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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Greci e Romani in battaglia
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Plinius

Princeps Senatus






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MessaggioInviato: Lun Lug 26, 2010 6:33 pm    Oggetto:  
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In uno dei dettagli, durante lo scontro romano-macedone avvenuto nei pressi della collina di Callinico nel 171 a.c., i Romani guidati dal console Publio Licinio Crasso persero 2.000 fanti e 200 cavalieri, oltre a 600 legionari fatti prigionieri. Ciò avvenne a seguito di uno scontro tra le truppe leggere e le cavallerie dei due belligeranti che si fronteggiarono ciascuno forte di 12.000 uomini.
L'esercito macedone di Perseo prevalse nettamente; Perseo,, titubante, non fece intervenire la sua falange e questo contenne le perdite dei Romani all'interno di quei numeri sopraddetti. Fu così che i Macedoni persero soltanto 20 cavalieri e 40 fanti!
Il mancato impiego della falange fu voluto da Perseo allo scopo di indurre i Romani alla pace, dimostrando in ciò un valore di statista nettamente superiore a quello con cui a Roma, per effetto della propaganda del senato, veniva dipinto.
In questo Perseo sbagliò dato che aveva giudicato da persona normale, equilibrata ed oggettiva quel risultato bellico; non tenne conto dello spirito romano intriso da una forma di prepotenza innata e venata da un vago familismo dato che dopo qualunque sconfitta cercava sempre la rivincita sino alla sopraffazione dell'avversario.

Un po' come c'è traccia oggi nella nostra attuale lotta politica tra schieramenti del centro-destra e quelle sparute frange di opposizioni esterne alle attuali sinistre pavide e guardinghe delle proprie precedenti miserie civiche.

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MessaggioInviato: Lun Lug 26, 2010 6:33 pm    Oggetto: Adv






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Plinius

Princeps Senatus






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MessaggioInviato: Lun Lug 26, 2010 8:26 pm    Oggetto:  
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In effetti è doveroso aggiungere che l'anno "171 a.c." sopra citato corrisponde alla data dell'imbarco da Brindisium dell'esercito romano, avvenuto nell'estate.
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Plinius/Ettore Argan

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Silla

Praefectus





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MessaggioInviato: Mar Lug 27, 2010 10:41 am    Oggetto:  
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Non capisco perchè i Romani avrebbero dovuto chiedere la pace dopo la sconfitta contro Perseo. Avrebbero dovuto chiedere la pace dopo le sconfitte contro Pirro? Avrebbero dovuto chiedere la pace dopo le sconfitte - ben più gravi - contro Annibale? E' come se gli Inglesi avessero chiesto la pace dopo Dunkerque...avrebbero fatto piacere ai tedeschi ma non agli inglesi...
Anche i tedeschi, cito, "non tenne(ro) conto dello spirito romano(inglese) intriso da una forma di prepotenza innata e venata da un vago familismo dato che dopo qualunque sconfitta cercava sempre la rivincita sino alla sopraffazione dell'avversario" ? Oppure se i sovietici si fossero arresi dopo l'arrivo a Mosca dei tedeschi, o se gli Italiani si fossero arresi dopo Caporetto....
Dopo Cinocefale, Filippo chiese la pace, dopo Pidna Perseo chiese la pace, dopo Magnesia Antioco chiese la pace.... Dopo Ascoli, dopo Eraclea, dopo Trasimeno, dopo Trebbia, dopo Canne (e se vogliamo anche dopo il sacco di Roma - quello del 390 a.C. Wink ) i Romani non si arrendono...
E i sovrani ellenistici non erano inferiori in quanto a bellicosità, potenza, "familismo" - forse financo superiore a quello romano. La differenza è che questi si arresero alla prima grande sconfitta, i Romani, nonostante tutto, continuarono fino alla fine....
Secondo me, non è questione di prepotenza o familismo - come se i macedoni non ne avessero Shocked Question .... E' questione di forte volontà di non arrendersi di fronte a sconfitte disastrose (vedi contro Pirro o Annibale) o sconfitte minori come quella contro Perseo (ma ricordo anche come quelle contro Filippo V prima di Cinocefale). La domanda è: perchè avrebbero dovuto arrendersi?
Perseo fu persona normale, equilibrata ed oggettiva per quella lieve vittoria?
Insomma, la guerra si fa per vincere... non ci si ferma alla prima sconfitta!
Fintanto che i Romani ebbero le forze per continuare, vinsero, poi quando non lo fecero, iniziarono a perdere....

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Silla/Luca Ventura

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Zeus

Novicius






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MessaggioInviato: Mar Lug 27, 2010 12:01 pm    Oggetto:  
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Condivisbile quanto dici ma più probabilmente i romani non si arrendevano perchè potevano contare su risorse economiche ed umane di gran lunga superiori ai loro rivali e si potevano permettere di perdere un intero esercito come a Canne per ricostituirlo in tempi brevi (ho aperto una discussione a riguardo su questo forum).

Poteva Perseo permettersi una lunga campagna militare contro la Roma del suo tempo?
Credo proprio di no e lui ne era ben consapevole e quindi cercò di risolvere la questione prima che la situazione diventasse insostenibile.

Di esempi ce ne sono tanti: i tedeschi nella WWII non hanno mai perso sul campo e persino durante la ritirata in Russia le hanno date di santa ragione (ricordo l'operazione "cittadella" dove pur eliminando più carri dei russi dovettero ritirarsi perche non potevano rimpiazzare i loro panzer) per non parlare le lotte nell'alto medioevo tra papato ed impero ove il papa metteva sempre nuove risorse sul campo ... ed alla fine prevalse.
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Plinius

Princeps Senatus






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MessaggioInviato: Mar Lug 27, 2010 1:18 pm    Oggetto:  
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Smile Calma Silla, Calma: e soprattutto posa pure lo scudiscio. Prometto che non ti farò male. Very Happy

La determinatezza con cui si persegue un obiettivo è forza di carattere. Indubbio!
La determinatezza in condizioni di inferiorità, sostanziale o contingente, comincia a rientrare in varia misura in un senso anomalo di autostima. Ciò sul piano degli studi di psicologia [teoria post-moderna basata sulla relatività degli eventi a causa della variabilità del loro verificarsi (e pertanto posteriore allo stesso Popper)].
Che i Romani si fossero ostinati nella loro aggressione bellica, così come gli altri citati da te, inglesi, tedeschi ecc., è spiegato oltre che dalle risorse loro disponibili e dalla propaganda o da altri fattori contingenti (promesse di ricompense o simili allettamenti) anche dalla loro componente caratteriale. Riconosciamo pure che questa stessa componente, in misura diversa, era propria anche di altre popolazioni. Ma nei Romani era sicuramente più elevata.
Zeus (nostrum), a cui rendo merito, ha accennato nel suo post anche ad altri fattori:
le potenzialità romane ad ottenere soldati (maggiore che dagli alleati di Perseo);
La lucida previsione di vittoria, grazie alla facile disponibilità dei mezzi su cui potevano far affidamento, permetteva loro d'inseguire il sogno di ottenere le ricchezze avversarie.
C'era dunque un cumulo di fattori che ai Romani fece scartare aprioristicamente l'idea della pace. Quelle perdite, senza neanche l'intervento della falange in terreno ad essa favorevole e ancora dotata delle proprie truppe capace di proteggerla ai fianchi. erano bastevoli a far desistere soggetti meno ostinati .....!

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Raphael Petreius

Praefectus





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Impiego: Universitario e Combattente amatoriale :D


MessaggioInviato: Mar Lug 27, 2010 11:22 pm    Oggetto:  
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A parer mio, credo che la potenza devastante romana fosse non solo nella determinazione e nell'aggressività, fondamentali per ottenere una vittoria in battaglia, ma anche per la tenacia, caratteristica di questo popolo, e dell'audacia e della temerarietà che molti mostrarono in battaglia... la maggiore elasticità era dovuta inoltre anche ad una maggiore indipendenza dei manipoli che avevano dei delegati al comando (i centurioni) che avevano anche competenze strategiche... un popolo, insomma, fatto per la guerra, cui nessuno, nè tantomeno i Greci, nel loro tentativo razionalizzare qualsiasi cosa ( il che li portava inevitabilmente a non capire l'istintualità del combattimento), potevano resistere.... Mr. Green
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Silla

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MessaggioInviato: Mer Lug 28, 2010 12:59 am    Oggetto:  
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Plinius ha scritto:
Smile Calma Silla, Calma: e soprattutto posa pure lo scudiscio. Prometto che non ti farò male. Very Happy


Figurati.... se non ci divertiamo tra di noi Wink

Plinius ha scritto:

La determinatezza con cui si persegue un obiettivo è forza di carattere. Indubbio!
La determinatezza in condizioni di inferiorità, sostanziale o contingente, comincia a rientrare in varia misura in un senso anomalo di autostima. Ciò sul piano degli studi di psicologia [teoria post-moderna basata sulla relatività degli eventi a causa della variabilità del loro verificarsi (e pertanto posteriore allo stesso Popper)].
Che i Romani si fossero ostinati nella loro aggressione bellica, così come gli altri citati da te, inglesi, tedeschi ecc., è spiegato oltre che dalle risorse loro disponibili e dalla propaganda o da altri fattori contingenti (promesse di ricompense o simili allettamenti) anche dalla loro componente caratteriale. Riconosciamo pure che questa stessa componente, in misura diversa, era propria anche di altre popolazioni. Ma nei Romani era sicuramente più elevata.


Non ho capito però qual è lo status questionis (ah, che paroloni Very Happy ).
I Romani intraprendevano una guerra perchè sapevano che potevano vincerla per diverse varianti (uomini, mezzi, capacità strategiche, etc...), d'accordo. I Romani rifiutavano di firmare la pace se non da vincitori, d'accordo anche su questo (anche se non è proprio proprio sempre così...anche nell'epoca d'oro repubblicana...)... E allora? Evidentemente non arrivo a cogliere cosa c'è di strano in questi comportamenti...molto logici e umani, direi...

Ci sono degli episodi, che confermano questa fermezza d'animo (mi ripeto, lo so, ma forse per chiarire meglio, spero), direi caratteristica importante per ogni popolo: ad esempio, dopo le cocenti sconfitte contro Pirro, i Romani non si vollero arrendere...e avevano il nemico in casa...mica oltre mare in Grecia.... E' questo un atteggiamento nefasto? Si sarebbero dovuti arrendere?

Plinius ha scritto:

Zeus (nostrum), a cui rendo merito, ha accennato nel suo post anche ad altri fattori:
le potenzialità romane ad ottenere soldati (maggiore che dagli alleati di Perseo);
La lucida previsione di vittoria, grazie alla facile disponibilità dei mezzi su cui potevano far affidamento, permetteva loro d'inseguire il sogno di ottenere le ricchezze avversarie.
C'era dunque un cumulo di fattori che ai Romani fece scartare aprioristicamente l'idea della pace. Quelle perdite, senza neanche l'intervento della falange in terreno ad essa favorevole e ancora dotata delle proprie truppe capace di proteggerla ai fianchi. erano bastevoli a far desistere soggetti meno ostinati .....!



Perseo non aveva uomini e mezzi a sufficienza? Mah, stando alle fonti, era più che preparato in fatto di uomini e mezzi... Anzi, i romani ebbero problemi ad arruolare soldati per l'ennesima guerra in 30 anni... E infatti all'inizio vince, ma - di rimando - perchè i Romani si sarebbero dovuti arrendere? Per 3 mila perdite? Ovvia, neanche gli Etoli o gli Achei si sarebbero fermati per queste perdite... neanche i Seleucidi dopo la battaglia delle termopili si arresero...ma andarono avanti (contro i Romani).... E Mitridate? 30 anni durarono le guerre contro di lui! E allora?
Oppure, la guerra contro Giugurta: all'inizio il sovrano numida fa il bello e il cattivo tempo - in combattimento e corrompendo a destra e a manca - ma quando i romani mandano un signor personaggio - mettelo detto numidico, appunto - le cose cambiarono. Certo, trovarono l'uomo giusto ma prima di finirla si tenta il tutto per tutto, no? Wink

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Zeus

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MessaggioInviato: Mer Lug 28, 2010 9:22 am    Oggetto:  
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bè visto che l'argomento prende un pò spero non mi consideriate pedante se insisto ... giusto per il gusto della discussione

Silla allora quale fù la reale differenza tra la parte Occidentale dell'Impero con quella Orientale nel 4/5 secolo?

Le cause furono diverse ma in fin dei conti possiamo fare una valutazione di massima.

I romani di Roma si erano infiacchiti rispetto ai cugini di Bisanzio oppure non avevo più le risorse per mantenere il loro impero?

Probabilmente entrambe le cose ma senza le risorse lo spirito indomabile viene piegato è solo una questione di tempo.

Ritornando a Perseo aveva sicuramente uomini e mezzi durante la guerra ma nel lungo termine sapeva benissimo di poter fare poco contro i romani.

Mi risulta difficile credere che tutti i popoli incontrati da Roma vennero sconfitti perche meno tenaci.
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Tvllia

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MessaggioInviato: Mer Lug 28, 2010 1:08 pm    Oggetto:  
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Io concordo in linea di massima con Silla: i romani in decine e decine di occasioni non pensarono MAI di arrendersi...non lo volevano fare, non gli passava per l'anticamera del cervello. Anzi, chi propose ciò (o chi avallò tregue infamanti come i consoli alle Forche Caudine) vennero messi sotto processo perchè non esisteva proprio.
I romani erano così: fin quando avrebbero potuto mettere in armi anche solo 1 coorte, avrebbero combattuto. Nemmeno durante l'invasione dei Galli, ai quali si dovettero arrendere per fame, non pensarono mai che fosse finito tutto, ma pensarono subito a come potersi vendicare, in tutti i modi e con tutti i mezzi.

I mezzi se non li avevano, li creavano. Arrivarono ad arruolare gli schiavi, compensandoli con la libertà, pur di formare 1 legione. E poi erano spietati, chi si arrendeva loro, e poi si rimangiava la parola, veniva prima o poi punito in modo inesorabile. Gli Abitanti di Capua ne sanno qualcosa: per aver ospitato Annibale, gli abitanti vennero buttati fuori e dispersi e la città venne affidata a coloni romani.
Altre vennero rase al suolo, incendiate, gli abitanti massacrati...insomma non ce n'era per nessuno.

Direi che c'era una notevolissima differenza tra i Romani e tutti gli altri popoli.

La crisi del III-IV sec d.C.?? Mano a mano che una società diventa sempre più complessa, le risorse divengono sempre meno. Di Romani "veri" che non pensavano più di arrendersi alla fine dell'impero d'occidente non ce n'erano più da secoli; gli imperatori erano di altri popoli, l'apparato burocratico idem, l'esercito fu il primo pilastro ad essere "minato" da contaminazioni esterne (accoglienza senza limiti di chiunque volesse combattere per Roma) che alla lunga modificarono la mentalità dell'intero impero...alla fine sono gli uomini che fanno la mentalità, e se questi nascono senza quella mentalità e nessuno gliela insegna...non ce l'avranno mai.

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"Non troveremo mai la verità se ci accontentiamo di ciò che è già stato scoperto.
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MessaggioInviato: Mer Lug 28, 2010 1:57 pm    Oggetto:  
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Zeus ha scritto:
I romani di Roma si erano infiacchiti rispetto ai cugini di Bisanzio oppure non avevo più le risorse per mantenere il loro impero?


A dire il vero ai tempi delle crisi Gotiche nessuno avrebbe scommesso sulla sopravvivenza dell'Oriente, a nominare gli imperatori d'Oriente erano sempre quelli d'Occidente: Valente era il fratello minore di Valentiniano e Teodosio un generale delle truppe d'Occidente nominato imperatore da Graziano.

Le truppe d'Occidente riportavano gloriose vittorie in campagne punitive contro gli Alemanni mentre i Goti sconfiggevano interi eserciti romani comandati da ufficiali dalla dubbia competenza e fedeltà (basti pensare che ad Adrianopoli la battaglia cominciò PER SBAGLIO quasi al tramonto perché l'ala destra dei romani si era avvicinata troppo al nemico provocandolo, quindi non su iniziativa dei generali).

Fu semplicemente una serie di sfortunate coincidenze (ho approfondito in svariate occasione quegli avvenimenti ed è una storia tristissima) a sfavorire l'Occidente unite ad un tessuto sociale ormai esausto che però in Oriente ebbe tempo ed occasione di reinventarsi e ricompattarsi.

_________________
Flavius Stilicho

Francesco Bindella

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Plinius

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MessaggioInviato: Mer Lug 28, 2010 2:32 pm    Oggetto:  
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Silla ha scritto:
Perseo non aveva uomini e mezzi a sufficienza? Mah, stando alle fonti, era più che preparato in fatto di uomini e mezzi... Anzi, i romani ebbero problemi ad arruolare soldati per l'ennesima guerra in 30 anni...


Si, le fonti riportano che Perseo aveva le casse del suo Stato ricolme d'oro; che poteva mantenere 10.000 mercenari per un decennio; che in quel momento preciso aveva un esercito di 39.000 fanti e di 4.000 cavalieri e infine che disponeva di una quantità di vettovaglie tripla agli effettivi del suo esercito considerato in quel momento. E i Romani avevano o no maggiori potenzialità nel lungo termine?
In merito alla caratterialità romana, sconfinante a mio dire nel familismo, è accertabile che essa fosse notevolmente maggiore di quella altrui. Beninteso questa mia tesi non è il verbum, nè io sono depositario della verità. E' il mio modo di vagliare alla luce di una visione psicologica.

Riguardo a Perseo, come altri suoi contemporanei, conosceva l'epilogo delle guerre annibaliche che videro trionfare Roma, da tutti allora data per spacciata durante i trionfi di Annibale. Magari immaginava che se la guerra fosse durata numerosi anni sarebbe stato sconfitto. Perseo conosceva l'inarrestabile perseveranza dei Romani. ... e da queste sue considerazioni sperava nella pace e di rendersi gradito ai Romani che in sua vece avevano preferito e simpatizzato per suo fratello Demetrio, da questi conosciuto durante il suo stato di ostaggio a Roma.

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Silla

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MessaggioInviato: Mer Lug 28, 2010 3:21 pm    Oggetto:  
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Plinius ha scritto:

Si, le fonti riportano che Perseo aveva le casse del suo Stato ricolme d'oro; che poteva mantenere 10.000 mercenari per un decennio; che in quel momento preciso aveva un esercito di 39.000 fanti e di 4.000 cavalieri e infine che disponeva di una quantità di vettovaglie tripla agli effettivi del suo esercito considerato in quel momento. E i Romani avevano o no maggiori potenzialità nel lungo termine?
In merito alla caratterialità romana, sconfinante a mio dire nel familismo, è accertabile che essa fosse notevolmente maggiore di quella altrui. Beninteso questa mia tesi non è il verbum, nè io sono depositario della verità. E' il mio modo di vagliare alla luce di una visione psicologica.


Ho capito.... Allora è stato un errore di valutazione di Perseo... Cosa c'entrano i Romani in questa circostanza? Tornando all'episodio famoso di cui sopra, veramente pensiamo - noi moderni - che Perseo pensasse veramente di poter chiedere la pace dopo uno scontro di quel tipo? E' ovvio che i romani non avrebbero mai accettato una pace dopo quell'azione...
L'avrebbero accettata dopo una sconfitta a Pidna (per ipotesi)? Chi lo sa, forse no, forse sì, vista la situazione contingete in Roma.... Non lo so... Ma a Pidna Perseo ha perso, quindi il problema non sussiste...
Se il familismo lo si ricava solo dal fatto che i romani non accettarono la pace dopo quella lieve sconfitta, mi pare un po' forzata come cosa....
Familismo, se vogliamo, c'è con la distruzione di Cartagine della terza guerra punica

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MessaggioInviato: Mer Lug 28, 2010 3:49 pm    Oggetto:  
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Si, Perseo ha sbagliato a valutare la circostanza: Ma l'ha sbagliata, sempre a mio vedere, perché conosceva durezza e determinatezza dei Romani; conosceva la grande capacità di ripresa dei Romani dopo le disfatte subite da Annibale, da Pirro, dai Sanniti e, sempre se la mia visione sotto il profilo psicologico può essere valida, ha sbagliato a causa del suo maggiore equilibrio intimo.
In forza di ciò, in forza della durezza propria di quei popoli antichi che la esprimevano in tono minore, evitando ai Romani una disfatta sanguinosa e umiliante pensò di poter ottenere una pace che avrebbe mantenuto il suo status, la sua influenza e il suo regno.

Silla ha scritto:
L'avrebbero accettata dopo una sconfitta a Pidna (per ipotesi)? Chi lo sa, forse no, forse sì, vista la situazione contingete in Roma.... Non lo so... ..........................................
Se il familismo lo si ricava solo dal fatto che i romani non accettarono la pace dopo quella lieve sconfitta, mi pare un po' forzata come cosa....

I Romani non avrebbero accettato la pace dopo una ipotetica sconfitta a Pidna. Non l'hanno accettata nelle vicinanze della collina di Callinico!!! Proprio per la loro caratterialità. Sempre e soltanto quella stessa che fece loro distruggere una Cartagine divenuta un rovinato, desolato e sperduto villaggio.
Sempre a mio parere e sempre da un punto di vista psicologico, di analisi dei personaggi.

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