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uso dello scudo
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Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Tecnica e tattica militare
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Zadok

Novicius





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MessaggioInviato: Mer Nov 10, 2010 11:44 am    Oggetto:  uso dello scudo
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bene, il mio primo topic!
avrei la mia prima domanda, premessa:
lo scudo della legione nella forma rettangolare o in quella ovale, viene rappresentato, almeno nella maggioranza delle volte, sprovvisto del supporto per l'avanbraccio, quindi offre una maniglia per la presa dello scudo (correggetemi se sbaglio).
mi domandavo: come il legionario usasse lo scudo, di volta in volta che la battaglia esigeva una certa tattica, quali vantaggi e quali svantaggi avete riscontrato in questa soluzione tecnica.

Grazie a tutti.

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David Corsi
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MessaggioInviato: Mer Nov 10, 2010 11:44 am    Oggetto: Adv






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Tvllia

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MessaggioInviato: Mer Nov 10, 2010 1:32 pm    Oggetto:  
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La presa orizzontale centrale è ottima, sia per "murare" e difendere, sia per schermagliare, sia per contrattaccare di taglio a ghigliottina.
L'unica difficoltà con la sola presa centrale, è la poca stabilità dello scudo nell'atto dell'attaccare di taglio, perchè tende a basculare sul braccio.

Il supporto dell'avambraccio, che si vede benissimo sia sulla Colonna Traiana sia su quella di Marco Aurelio solo sugli scudi ovoidali, è più offensiva, perfetta per attaccate e schermagliare di taglio. Lo scudo rimane fermo sul braccio e diventa un prolugamento micidiale dello stesso.
Infatti la doppia presa viene raffigurata solo sugli scudi ovoidali, perchè quelli destinati all'attacco dei "principi".
Per lo scudo rettangolare la sola presa centrale è la più idonea

Vale Very Happy

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Tvllia/Rita Lotti

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Quintus Caius Caesar

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MessaggioInviato: Mer Nov 10, 2010 2:32 pm    Oggetto:  
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Tvllia, mi diceva un professore di storia dell' arte che è stato trovato uno scudo esagonale piatto, sicuramente da cavalleria con impugnatura verticale, secondo me questa impugnatura verticale poteva essere comoda per tenere in mano altre lance, sappiamo che caricare da cavallo con la lancia senza staffe si volava par terra appena avuto il contatto con il malcapitato..... era possibile secondo te che tale impugnatura fosse fatta per questo scopo ? Wink
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Quintus / Pietro Capone
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Tvllia

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MessaggioInviato: Mer Nov 10, 2010 9:47 pm    Oggetto:  
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Beh certo, l'impugnatura orizzontale per un cavaliere sarebbe stata abbastanza inutile, perchè tutti i vantaggi sarebbero venuti meno e forse sarebbero stati d'impaccio.
Con l'impugnatura verticale, lo scudo è più saldamente in mano, bascula meno e solo di lato. Inoltre, come suggerisci tu, l'impugnatura verticale è sicuramente vantaggiosa per tenere in quella mano più giavellotti (lance no perchè le aste sarebbero troppo grosse).
Io posso testimoniarlo utilizzando negli scontri, uno scudo tondo con imbracciatura verticale che permette, alla mia piccola mano che tiene lo scudo, di tenere anche tre giavellotti. Very Happy

Le selle antiche, avevano 4 corni ai quattro angoli: sotto i due davanti venivano infilate le cosce, che così saldamente trattenevano il cavaliere in sella, i due corni dietro servivano a sorreggere le spinte all'indietro del cavaliere stesso.
In sella i cavalieri antichi, anche senza staffe, erano abbastanza stabili. Wink

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Tvllia/Rita Lotti

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Zadok

Novicius





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MessaggioInviato: Gio Nov 11, 2010 9:54 am    Oggetto:  
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quindi abbiamo una differnza accertata tra i due scudi, grazie Tullia, quello ovale reca il supporto per l'avambraccio e, come Tullia ha riferito, ha caratteristiche offensive maggiori.
infatti il mio dubbio stava proprio nella scherma che lo scudo rettangolare permetteva al legionario, ma anche nella murata, immagino, che questo scudo debba essere a contatto con la spalla e, data convessità e le dimensioni dello stesso, la dinamica di combattimento sia piuttosto obbligata. mi spiego meglio, quello che io immagino è che il legionario che sia impegnato nella murata, debba per forza di cose prediligere la lancia per le caratteristiche dello scudo appena accennate, che credo costringano il miles a opporre il corpo all'interno dello scudo, da qui evinco: un ristretto campo visivo, l'obbligo di colpire dall'alto verso il basso, in quanto i ranghi stretti impediscono i colpi di lato e la lunghezza dello scudo quelli dal basso verso l'alto (specificamente alla lancia).
in più o ci si aiuta con la coscia o la spinta dello scudo è praticamente esercitata tutta sulla parte alta dello scudo, questo comporta uno squilibrio, basterebbe accucciarsi perchè il legionario si trovi nel rischio di ribartarsi sull'avversario. è un analisi corretta? mentre la combinazione gladio e scudo rettangolare come si esplica alla luce delle vostre esperienze?

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David Corsi
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Plinius

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MessaggioInviato: Gio Nov 11, 2010 12:33 pm    Oggetto:  
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Tvllia ha scritto:
.......................................
In sella i cavalieri antichi, anche senza staffe, erano abbastanza stabili. Wink

La cavalleria numida è un esempio per tutti. Superiore a quella dei famosi e pluriarruolati Tessali.

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Plinius/Ettore Argan

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Gio Nov 11, 2010 1:38 pm    Oggetto:  
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Zadok ha scritto:
quindi abbiamo una differnza accertata tra i due scudi, grazie Tullia, quello ovale reca il supporto per l'avambraccio e, come Tullia ha riferito, ha caratteristiche offensive maggiori.


Non è così semplice, il supporto per l'avambraccio non c'è sempre ma a volte per l'ovale mentre, finora, mai per i rettangolari da fanteria "di linea".

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Zadok ha scritto:
infatti il mio dubbio stava proprio nella scherma che lo scudo rettangolare permetteva al legionario, ma anche nella murata, immagino, che questo scudo debba essere a contatto con la spalla e, data convessità e le dimensioni dello stesso, la dinamica di combattimento sia piuttosto obbligata. mi spiego meglio, quello che io immagino è che il legionario che sia impegnato nella murata, debba per forza di cose prediligere la lancia per le caratteristiche dello scudo appena accennate, che credo costringano il miles a opporre il corpo all'interno dello scudo, da qui evinco: un ristretto campo visivo, l'obbligo di colpire dall'alto verso il basso, in quanto i ranghi stretti impediscono i colpi di lato e la lunghezza dello scudo quelli dal basso verso l'alto (specificamente alla lancia).


In murata lo scudo si alza a impedire i colpi dall'alto verso il basso da parte degli avversari e il legionario può così chinarsi a colpire piuttosto agevolmente i muscoli e le articolazioni delle gambe dei nemici. Al riguardo riporto un passo di Ammiano Marcellino che descrive le ferite di guerra riportate dagli Alemanni contro i Romani: "I barbari, che cadevano con invincibile ostinazione, dimostravano con urla orribili di non provar dolore per la morte, ma per la gioia dei nostri; moltissimi che, oltre ai morti, giacevano a terra o con i garretti tagliati, e perciò si trovavano nell'impossibilità di fuggire, o con la destra amputata"

Mi riesce difficile immaginare come si potrebbe usare una lancia impugnando lo scudo da fante pesante con una mano... forse qualcosa di simile allo spiedo che si vede impugnato dai mirmilloni in alcune rappresentazioni.


Zadok ha scritto:
in più o ci si aiuta con la coscia o la spinta dello scudo è praticamente esercitata tutta sulla parte alta dello scudo, questo comporta uno squilibrio, basterebbe accucciarsi perchè il legionario si trovi nel rischio di ribartarsi sull'avversario. è un analisi corretta? mentre la combinazione gladio e scudo rettangolare come si esplica alla luce delle vostre esperienze?


Quando si spinge con lo scudo lo si fa contro una massa di uomini che oppone una qualche resistenza all'avanzata e che viene costretta a compattarsi per resistere alla spinta, così facendo le distanze si accorciano tremendamente e le lance divengono inutilizzabili, almeno dalle prime file. Le file posteriori sono comunque impegnate nella spinta e quindi non sono libere di colpire come vorrebbero.

Se l'avversario si accucciasse, ammesso che trovasse spazio sufficiente per farlo, il legionario si accorgerebbe dello spostamento della spinta e potrebbe dargli una scudata in faccia oppure un bel colpo di gladio. La tecnica da te descritta funziona molto meglio in duello Smile .

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Gio Nov 11, 2010 6:58 pm    Oggetto:  
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grazie mille Flavius Stilicho, era proprio il tipo di risposta che mi aspettavo. innanzitutto scusa per la generalizzazione sulle tecnologie usate per la realizzazione degli scudi (fa molto anglosassone Wink ).
dal il mio punto di vista, purtroppo teorico, certe dinamiche sono riprese confrontando tecniche "simili" paragonando, per esempio, una formazione serrata come la falange oplitica con la murata legionaria, anche perchè immaginavo impegnativo e faticoso issare lo scudo - con una sola mano e con un solo punto di forza, quindi il rischio di oscillazioni basculanti - in alto per colpire con il gladio le articolazioni delle gambe. credevo quindi realizzabile solo, utilitaristicamente, l'uso della lancia.

sono molto soddisfatto Twisted Evil continueremo questa conversazione perchè ho ancora alcuni dubbi.

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MessaggioInviato: Gio Nov 11, 2010 7:35 pm    Oggetto:  
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Zadok, se vuoi puoi andare a vedere alcune foto dei nostri combattimenti (sia duelli sia battaglia) nel nostro sito, oppure qui
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dove si vede come viene utilizzato lo scudo sia rettangolare, sia lo scudo ovoidale in chiave offensiva-difensiva.

Vedrò di postare delle foto specifiche per esplicare meglio quanto da noi esposto sopra Very Happy

Vale, ottima discussione Mr. Green

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MessaggioInviato: Gio Nov 11, 2010 8:27 pm    Oggetto:  
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Zadok ha scritto:
immaginavo impegnativo e faticoso issare lo scudo - con una sola mano e con un solo punto di forza, quindi il rischio di oscillazioni basculanti - in alto per colpire con il gladio le articolazioni delle gambe. credevo quindi realizzabile solo, utilitaristicamente, l'uso della lancia.


Alzare lo scudo è chiaramente uno sforzo ma una volta alzato è il contrasto stesso con gli scudi avversari a renderlo più leggero per il braccio di chi lo impugna. Il basculamento c'è ed è qui che torna utile l'impugnatura centrale perché lo scudo è sufficientemente alto da colpire completamente testa e spalle di chi lo impugna qualora egli si chinasse per colpire l'avversario agli stinchi e questi colpisse lo scudo.

La difesa che lo scudo garantisce al fante pesante è dinamica, ossia non si limita a coprirlo da sotto il ginocchio fin quasi alla testa quando è in guardia ma gli permette di andare sotto lo scudo per colpire le parti basse dell'avversario, di alzarlo per impedire colpi dall'alto verso il basso (murata) oltre a consentire manovre difensive come vallum e testudo. Smile

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Il bello dell'archeologia sperimentale è che si ha modo di far vedere ciò di cui si parla (dimostrandolo Wink )

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MessaggioInviato: Gio Nov 11, 2010 10:00 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Il bello dell'archeologia sperimentale è che si ha modo di far vedere ciò di cui si parla (dimostrandolo Wink )


Ah sì, stupendo ed affascinante. Si diventa davvero "padroni" delle armi e della tecnica; con l'utilizzo materiale (serio e non come il cinema) ne capisci a fondo i pregi, i difetti, entri dentro ad esse e diventano una parte di te. Very Happy

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MessaggioInviato: Ven Nov 12, 2010 9:28 am    Oggetto:  
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Tvllia ha scritto:
Citazione:
Il bello dell'archeologia sperimentale è che si ha modo di far vedere ciò di cui si parla (dimostrandolo Wink )


Ah sì, stupendo ed affascinante. Si diventa davvero "padroni" delle armi e della tecnica; con l'utilizzo materiale (serio e non come il cinema) ne capisci a fondo i pregi, i difetti, entri dentro ad esse e diventano una parte di te. Very Happy


E io perchè mi sono iscritto al forum? Wink

intanto grazie per le immagini e le esperienze descritte, il tutto diventa molto più chiaro. Inevitabilmente è difficile, con la sola teoria, immaginare le tecniche di combattimento. certo con l'archeologia sperimentale non è possibile riprodurre alla perfezione le dinamiche di un combattimento, ma certamente, con la serietà che dimostrate, sono di fondamentale importanza certi disagi (peso della panoplia, dimensioni delle armi, etc.) o vantaggi sperimentati. bene mi sono complimentato abbastanza Wink adesso passiamo alle domande.
stavo pensando, quindi è probabile che, dove si presenti uno scudo con la sola presa centrale, il mondo di impugnarlo possa cambiare alla bisogna, se questo fosse vero il legionario doveva essere addestrato anche all'uso dello scudo, cosa citata in molti testi specializzati, ma qui diventerebbe una vera e propria tecnica addestrativa complessa, che va a sommarsi alla scherma (che non risulta essere così infima, malgrado alcuni storici la riducano a un semplice colpo di "pugnale"), di cui aprirò appena posso un topic, mi appare quindi sempre più evidente le caratteristiche di questo soldato e il perchè di una disciplina così ferrea (prescindendo dalle certamente corrette interpretazione etnologiche e sociali - vedi prof. Brizzi- sulla furia guerriera etc.).
in più sono curioso di sapere quanto la convessità sia utile, perchè a questo punto io la vedrei quasi indispensabile...

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MessaggioInviato: Ven Nov 12, 2010 1:33 pm    Oggetto:  
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La concavità (da te chiamata convessità) è fondamentale per utilizzare appieno lo scudo rettangolare o ovoidale.
La presa centrale orizzontale, unita alla concavità, fa sì che lo scudo si appoggi sul braccio, una volta alzato questo orizzontamente. Quindi il peso e il gesto del sollevare lo scudo è mitigato dall'aiuto che questo porta basculando all'indietro ed appoggiandosi sul braccio.

La Schema antica (ancor di più quella romana) è imprescindibile dall'uso dello scudo. Lo scudo è sempre un'arma difensiva/offensiva che deve essere unita all'utilizzo delle spade antiche senza guardia.
Nel momento in cui aumenta la misura della "guardia" (intesa come la protezione superiore della mano), questa prende il posto dello scudo nel parare i colpi, che viene quindi abbandonato (Medioevo)

L'addestramento all'utilizzo offensivo/difensivo era quindi programma integrante.

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MessaggioInviato: Ven Nov 12, 2010 1:59 pm    Oggetto:  
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Zadok ha scritto:
stavo pensando, quindi è probabile che, dove si presenti uno scudo con la sola presa centrale, il mondo di impugnarlo possa cambiare alla bisogna, se questo fosse vero il legionario doveva essere addestrato anche all'uso dello scudo, cosa citata in molti testi specializzati, ma qui diventerebbe una vera e propria tecnica addestrativa complessa, che va a sommarsi alla scherma (che non risulta essere così infima, malgrado alcuni storici la riducano a un semplice colpo di "pugnale"), di cui aprirò appena posso un topic, mi appare quindi sempre più evidente le caratteristiche di questo soldato e il perchè di una disciplina così ferrea (prescindendo dalle certamente corrette interpretazione etnologiche e sociali - vedi prof. Brizzi- sulla furia guerriera etc.).


Dall'articolo del magazine di AD Wink
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"Ma con le riforme Mariane tale Modus Operandi scomparve, e l’introduzione nel 105 a.C. della Lex Rutilia Rufa con la quale si introduceva il metodo gladiatorio nell’esercitazione militare romana, sembra convalidare l’ipotesi. La scuola gladiatoria permetteva in modi rapidi ed efficaci, di equiparare in poco tempo i nuovi arruolati alle tradizionali caratteristiche tattiche e tecniche degli Hastati e dei Principi.
In un certo senso, dopo Mario, ogni legionario poteva essere impiegato come Hastato o Principe indifferentemente, pur rimanendo immatricolato in centurie di Hastati o Principi. Una alternanza di ruoli che depauperò il termine Hastato o Principe come posizione tattica peculiare, tale da costituire un sostantivo utilizzabile in letteratura per esplicare le dinamiche delle battaglie. " Wink

La preparazione gladiatoria era così propedeutica a quella militare che, nella storia di Roma, ci furono dei gladiatori che si coprirono di gloria sui campi di battaglia contro militari di professione (e non parlo solo di Spartaco,
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Zadok ha scritto:
in più sono curioso di sapere quanto la convessità sia utile, perchè a questo punto io la vedrei quasi indispensabile...


La convessità, come chiunque può sperimentare a casa sua con un foglio di carta, aumenta non poco la rigidità, altrimenti ottenuta con il rinforzo verticale chiamato "spina" Smile . Inoltre sposta il baricentro dello scudo facendo sì che esso tenda a cadere verso l'interno concavo appoggiandosi alla spalla. A ciò si aggiunge la protezione laterale che lo scudo garantisce al fante che è così meno esposto ai colpi avversari, non a caso l'unico avversario del mirmillone che ricerca il corpo a corpo stretto è costretto ad usare una sica supina per scavalcare le sue difese Wink .

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(chiedo scusa se non sono stato eusariente ma all'improvviso vedo tutto al contrario sullo schermo ed è piuttosto difficile scriver in queste condizioni)

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