renderà magistralmente questo concetto, quando nelle sue cronache i Celti saranno -all'inizio- più simili a belve che a uomini, nell'aspetto e nel modo di fare, creature ibride e per questo inquietanti (cfr. Ab Urbe Condita).

Per fare altri esempi, il terrore provocato da ciò che non si conosce venne ampiamente impiegato a scopi bellici dagli Scandinavi nell'Alto Medioevo, che per il loro modo di acconciarsi e per i loro usi e costumi, venivano recepiti come alieni dagli altri Europei, fino a dipingerli persino come mezzi umani e mezzi bestiali (cfr. Olaus Magnus).

Il soldato di professione, una volta che appartiene ad un organizzazione ben oliata e funzionante, riesce però a far fronte con metodo all'ignoto, più facilmente se si tratta di uno strumento o di una bestia, con più impegno (perché ben più inquietante) se si tratta di un avversario SIMILE EPPUR DISSIMILE (un altro guerriero).

I Romani lo dimostrarono ampiamente, riavendosi con velocità sorprendente, dopo i primi momenti di sano terrore, davanti agli elefanti di Pirro, belve terribili e mai viste.

I soldati di Cesare, 200 anni dopo, diedero un'ulteriore prova:
Oramai avvezzi ai Galli, i Romani non ebbero mai momenti di sfascio paragonabili all'Allia ne' tantomento diedero segno di inquietudine.
Saranno i Germani di Ariovisto, non perché abili guerrieri ma semplicemente IN QUANTO GERMANI, a mettere le legioni a un passo dallo sbando, ma basterà a Cesare, con un appassionato discorso, ricordare che "già si era fatta prova di quel nemico" (cfr. De Bello Gallico) con Mario per placare i tentennamenti dei suoi uomini.

L'unico altro momento in cui i legionari si comporteranno in maniera inconsulta, guarda caso, sarà in Britannia, dove l'utilizzo dei carri da guerra (non realmente efficaci, ma STRANI) e l'aspetto alieno e sconosciuto del paese stesso li metteranno in difficoltà...ma solo per un attimo: Con Cesare, effettivamente, potremo chiudere idealmente una parte dell'evoluzione dell'esercito romano : la milizia, il coscritto, il guerriero occasionale ha perso, il militare di professione ha vinto.

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Gioal apPalug il Pitta
della stirpe dei Katti
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- Gioal Canestrelli -
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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Mar Gen 09, 2007 4:43 pm    Oggetto:  
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Il Pitta ha scritto:
I soldati di Cesare, 200 anni dopo, diedero un'ulteriore prova:
Oramai avvezzi ai Galli, i Romani non ebbero mai momenti di sfascio paragonabili all'Allia ne' tantomento diedero segno di inquietudine.
Saranno i Germani di Ariovisto, non perché abili guerrieri ma semplicemente IN QUANTO GERMANI, a mettere le legioni a un passo dallo sbando, ma basterà a Cesare, con un appassionato discorso, ricordare che "già si era fatta prova di quel nemico" (cfr. De Bello Gallico) con Mario per placare i tentennamenti dei suoi uomini.


Questa notizia fa riferimento ad un passo del DBG (1, 39-41) in cui quel volpone di Cesare è abile a trasformare i prodromi di una ribellione, di natura prettamente politica, da parte dei suoi quadri superiori, in una improvvisa manifestazione di terrore nei confronti del nemico germanico che sembra pervadere l’intero esercito.
L’episodio è spiegato molto bene da Emilio Gabba nel suo “Le rivolte militari romane dal 4. secolo a. C. ad Augusto”, dove lo storico analizza la vicenda mettendo a confronto i resoconti dello stesso Cesare e di Cassio Dione, la cui testimonianza aiuta a rendere un po’ più chiara questa strana vicenda.

In effetti, come del resto si evince anche dal resoconto di Cesare, i timori per la prevista spedizione militare contro i Germani di Ariovisto nascono soprattutto, e in primis, tra i quadri superiori di Cesare, tribuni militari, prefetti, scendendo fino ai centurioni, cioè tutta quella parte dell’esercito che, proprio per l’incarico che ricopriva, era più sensibile ai richiami ufficiali proveniente dal senato romano, che vedeva come il fumo agli occhi qualsiasi azione militare intrapresa contro Ariovisto, considerato alleato e “amico” dello Stato romano.
Da parte di questi ufficiali c’era dunque poca paura “fisica” dei Germani e molto timore “politico” per le conseguenze di un gesto che li avrebbe identificati più come uomini di Cesare che come soldati al servizio dello Stato, cioè del Senato.

Ovviamente parte di questa ufficialità avrà fatto propaganda presso i propri legionari ammonendoli del rischio in cui potevano incorrere nel seguire il proprio comandante in spedizioni non avallate dal Senato.
Da quel grande uomo politico che era, Cesare seppe però ricondurre la questione alle proprie ragioni e l’esercito lo seguì senza ammutinamenti.

Valete
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Rufus

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MessaggioInviato: Mar Gen 09, 2007 4:56 pm    Oggetto:  
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Concordo con Claudio Nerone circa l'episodio di Ariovisto protagonista la politica e non la paura.
Bisogna riflettere con molta attenzione riguardo a certi atteggiamenti dettati più per giustificarsi o pavoneggiarsi che da altro.
I vichinghi che assalivano le coste dell'Europa del nord si scontravano con celti, sassoni, franchi, etc.
Non credo che questi fossero più piccoli.
I romani all'Allia fecero meschina figura. Come si è sempre usato, hanno cercato di mascherare l'incapacità del momento con cause non dipendenti da loro, e francamente esilaranti.
Quando i romani ebbero successivi contatti con i galli non mi sembra che si spaventassero tanto.
Ma di questo abbiamo già parlato tempo fa in un altro forum.
Posso dirti, Pitta, che non ho mai conosciuto un lottatore che abbia perso un incontro il quale abbia descritto il suo avversario come gracile o cagionevole.
E più facile giustificare una sconfitta dando la colpa all'impotenza fisica che alla vigliaccheria od agli errori.
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Tvllia

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MessaggioInviato: Mar Gen 09, 2007 7:53 pm    Oggetto:  
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Concordo sia con il Pitta, sia con Claudio Nerone e Rufus. Però il Pitta ha ragione quando dice che l'ignoranza del proprio avversario (e del suo comportamento soprattutto) è una delle prime cause della paura.

Infatti Cesare (o chi scrisse a suo nome), nel libro "la Guerra Civile", disse che nella prima occasione in cui in Spagna si trovò a combattere contro gli Afraniani, l'inusuale tattica di combattimento usata da quei legionari (inusuale per i romani in generale) mise nello scompiglio l'avanguardia di una sua legione, la quale fu costretta così a ritirarsi.

Dopo averli visti una volta però, Cesare ed i suoi legionari, presero come si suol dire "le misure" agli avversari e lo sbandamento non si ripetè più.

Anche l'emblematico passo di Polibio riguardante Mario ed i Germani è indicativo, perchè doveva far abituare i suoi legionari alla vista di quell'immensa orda che, non dimentichiamolo, in precedenza avevano già sconfitto rovinosamente due eserciti romani (anche se poi Mario in quella battaglia approfittò dell'impreparazione dei Germani intenti a fare il bagno nelle acque termali di Aix en Provence per vincere quell'orda).

Poi è chiaro che si cerca sempre di mascherare gli insuccessi con scusanti più o meno veritiere (ma d'altronde ancora oggi è così). Diciamo che non possiamo prendere tutto per oro colato ciò che gli scrittori antichi hanno detto, però non possiamo nemmeno mettere in dubbio tutto.
C'è sempre la verità che sta in mezzo.

E' indubbio che la disciplina, la fiducia nei propri mezzi (exercitatio continua) e nei proprio comandanti, portano il legionario ad azzerare quasi totalmente la paura dell'avversario.

Valete

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Rufus

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MessaggioInviato: Mer Gen 10, 2007 11:30 am    Oggetto:  
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Possiamo aggiungere che la mente umana è strana.
Nella grande guerra i soldati avevano molta più paura delle mutilazioni o delle ferite deturpanti piuttosto che della morte, eppure quando rimanevano feriti in modo orribile o mutilati la maggior parte di loro si attaccava lo stesso alla vita.
Comunque riassumendo ciò che tiene lontana la paura è:
consapevolezza circa la giustezza della propria causa,
consapevolezza circa la propria superiore preparazione,
conoscenza delle superiori capacità dei propri comandanti,
coscienza di stare difendendo la propria terra o la propria comunità o famiglia,
superiore coscienza spirituale,
umiltà intesa come consapevolezza che non si vive in eterno e che è meglio morire gloriosamente piuttosto che meschinamente,
aggressività stimolata dall'eccitazione,
odio verso il nemico,
gioia del combattimento inteso come confronto virile,
senso del dovere,
disciplina e rispetto dei commilitoni,
infine coraggio inteso come capacità di dominare le proprie inquietudini.
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Maecenas

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MessaggioInviato: Mer Gen 10, 2007 8:38 pm    Oggetto:  
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D'altronde il grande teorico militare prussiano, Karl Von Clausewitz diceva testualmente nel suo "Pensieri sulla Guerra":
-La guerra non è altro che un duello ingrandito. Se concentriamo in un'unità la serie di duelli singoli di cui essa è composta, dobbiamo immaginarci una coppia di lottatori dove l'uno crca d'imporre all'altro la sua volontà. Lo scopo pratico della guerra è abbattere l'avversario per renderlo incapace d'opporre qualsiasi altra resistenza.-
Ora, risulta oltremodo ragionevole convincerci che alla base d'ogni grande vittoria esista una concreta preparazione non solo fisico-addestrativa, ma anche psicologico-addestrativa, necessaria quanto la prima, spesso una battaglia, una competizione (vediamola anche in campo sportivo) la si vince ancora prima d'iniziare a sostenere lo sforzo, che diventa solo psichico una volta che il fisico ha dato tutto ciò che può e diventa necessaria solamente una mente ancora lucida per aiutare a prevalere sull'avversario.

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Gli Spartani non chiedono quanti siano i nemici,ma dove sono.....

Enrico Franco Pantalone
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MessaggioInviato: Gio Gen 11, 2007 1:46 pm    Oggetto:  
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Giustamente dietro ad ogni grande vittoria o prova militare c'è una grande e ferrea volontà, la quale, quando si affievolisce, genera sconforto e sconfitta.
Durante le guerre contro l'impero ottomano le città veneziane assediate si comportavano esattamente secondo la volontà dei comandanti, i quali la trasmettevano ai difensori.
A parità di condizioni osserviamo strane sconfitte, straordinarie vittorie o leggendarie resistenze.
Esempi eclatanti sono durante la seconda guerra mondiale la resa di Bardia difesa da 10000 soldati italiani arresisi ad una esausta forza inglese inferiore di numero, e la quaso contemporanea eroica resistenza di Giarabub, difesa da un pugno di eroi contro imponenti forze inglesi.
Dietro la prima vi erano comandanti incerti e impanicati, dietro la seconda la ferrea volontà di un uomo straordinario.
Storia parallela la miserabile vicenda del duca d'Aosta all'Amba Alagi e la meravigliosa resistenza del generale Carnimeo a Cheren.
In guerra i soldati si comportano come i muscoli di un atleta.
Se la forza d'animo dell'atleta è grande, allora i muscoli si comporteranno in modo straordinario.
Ugualmente faranno uomini comandati da un grande comandante cui non venga meno la volontà di vittoria.
Naturalmente parlando di organismi addestrati, sia l'atleta che l'esercito, altrimenti mancherebbe la materia prima.
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Gio Gen 11, 2007 3:25 pm    Oggetto:  
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Aggiungo una mia piccola considerazione:

SE i Galli si conciavano in quel modo (possiamo ovviamente generalizzare la frase a tutti i popoli della Storia) per spaventare il nemico allora, essendo abituati a vedersi conciati in quel modo, dovevano farlo perché sapevano che il nemico non li aveva mai visti così e quindi si sarebbe spaventato; ne consegue logicamente che i Romani facevano lo stesso effetto sul nemico con le loro insegne, la loro disciplina e il loro modo di combattere quindi i due effetti si controbilanciavano a sufficienza da far prevalere il più forte Very Happy

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MessaggioInviato: Gio Gen 11, 2007 7:53 pm    Oggetto:  
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Stilicho ha ragione, le insegne romane avevano un grande effetto sia sui nemici che sugli amici.

In molte battaglie o piccoli scontri viene descritto che il solo vedere da lontano il bagliore o il luccichio delle insegne romane, nstillava un effetto benefico sugli amici mentre infondeva terrore e paura nei nemici. Molti scontri si sono conclusi al solo apparire da lontano delle insegne legionarie.

Quei simboli diffondevano a tutti indistintamente lo stesso inequivocabile messaggio.

Vale

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Il Pitta

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MessaggioInviato: Gio Gen 11, 2007 8:31 pm    Oggetto:  
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Un mio amico una volta mi accennò al fatto che i legionari usavano scagliare verso il nemico ai prodromi dello scontro dei veruti (dardi, giavellotti molto corti) con delle "code" di stoffa azzurre, che simboleggiavano le folgori di Giove.

Purtroppo non mi seppe citare la fonte, ne' circostanziare l'epoca.

Voi ne sapete qualcosa?

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Gioal apPalug il Pitta
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