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COTTA DI MAGLIA: E' CELTICA ?
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Il Pitta

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MessaggioInviato: Mar Feb 09, 2010 9:49 pm    Oggetto:  
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Flavius Stilicho ha scritto:
Dr Domus ha scritto:
E' semplice Raphael. C'era ma non si sa chi la usasse


Non si sa se e chi la usasse oltre ai cavalieri pesanti Wink


Cavalieri in segmentata?

Ci sono riferimenti iconografici/letterari a riguardo?

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Gioal apPalug il Pitta
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MessaggioInviato: Mar Feb 09, 2010 9:49 pm    Oggetto: Adv






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Silla

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MessaggioInviato: Mer Feb 10, 2010 1:28 am    Oggetto:  
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Il Pitta ha scritto:

Ci sono riferimenti iconografici/letterari a riguardo?


Ammiano Marcellino nel descrivere i clibanari romani, Tacito e Plutarco rispettivamente per Sarmati e Parti, Flavio Arriano nella tattica descrivendo il cavaliere catafratto in generale.

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Silla/Luca Ventura

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Il Pitta

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MessaggioInviato: Gio Feb 11, 2010 3:18 pm    Oggetto:  
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Ma scusa...

i Catafratti non sono questi signori qui?

Cavalieri Roxolani sulla colonna traiana
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Ammiano poi, riguardo ai Clibanari, scrive:



"quos lamminarum circuli tenues apti corporis flexibus ambiebant per omnia membra diducti ut, quocumque artus necessitas commovisset, vestitus congrueret iunctura cohaerenter aptata"

Res Gestae XVI, X, 8

Si parla di piccoli "cerchi" di lamine metalliche che ricoprono tutto il corpo, e che inoltre si adattano perfettamente ad ogni suo movimento.

Ancora, in XXIV, VI, 8 :

"Contra haec Persae obiecerunt instructas cataphractorum equitum turmas sic confertas, ut lamminis coaptati corporum flexus splendore praestringerent occursantes obtutus"


Ora, non mi sembra che la descrizione ricordi particolarmente una segmentata... semmai una squamata.

D'altra parte l'armatura con quale sono rappresentati i cavalieri Sarmati, Roxolani (che poi è la stessa cosa Wink ), Parti e Sassanidi se non sbaglio è la squamata:

Cavaliere Sarmata
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Cavaliere Partico
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Cavaliere Partico
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Shapur, re Sassanide
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E gli stessi reperti archeologici di area Scitica e Iranica ci hanno restituito squamate, come l'armatura da parata di Issyk

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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Gio Feb 11, 2010 3:43 pm    Oggetto:  
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Inoltre Ammiano Marcellino scrive nel IV secolo inoltrato, quando l’utilizzo della lorica segmentata era già cessato da circa un secolo.
E, del resto, la più antica testimonianza di clibanari romani risale al 324 d.C (iscrizione di Valerius Fuscianus a Claudiopolis).

Impossibile quindi che stia descrivendo dei clibanari equipaggiati con tale corazza.

In realtà solo braccia e gambe erano fasciate con segmenti metallici, visibili anche nella raffigurazione del cavaliere partico di Dura Europos, mentre il tronco era protetto con corazze metalliche a scaglie o a lamelle.



Valete
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Silla

Praefectus





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MessaggioInviato: Gio Feb 11, 2010 5:42 pm    Oggetto:  
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Sarà come dite voi, per carità, ma perchè Ammiano non descriva la squamata dei clibanarii con "squamae" invece che con tutta quella trafila linguistica, non lo so. lamminarum circuli tenues = squame? Le squame sono circoli di lamine?
Che poi non vogliamo chiamarla segmentata - perchè è termine moderno e non antico, d'accordo Very Happy - ma che questa armatura sia una squamata....a me sembra che sia un clibanus o clivanus, altrimenti li avrebbero chiamati squamati e non clibanarii

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Gio Feb 11, 2010 5:47 pm    Oggetto:  
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Lamminarum circuli e non circulorum lamminae Very Happy
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Il Pitta

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MessaggioInviato: Gio Feb 11, 2010 7:01 pm    Oggetto:  
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Silla ha scritto:
Sarà come dite voi, per carità, ma perchè Ammiano non descriva la squamata dei clibanarii con "squamae" invece che con tutta quella trafila linguistica, non lo so. lamminarum circuli tenues = squame? Le squame sono circoli di lamine?
Che poi non vogliamo chiamarla segmentata - perchè è termine moderno e non antico, d'accordo Very Happy - ma che questa armatura sia una squamata....a me sembra che sia un clibanus o clivanus, altrimenti li avrebbero chiamati squamati e non clibanarii


Sarà pure un Clibanus... però non vedo perché il Clibanus dovrebbe essere una segmentata, soprattutto a fronte dell'esondanza delle rappresentazioni iconografiche che mostrano corazze a scaglie in riferimento ai cavalieri partici, sassanidi, sarmati e roxolani.

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Gioal apPalug il Pitta
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MessaggioInviato: Gio Feb 11, 2010 7:31 pm    Oggetto:  
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Certamente esisteva la squamata su cavalieri pesanti. Ma c'era anche un'altra corazza: segmentata o di metallo simile, mi pare che sia differente dalla squamata
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MessaggioInviato: Gio Feb 11, 2010 7:50 pm    Oggetto:  
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C'è qualche anima gentile che può rimpicciolire le immagini/lenzuolo postate?
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MessaggioInviato: Gio Feb 11, 2010 8:32 pm    Oggetto:  
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Grazie Tullia.
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Silla ha scritto:
Certamente esisteva la squamata su cavalieri pesanti. Ma c'era anche un'altra corazza: segmentata o di metallo simile, mi pare che sia differente dalla squamata


Scusa se mi permetto ancora, ma non capisco... cioè... di sicuro ce n'era A TRENI di altre corazze: di maglia, a lamelle, di cuoio, ecc.

Quello che non capisco è perché la corazza dei clibanarii/catafratti debba coincidere con la lorica segmentata, e secondo quale percorso, nella misra in cui i cavalieri pesanti iranici, partici e sarmati sono sempre rappresentati con una coraza a scaglie, a volte con delle bande metalliche sulle braccia.

Adesso però mi viene un dubbio... per segmentata intendi questa?

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Gio Feb 11, 2010 10:34 pm    Oggetto:  
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Il Pitta ha scritto:
Quello che non capisco è perché la corazza dei clibanarii/catafratti debba coincidere con la lorica segmentata


Non mi pare che sia mai stata detta una cosa del genere, piuttosto si è ipotizzato che se proprio qualcuno doveva utilizzare la lorica da te postata in foto, è logicamente più accettabile per alcuni di noi che fossero i cavalieri clibanarii/catafracti, ma non come armatura "sine qua non" ma come opzione tra le altre.
Il tutto escludendo che fosse semplicemente un "attrezzo" da parata Smile

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MessaggioInviato: Gio Feb 11, 2010 11:24 pm    Oggetto:  
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Flavius Stilicho ha scritto:
Il Pitta ha scritto:
Quello che non capisco è perché la corazza dei clibanarii/catafratti debba coincidere con la lorica segmentata


Non mi pare che sia mai stata detta una cosa del genere, piuttosto si è ipotizzato che se proprio qualcuno doveva utilizzare la lorica da te postata in foto, è logicamente più accettabile per alcuni di noi che fossero i cavalieri clibanarii/catafracti, ma non come armatura "sine qua non" ma come opzione tra le altre.


Perché?

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MessaggioInviato: Ven Feb 12, 2010 12:26 am    Oggetto:  
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Perché le loricae metalliche di quel tipo sono francamente un onere eccessivo per un fante versatile come quello Romano. Da questa semplice (e da ben altre più approfondite) considerazioni, Ars Dimicandi prese le mosse per la sperimentazione di loricae in cuoio, che, ad oggi, si sono rivelate ben più adatte alle esigenze dell'esercito Romano e ben più "giustificate" nell'utilizzo bellico.

Se dunque appare difficile giustificare l'uso di loricae metalliche tipo le corbridge per la fanteria, ci si chiede chi altri potesse utilizzarle. Senza dubbio la cavalleria pesante occidentale (che come si è già ampiamente detto in questo forum, è con ogni probabilità di diretta derivazione tardo-imperiale Romana) non si è mai posta grossi problemi circa la mobilità e la leggerezza della corazza ed è quindi più probabile, sotto questo aspetto, che ad indossare un simile impiccio fossero dei cavalieri e non dei fanti.

Il cavaliere pesante orientale inoltre, che per primo nella qui presente ipotesi avrebbe indossato le suddette loricae, in quanto appartenente a classi aristocratiche e coadiuvato da uno "scudiero" avrebbe ovviato ben più facilmente di un fante alle comprovate difficoltà di manutenzione delle c.d. "segmentate metalliche" e alle difficoltà nell'indossarle rapidamente (mentre una hamata si indossa più o meno come una maglia, una segmentata si indossa come un giacchetto e rende di non poco più ampi i tempi di reazione di un soldato che eventualmente dovesse indossarla di corsa, magari in piena notte, in condizioni di emergenza).

A ciò si aggiunga che un cavaliere avrebbe scaricato buona parte della fatica sulla propria cavalcatura, al contrario del fante che avrebbe dovuto fare affidamento solo sulle proprie gambe. Infine abbiamo l'elemento linguistico del "clibanus"/"clivanus" che non si spiegherebbe in relazione alle sole squamatae e hamatae che erano in ampia dotazione anche alla fanteria, quindi non sarebbero state caratterizzanti.

Tutte considerazioni che fanno appello innanzitutto al buon senso, per quanto mi riguarda Smile

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