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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Test penetrazione freccie
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matthias

Veteranus






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MessaggioInviato: Sab Mar 03, 2007 7:29 pm    Oggetto:  Test penetrazione freccie
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Ave!
Ho realizzato oggi delle prove di penetrazione nei primi cm2 di maglia di ferro da me realizzata. Ho usato un arco magiaro a leve fisse di 72 libbre, 40 metri di distanza e 2 tipi di frieccie, bodkin a cuspide da 530 grani e punta a barbe da 650 grani. Le freccie sono penetrate nella maglia di ferro come nel burro. Hanno apeto gli anelli senza difficoltà (anelli di 10mm e spessore del filo da 2mm).
Probabilmente se gli anelli fossero stati rivettati la penetrazione sarebbe stata minore. Come erano fatte le hamate romane? Ad anelli rivettati o semplicemente chiusi come la mia maglia?
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Paradossalmente è penetrata, nonostante la superficie maggiore di taglio, la freccia a barbe (che però essendo più pesante ha una quantità maggiore del 8% di energia cinetica). La prova ha anche dimostrato come la freccia a scalpello sia terribilmente difficile da estrarre dalla maglia, infatti il foro è di dimensioni pari al diametro del legno ( a differenza di quella a barbe facile da estrarre per via del grosso foro), e gli anelli deformati penetrano nel legno della freccia rendendo difficilissima l'estrazione.
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Matthias Begozzi
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Adv



MessaggioInviato: Sab Mar 03, 2007 7:29 pm    Oggetto: Adv






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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Dom Mar 04, 2007 12:42 am    Oggetto:  
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Non dimentichiamoci gli scudi Wink
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Flavius Stilicho

Francesco Bindella

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Rufus

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MessaggioInviato: Lun Mar 05, 2007 8:22 am    Oggetto:  
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La difesa dai colpi era un insieme di cose.
Innanzitutto la hamata che proteggeva dai tagli, e ve ne erano di rivettate e non; poi vi era il sub armalis, in cuoio imbottito o feltro, che proteggeva dalle botte o dalle punte, quindi vi era lo scudo, che era la principale protezione da tutto, comprese le punte.
Ferire un milite quindi era più difficile di quanto sia bucare una hamata, cosa che avviene facilmente.
Proprio perchè il compito della maglia di ferro era proteggere dai tagli, e questo lo faceva egregiamente.
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matthias

Veteranus






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MessaggioInviato: Lun Mar 05, 2007 11:36 am    Oggetto:  
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Quindi mi confermi che esistevano hamate non rivettate (più economiche e meno efficienti) e rivettate.
Il test voleva solo vedere quanto può resistere una hamata non rivettata a delle freccie che per energia cinetica e penetrazione potevano assomigliare a quelle dei Parti. Il dato più interessante che ho ricavato non è stata tanto la scarsa efficacia dell'hamata contro le freccie (dato già ben risaputo) quanto la difficoltà notevole dell'estrazione dell freccie. I legionari colpito attraverso l'hamata da una freccia dovevano aver passato le pene dell'inferno perchè la freccia era difficilissima da estrarre ne era possibile togliere l'hamata senza aver prima estratto la freccia.
Se sarà possibile mi piacerebbe provare contro uno dei vostri scudi e vedere se effettivamente come diceva Plutarco, le freccie partiche li trapassavano tanto da ferire le braccia dei legionari.

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Matthias Begozzi
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mar Mar 06, 2007 1:11 am    Oggetto:  
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Si Matthias, le freccie partiche potevano passare anche gli scudi. Ma si deve trattare di una vero e proprio bombardamento al quale i Romani non si sottraggono: un evento tale da determinare il "superamento" del progetto industriale-artigianale, e in conseguenza un indebolimento progressivo e irreversibile delle pareti dello scudo.
L'evento di Carre evidenzia un fatto straordinario: i Romani rimangono al palo subendo oltremisura l'arcieria partica. Non è la prima volta che i Romani subiscono consistenti attacchi di arcieria, ma è la prima volta che lo subiscono passivamente fino al crollo. Questa novità deve avere avuto influenze determinanti su pareti e telaio dello scudo, ma ciononostante l'effetto riportato dalle fonti è quello di ferite alle braccia. Sebbene la drammaticità della situazione, gli scudi massacrati hanno retto oltremodo.
Un test serio dovrebbe prevedere qualche centinaio di frecce su un unico scudo.

La stragrande maggioranza di Hamate non erano rivettate, sebbene gli anelli fossero molto più piccoli: a Caerleon (Castra della II Augusta), abbiamo visto Hamate del diametro di 3 mm per uno spessore davvero notevole.
Ma Sappiamo dalle fonti letterarie e iconografiche che frecce e lance pesanti passavano le Hamate comunque. E' per questo che Rufus ha giustamente citato quei supporti fondamentali che permettevano alle hamate di sopperire a qualunque attacco di dardi: cuoio, feltro e trapunte.

Poichè l'hamata era la corazza standard accertata del miles di ogni epoca, poichè l'unica in grado di permettere tutte le movenze professionali del soldato, dobbiamo ricordare che non sempre i romani venivano attaccati frontalmente (dunque con lo scudo a protezione). Spesso gli attacchi venivano dalle spalle (vedi ultima missione di ALbano), o dai fianchi, magari mentre si era impegnati a scavare fossati, striciare in cunicoli o a edificare palizzate. E' questo il motivo dell'hamata stessa, ma anche quella dei tegumenta organici come cuoio, feltro e lana trapuntata.

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Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
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matthias

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MessaggioInviato: Mar Mar 06, 2007 9:54 am    Oggetto:  
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Hai ragione, non avevo riflettutto sul parametro "quantità di danno nel tempo". Tuttavia mi impressiona a questo punto un altro dato: quante frecce avranno scoccato gli arcieri partici durante la battaglia? Se ti fai un calcolo a spanne considerando che abbiano scoccato almeno 3-4 frecce al minuto (si può tranquillamente arrivare anche a 10) ognuno, stiamo parlando di una pioggia di 30000-40000 al minuto, che per diverse ore di combattimento fanno MILIONI di fecce scoccate. Impressionanti i danni che possano arrecare pensandola in questo modo e altrettanto impressionante la logistica partica per quanto riguarda il rifornimento delle frecce e la loro precedente costruzione.

Matthias

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Matthias Begozzi
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Rufus

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MessaggioInviato: Mar Mar 06, 2007 11:33 am    Oggetto:  
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Considera che 5000 arcieri inglesi ad Azincourt scagliarono 1.200.000 frecce in poche ore, tirando con archi che avevano un libraggio tra 100 e 160 libbre.
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matthias

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MessaggioInviato: Mar Mar 06, 2007 12:04 pm    Oggetto:  
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Già e anche in quell'occasione la nuvola di frecce ebbe la meglio sull'avversario per quanto ben corazzato.
Secondo voi, Crasso in quella campagna, avrebbe potuto battere i Parti in qualche modo?

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Matthias Begozzi
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Rufus

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MessaggioInviato: Mar Mar 06, 2007 1:10 pm    Oggetto:  
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Probabilmente si, con una riorganizzazione degli ordini scaglionati su una maggiore profondità.
Inoltre utilizzando la cavalleria in modo più accorto, risparmiandola per scagliarla sul nemici quando avesse avuto l'avviso di una certa stanchezza nelle cavalcature avversarie.
Vi fu un caso di un esercito romano che si ritirò per miglia e miglia di fronte a soverchianti formazioni partiche subendo continui lanci di frecce riuscendo a sgangiarsi senza subire gravi perdite.
Il fatto è che Crasso non era un grande comandante.
Comunque senza artiglierie, arcieri ausiliari e forti reparti di cavalleria battere l'esercito partico era veramente difficile.
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MessaggioInviato: Mar Mar 06, 2007 4:52 pm    Oggetto:  
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Aprirò prestissimo un topic apposito nel quale racconterò la campagna Partica intrapresa da Marco Antonio

Valete

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MessaggioInviato: Mar Mar 06, 2007 8:00 pm    Oggetto:  
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Il lavoro esperimentale è veramente ammirabile! Shocked
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mar Mar 06, 2007 9:31 pm    Oggetto:  
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Ottimo, veramente ottimo il paragone con gli arcieri Inglesi Very Happy Il parallelismo tra i due può essere utilizzato anche per la logistica, si capirebbe infatti come la produzione, la cura, il mantenimento del proprio arco e delle proprie frecce fosse interamente (o quasi) scaricato sul singolo. Stesso dicasi per il catafratto che aveva addirittura uno scudiero come i cavalieri medievali Very Happy già mi immagino i negozi di armature per le strade di Seleucia mentre alcuni cacciatori fabbricano archi per sé o per i propri figli che nel frattempo lavorano alle frecce Wink
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mar Mar 06, 2007 11:59 pm    Oggetto:  
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La logistica di rifornimento agli arceri partici fu, a Carre, uno dei motivi che demoralizzarono oltre modo l'esercito romano e l'artefice della vittoria Partica.

Plutarco dice che i legionari, sottoposti letteralmente alla pioggia di frecce che impediva loro di muovere all'attacco (come erano soliti fare), decisero di limitare le perdite aspettando sotto le testudo che l'intensità di fuoco diminuisse, con l'esaurirsi delle frecce dei nemici.

Ma, quando si accorsero che gli arceri partici avevano decine e decine di cammelli al seguito con inesauribili faretre piene di frecce, si demoralizzarono a tal punto da non risollevarsi più.

I Parti infatti, prevedendo un abbondante consumo di frecce, avevano approntato un lungo treno logistico di cammelli, che rifornivano continualmente le schiere di arceri partici.

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Durus Sardicus Valerio

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MessaggioInviato: Mer Mar 07, 2007 1:49 pm    Oggetto:  
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ragazzi rimango sconvolto cioe gli archi dei parti arrivavano a 140 libbre di potenza?!!?!?!? è molto neanche gli archi di oggi a momenti ci arrivano
_________________
Spiacque assai a un certo Tito Manlio,
di nobilissima stirpe, di vedere così grande insulto rivolto alla propria nazione e che nessuno
di così numeroso esercito si presentasse.
Manlio, per tale ragione, si fece avanti, non
tollerando che la gloria romana fosse turpemente offuscata da un Gallo.

( davide vallieri)
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matthias

Veteranus






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matthias is offline 

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MessaggioInviato: Mer Mar 07, 2007 2:34 pm    Oggetto:  
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Gli archi di oggi arrivano normalmente (perchè costruiti a livello industriale) a 70 libbre, talvolta 80 e solo alcuni ne producono di maggior libraggio, perchè comunque con i materiali moderni, un arco compound di 70 libbre corrisponde ad un longbow antico di 150. Un ricurvo moderno in lamine di fibra di vetro di 60 libbre corrisponde ad un longbow antico di oltre 100, quindi producono velocità e penetrazioni eccellenti.
Comunque la forza di un arco dipende dalla forza e dall'abilità dell'arciere che lo usa, per cui il limite massimo è solo questo. Non è da escludere quindi che esistessero parti che usassero archi di quel libraggio ma è più probabile che il libraggio medio degli archi compositi orientali fosse intorno alle 80-100 libbre (quindi meno dei longbow inglesi), questo perchè l'arco composito a leve rigide ha un rendimento migliore dell'arco longbow in tasso )quindi fatto in solo legno) per cui a parità di libraggio permette stesse velocità ed energie cinetiche restituite aslle frecce, di archi europei di maggior libraggio, grazie al sandwich di materiali (tendine all'esterno, legno al centro e corno all'interno, che permette di alzare di molto il modulo elastico complessivo sia in trazione compressione.

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Matthias Begozzi
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