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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Vestia

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MessaggioInviato: Sab Lug 21, 2007 9:58 pm    Oggetto:  
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La ringrazio per la risposta e mi scuso per l'errore.
Ma forse non ho posto bene la domanda: è possibile o azzardato riconoscere un numerus dalle ferite riportate e dunque dalle tracce sulle ossa? E, se la risposta è affermativa, quali sono le tipiche ferite che ciascun numerus poteva riportare?
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MessaggioInviato: Sab Lug 21, 2007 9:58 pm    Oggetto: Adv






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Dr Domus

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MessaggioInviato: Dom Lug 22, 2007 1:16 am    Oggetto:  
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Allora, qui l'Archeologia Sperimentale la fa da padrona, proprio in senso Statistico (ciò che nessun Prof. avrà mai)!
La stragrande maggioranza dei retiari hanno ferite ossee sulla coscia sinistra e soprattutto sulla tibia, con parziale ferite sul fianco sinistro. Gli avversari dei Retiari (i Secutores) hanno ferite al cranio, nonostante l'elmo. Talvolta profonde penetrazioni sulle costole, a destra o sinistra indifferentemente. I Provocatores subiscono pugnalate di punta sotto le ascelle o in pieno collo, sal basso verso l'alto. I Mirmilloni sono praticamente spappolati all'altezza delle (loro) scapole sinistre, mentre i Traci non hanno particolari ferite da lama (solo gravi traumi da percussione dello scudo in faccia, tuttavia protetta dall'elmo).

Il che tuttavia, non permette a pochi e poco statistici frammenti ossei ritrovati, di ricostruire una casistica di tipo Statistico affidabile. In altre parole, qualunque cosa sia detta attualmente, con le informazioni attualmente riportate dai buoni Grossschmidt, Kanz, Weisgram o dall'amicissimo Junkelmann valgono l'esatto equivalente del niente moltiplicato per quello che tu vuoi.
Che poi è la Philosophia ultra decennale di AD. Solo la Sperimentazione offre un banco Statistico. Il resto è granelli di polvere...

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Dario Battaglia
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Vestia

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MessaggioInviato: Lun Lug 23, 2007 12:08 pm    Oggetto:  
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Grazie. Un'altra domanda: lei ha appena detto che i secutores potevano riportare ferite alla testa nonostante l'elmo. Un ritrovamento comune ai siti di Efeso e di Treviri è una calotta cranica trapassata di traverso da tre fori allineati. Non possono essere stati causati da altro che da un tridente. Un tridente poteva dunque trapassare un elmo di bronzo e addirittura la calotta cranica sottostante? Proprio per questo, Grossschmidt ha ipotizzato, per il cranio di Efeso, che questo appartenesse ad un reziario, unico gladiatore senza elmo, ucciso dal suo stesso tridente. Personalmente, da inesperta, ritengo azzardata questa ipotesi, a motivo della metodicità negli scontri che lei ricorda.

Ultima modifica di Vestia il Lun Lug 23, 2007 8:20 pm, modificato 1 volta in totale
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Lun Lug 23, 2007 5:06 pm    Oggetto:  
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Sarebbe potuto accadere, ma sinceramente, a parte un graffito di Pompei nel quale si vede un Secutor con un tridente in mano strappato via all'avversario, come capita ahimè anche a noi (io sono Reziario), che senso avrebbe avuto?
Non si tratta di una ferita da "colpo di grazia finale" quella del cranio citato, ma da ferita da combattimento.
Inoltre, non tutti gli elmi erano dimensionati allo stesso modo. A Napoli, presso il Museo Archeolgico Nazionale (depositi) ho avuto la possibilità di toccare personalmente elmi da Secutores bimetallici, con calotta in ferro e celata di bronzo (ne riporto anche nel mio libro Secutors Vs Retiarius).
Inoltre la calotta è meno spessorata della celata. Poteva accadere spesso, o in seguito alla caduta di un Secutor o nei combattimenti 2 contro 2 o multipli, dove il reziario può facilmente colpire anche da dietro.

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Dario Battaglia
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Vestia

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MessaggioInviato: Mar Lug 24, 2007 2:01 pm    Oggetto:  
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La ringrazio. Un'ultima domanda e la lascio in pace. In una delle tombe di Efeso fu trovato un femore che presenta, nei pressi dell'articolazione dell'epicondilo tibiale (ginocchio) quattro fori simmetrici. La ferita non è stata mortale, anzi, si è rimarginata molto bene (ciò denota l'alta qualità delle cure mediche prestate a questi atleti); ma la domanda è: cosa l'ha provocata? Indagando tra le epigrafi funerarie, il dott. Grossschmidt ne ha individuata una che porta l'immagine di un reziario con il tridente in una mano e nell'altra il quadrens: non un'arma ma un oggetto di culto. Lei ha sempre ribadito il carattere di "sacrificio umano" dei munera, dunque anche l'utilizzo nell'arena di un' "arma sacra" come il quadrens potrebbe far parte di quest'ottica? Qual è il suo parere in merito?
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mar Lug 24, 2007 8:09 pm    Oggetto:  
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Anzitutto è un piacere Vestia. Latitanze ricorrenti mie a parte, per motivi Dimicandiani, è sempre un piacere rispondere a domande intelligenti e mirate.
Si il Quadridente con impugnatura di tipo pugnale è visibile nel rilievo da Tomio, ora al Mus. Naz. di Bucarest. Tale reperto è una stele funeraria, e come molte altre steli funerarie sono caratterizzate (oltre che dal cane infero) da armi e armamenti particolarmente allegorici, che invece non ritroviamo nelle raffigurazioni attive, ossia inerenti a fasi di combattimento.
E' per quello che mi sorprende parecchio la presenza dei 4 fori sul ginocchio di Efeso. Nel senso, che il Munera è un rito già di per sè stesso durante i combattimenti, dove si usano armi del tutto ordinarie. Semmai il "tinctorium" la daga con cui avviene il sacrificio finale, poteva essere "speciale". Ma la ferita al ginocchio (che peraltro non causerà alcuna morte) non rappresenta il sacrificio finale.
DUnque mi spiace deluderti, ma non trovo alcuna spiegazione a questa cosa, a meno che si trattasse di un duello al di fuori dei classici Munera.

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Dario Battaglia
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mer Lug 25, 2007 4:19 pm    Oggetto:  
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Citazione:

In una delle tombe di Efeso fu trovato un femore che presenta, nei pressi dell'articolazione dell'epicondilo tibiale (ginocchio) quattro fori simmetrici


Citazione:

E' per quello che mi sorprende parecchio la presenza dei 4 fori sul ginocchio di Efeso. Nel senso, che il Munera è un rito già di per sè stesso durante i combattimenti, dove si usano armi del tutto ordinarie. Semmai il "tinctorium" la daga con cui avviene il sacrificio finale, poteva essere "speciale". Ma la ferita al ginocchio (che peraltro non causerà alcuna morte) non rappresenta il sacrificio finale.
DUnque mi spiace deluderti, ma non trovo alcuna spiegazione a questa cosa, a meno che si trattasse di un duello al di fuori dei classici Munera.


Veramente interessante come mistero... sarebbe a questo punto interessante studiare più attentamente questi "quattro fori simmetrici", diametro, distanza, profondità e confrontarli con i quadrens Very Happy personalmente, cercherò informazioni nella Grande Rete ma chissà... Rolling Eyes

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MessaggioInviato: Mer Lug 25, 2007 4:36 pm    Oggetto:  
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Ma simmetrici in che senso?tutti e 4 in linea o su due file da due?non potrebbero essere i segni di denti animali dovuti al morso di qualche fiera?
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MessaggioInviato: Mer Lug 25, 2007 6:14 pm    Oggetto:  
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Cos'è il quadrens??
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MessaggioInviato: Mer Lug 25, 2007 6:41 pm    Oggetto:  
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eccolo! Dovrebbe essere una specie di forcone con 4 punte (denti...quadrens) al contrario del tridente (tridens) in questa rappresentazione ha un'impugnaturea corta tipo pugnale, rimando a Darivs per una spiegazione più accurata di struttura e utilizzo sperando di aver detto cose esatte Embarassed
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MessaggioInviato: Gio Lug 26, 2007 1:23 am    Oggetto:  
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Immaginate un quadrato che per lato misura circa 4 cm, e che in ogni angolo abbia un dente appuntito di sezione 0,6-0,8 mm. Ecco l'arma in questione...
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MessaggioInviato: Ven Lug 27, 2007 11:13 am    Oggetto:  
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Ok! Solo si utilizzava in occasione especiale e non si considerava arma di sacrificio...le sue applicazione sono limitate...Si sa qualcosa di più?? Qualunque poteva utilizzarla o solo i retiarii?
Su quello di essere oggeto di culto ché potete dire??

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MessaggioInviato: Ven Lug 27, 2007 1:05 pm    Oggetto:  
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Amici, ho cercato per la Rete e ho trovato queste altro forum di discussione dove sono parlando del stesso tema e delle stesse lesione...C'hanno foto dei ossi e delle ricostruzione del quadrens.
Mi chiama l'attenzione quella teoria di che la "cosa" che si vuole rappresentare nella stela del retiarius non è un quadren se no un piccolo tridente che ha la funzione del rudis...leggete!!
Darius, voglio sentire la tua oppinione!

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MessaggioInviato: Ven Lug 27, 2007 1:18 pm    Oggetto:  
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Scusate, ma quante armi ha in mano il reziario in questione?
Un tridente e il pugio in un mano, il quadrens nell'altra. E la rete che fine ha fatto? Ma soprattutto, un'arma aggiuntiva come il quadrens non andava ad influire e a sballare quel delicato gioco di equilibri come lo scontro tra due gladiatori così come è stato illustrato nel libro di AD su retiarii e contraretiarii?
Si può supporre che venisse usato in combattimento? Secondo la ferita sul ginocchio del suo avversario si direbbe di sì, ma il reziario dove "alloggiava" il quadrens, o come lo teneva, se aveva anche il pugio, la rete e il tridente? E in che occasione era preferibile al pugio, adatto al combattimento ravvicinato, quando poi il tridente era l'arma lunga per eccellenza?
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MessaggioInviato: Ven Lug 27, 2007 1:29 pm    Oggetto:  
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Per quello che si è stato parlando, il quadrens non era usato nei combatimenti...
I retiarii usavano il tridente e la rete, e il pugio lo lasciavano come ultima risorsa...che io riccordi non ho mai visto a i retiari di AD usare il pugio!

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