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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Scherma di lancia e scudo
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Zeus

Ospite















MessaggioInviato: Gio Giu 09, 2005 5:22 pm    Oggetto:  Scherma di lancia e scudo
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Con lo scopo di studiare il combattimento dell'oplita greco noi la alleniamo da tempo e sembra sia tutt'altro che semplice, p.e. è difficile impremere forza senza perdere precisione con la lancia impungnata con una sola mano...

Avete notizie di reparti Romani che usavano lancia (da brandire) e scudo?
Allenate anche quest'arme?
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Adv



MessaggioInviato: Gio Giu 09, 2005 5:22 pm    Oggetto: Adv






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Anonymous

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MessaggioInviato: Gio Giu 09, 2005 7:09 pm    Oggetto:  
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Ave,o divino Zeus!
Nel corso della lunghissima storia dell'esercito romano,molti sono stati i nemici che le legioni hanno dovuto affrontare.
Diversita' tattiche,schermistiche,di armamenti,hanno indotto il legionario a doversi adeguare alla moltitudine di minacce che si presentavano sul campo di battaglia.
Di solito si e' portati a pensare al legionario armato tradizionalmente di pilum.Questo e' vero in parte,perche' anche altre armi da lancio piu' tradizionali(giavellotto) erano utilizzate a seconda delle missioni tattiche affidate a questo od a quel manipolo.
Stesso discorso si applica alla lancea.
Normalmente questo tipo di arma poteva essere assegnata ai reparti incaricati di fare il MURUS,ovverosia di opporre un vallo alla carica nemica,per spezzarne l'impeto e per disordinare i reparti avversari. L' arma lunga viene concepita,essenzialmente per contrastare la cariche di cavalleria e quindi con un atteggiamento piu' difensivo che offensivo.
L'insieme lancea-scutum,garantiva un'adeguata risposta fino allo scomparire di questo tipo di minaccia e,in seguito,il legionario poteva tornate ad un utilizzo di armi piu' consone al combattimento ravvicinato.
Effettivamente, usare la lancea esclusivamente tenendola dritta,con lo scudo non permette una straordinaria precisione.In questo modo tieni "sotto pressione" l'avversario,disturbandolo ed impedendogli un libero movimento, non riuscendo ad essere sempre letali. Se non vado errato,in numerose immagini di opliti,il fante ellenico viene raffigurato con la lancia tenuta ad una mano,sollevata sopra la testa,per portare attacchi piu' mirati oltre la protezione offerta dallo scudo avversario.Un movimento dall'alto verso il basso. Non e' mia intenzione fare il saputello sulle tecniche di combattimento dei meravigliosi opliti greci....d'altronde sono un Centurio romano....certe cose le tengo per i miei legionari!
Vi e' un dibattito sulla rele funzione dei LANCIARII. Ti dico soltanto che le fonti sono contrastanti persino sulla loro apparizione come reparto indipendente(se di questo si tratta).
Cerchero' di essere piu' preciso in seguito.
Vale
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Gio Giu 09, 2005 9:57 pm    Oggetto:  
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Esattissimo Centurio!
Vorrei ricordare i numerosi reperti di lance romane trovate un po ovunque e in ogni periodo (pubblicherò sul sito entro breve una enormità di fotografie di reperti, soprattutto provenienti dalla Germania e dalla Britannia).
I rilievi mostrano ugualmente quest'arma, di altezze e forme diverse. Concludo ricordando come Tacito racconti di come Antonio Primo (69 d.C., battaglia di Bedriaco), strappi una lancia ad un soldato in prima linea, per inseguire un Vexillifer in fuga, ammazzarlo all'istante, strappargli il Vexillum e lui stesso gettarsi in avanti risollevando le sorti della pugna!

PS
Non me ne vogliano Caligoletto e Lupe, ma a farne le spese furono proprio quelli della I Italica Embarassed Maledetta guerra civile!
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Zeus

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MessaggioInviato: Gio Giu 09, 2005 10:54 pm    Oggetto:  
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In effetti molte delle immagini che ho in archivio l'oplita impugna la lancia dall'alto verso il basso (quasi disinteressandosi di colpire l'elmo) e spesso sfonda lo scudo sembra che fosse una cosa tutt'altro che rara...

Avete notizie di scontri in campo aperto tra l'esercito Romano e quelli Oplitici Greci?
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Tvllia

sagittarius





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MessaggioInviato: Ven Giu 10, 2005 11:33 pm    Oggetto:  
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Ave Zeus, Avete a tutti!

Caro Zeus, purtroppo di scontri tra esercito Romano e opliti greci CREDO non ce ne siano stati (non vorrei che la memoria mi ingannasse) Confused

Il perchè è presto detto: quando gli Opliti greci esistevano in quanto tali, e guerregiavano per la supremazia della loro Polis sulle altre, i Romani erano si e no impegnati a combattere i Latini (loro cugini), i Volsci, gli Ernici e gli Etruschi di Veio...insomma avevano da poco (50 anni circa) scacciato il loro ultimo Re ed erano poco più di una "piccola cittadina" solo con un esercito più cattivo degli altri. Twisted Evil

I Romani, mi pare di ricordare, abbiano combattuto battaglie solo con eserciti già ampiamente di stampo Macedone (quindi non Opliti).

Correggetemi se sbaglio Embarassed

Valete

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Tvllia/Rita Lotti

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"Non troveremo mai la verità se ci accontentiamo di ciò che è già stato scoperto.
Quelli che hanno scritto prima di noi non sono dei padroni, ma delle guide.
La verità è aperta a tutti e non è stata ancora trovata per intero"
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Lupus

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MessaggioInviato: Sab Giu 11, 2005 12:34 am    Oggetto:  
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Che ce voi fà Ars?
Come in ogni situazione, vi sono sempre i momenti nefasti.
Sappiamo che quello non è stato un buon periodo per la Legio I Italica.
Ma la storia è storia, quella bella e quella brutta!
Bello l'argomento, andate avanti con nuove informazioni grazie.
Ave
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Anonymous

Ospite















MessaggioInviato: Sab Giu 11, 2005 2:16 pm    Oggetto:  
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Ave!
Notizie di scontri tra l'esercito romano(in senso assoluto,ovvero come Exercitus dotato di una ben chiara e definita identita',non assimilabile a questo od a quel modello pre-esistente)ed eserciti di stampo prettamente oplitico,non mi risultano ma,ai fini della ricerca da applicare sul campo,ti consiglio di dare un'occhiata ai vostri "cugini" macedoni.
Ti dico questo perche' e' vero che il sistema di combattimento della falange macedone e' di base,differente,ma e' anche vero che si possono prendere molti spunti sull'interazione tra Sarissa e Aspis(se non sbaglio,si chiama cosi'lo scudo dei falangiti macedoni),quantomeno nella fase di contatto con il nemico.
Comunque sia il modello macedone si e' scontrato con il modello romano ed e' stato esportato direttamente o indirettamente ad altre popolazioni che lo hanno usato e/o modificato per rispondere alle proprie esigenze.
Questo in fuzione del confronto con Roma. Mi rendo perfettamente conto che sia fuori tema con gli Opliti greci ma,purtoppo,quando essi caricavano spianando qualsiasi cosa,i romani avevano qualche problemino interno(talmente interno che si faceva fatica ad uscire dal Lazio)
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Seneca

Primipilus






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MessaggioInviato: Sab Giu 11, 2005 2:59 pm    Oggetto:  
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E le guerre Ia, II, ecc. macedone?
Vero è che spesso gli scontri non furono campali su terreno aperto e pianeggiante ma si è trattato molto spesso di scontri di reparti; oppure, come a Pidna, avvenuto in terreno aperto e pianeggiante ma improntato per l'inaspettato verificarsi di eventi non cercati, però sempre di scontri tra armati romani e armati greci è stato.
E' troppo generico e quindi poco valido?

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Seneca
Roberto Fanelli
Qui ad Atene noi facciamo così .... (Pericle)
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Silla

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MessaggioInviato: Mar Giu 14, 2005 11:55 pm    Oggetto:  
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Avete omnes!

E' la prima volta che intervengo (poi vado alle presentazioni, ma se non scrivo ora, mi dimentico, scusate!), nonostante sia iscritto da un po' di tempo, mi piace più leggere che scrivere...
Comunque, sul rapporto tra oplita greco classico e "fante" romano vorrei aggiungere una cosa alle cose interessanti che avete già esposto: che in epoca monarchica fino a Furio Camillo (diciamo fine V inizio IV sec. a.C.) l'esercito romano combatte a falange oplitica tipo quella delle poleis (città-stato greche), da non confondersi con la falange macedone di alessandriana memoria, in quanto i Romani appresero questa tecnica di combattimento dagli Etruschi che a loro volta la importarono dai Greci della Magna Grecia (Greci d'Italia). Ciò almeno si evince dalle fonti letterarie (Livio, p.es.) e in parte dall'archeologia. Quindi sebbene i Romani mai incontrarono gli opliti greci di Sparta e Atene del V sec., combatterono però contro gli Etruschi (che usavano la falange) e contro i Latini. Poi quando incontrarono i "montanari" italici (Sanniti e amici) dovettero per forza evolvere la statica e vulnerabile falange (per territori montuosi). Nacque così la legione... Ciò non vuol dire che la falange sia stata dimenticata dai Romani, ma questa è un altra storia...
Un'ultima cosa, curiosa, è che nel IV secolo si ebbero 2 grandi evoluzioni in Europa contemporaneamente: la legione a Roma, la falange mecedone in Grecia... Che dite?
Scusate la mia prolissità, suppongo che avrò già bruciato i miei prossimi 10 interventi, ma la passione per la Storia mi scatena... non vogliateneme!! Valete

Silla
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Plinius

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MessaggioInviato: Mer Giu 15, 2005 12:56 am    Oggetto:  
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Se questo è il tuo primo messaggio, che tu dici laconico, e già si intravvede quanto altro ci puoi dire, noi tutti fremiamo di sentir dell'altro.

Very Happy Prolissità?!? ...Bruciato 10 interventi?!?
Graditissimo Silla, ti sei condannato, perchè ti terremo qui a parlarcene e se il caso ti intrappoleremo con la rete. Con tutti i retiarii che abbiamo inoperosi.... Very Happy Very Happy Wink

Adesso tornando serio, mi soffermo sulla tua intrigante affermazione relativa alla falange non tralasciata dai Romani dopo aver iideato la legione contro i Sanniti anche per rispondere meglio alla tattica guerrigliera che praticavano quelle popolazioni e che eravincente contro le falangi.
Ce ne parli in un topic specifico per tenerlo separato da questo argomento?

Per quanto riguarda l'ultima tua affermazione sulla contemporanea nascita delle due formazioni tattiche, la curiosità è maggiore ed anche questa è meritevole di trattazione individuale per tenerla distinta dalle altre conversazioni.

Dunque Very Happy se ci ritieni simpatici come dici, procedi pure che ti seguiamo con interesse.

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Plinius/Ettore Argan

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

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Silla

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MessaggioInviato: Mer Giu 15, 2005 8:55 pm    Oggetto:  
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Ave Plinius,

grazie per la fiducia in me riposta, spero di non deludere Very Happy

Prima di tutto, devo confessare Embarassed che non so come fare per creare un nuovo topic... Dopo aver cliccato su Nuovo Topic, cosa si fa?

Bene, potrei dare un assaggio intanto qui sull'argomento della legione come falange. Naturalmente non intesa come falange oplitica, bensì come formazione compatta, fitta di legionari: a Canne per esempio è chiaro che i Romani abbiano combattuto in una formazione falangitica (compatta, fitta)...
In questo periodo sto studiando come i Romani, nell'arco della loro storia, nonostante la snella legione, non abbiano disdegnato formazioni decisamente molto più compatte (quindi concettualmente vicino alla falange) rispetto al classico schieramento su tre linee della legione, in base naturalmente alle situazioni.

Prima di rischiare l'ostracismo Very Happy , vorrei sottolineare che sono appena all'inizio di questo affascinante studio..., per cui ci sono cose ancora da scoprire!!

Valete
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MessaggioInviato: Mer Giu 15, 2005 9:57 pm    Oggetto:  
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Avete!
Cerchero' di rispondere contemporaneamente sia a Seneca che a Silla.
Le Guerre Macedoniche sono assolutamente da considerare se vogliamo valutare l'esercito romano contro la falange macedone che,ricordo e' profondamente diversa da quella oplitica.
Non possono essere considerate per quel che riguarda il confronto tra l'Exercitus e gli opliti,esclusivamente per questioni tattiche(durante le Guerre Macedoniche,anche i contingenti greci combattevano con la falange macedone.) Per rispondere a Silla,e' interessantissimo evidenziare che nel IV sec.,mentre a Roma nasceva la legione,in Macedonia,nasceva la falange.
Onestamente,pero', credo si tratti di una coincidenza temporale. Durante questo secolo,fu introdotta la legione per meglio affrontare i problemi emersi a causa delle tattiche utilizzate dai Sanniti,mentre in Grecia,Filippo II iniziava le operazioni militari contro la citta' di Olynthus e quindi poteva testare la sua falange,contro quella greca.
A conferma di cio',riporto le date del primo scontro tra Romani e Sanniti avvenute nel 343 A.C. presso il monte Gaurus[Livio 7:32(2) e 33],Saticula[Livio 7:34-36],Suessula[Livio 7:37(4-17)]
La battaglia di Olynthus e',guarda caso,del 348 A.C.[Diodoro 16:53(2)] e,se non sbaglio,e' il primo confronto tra Greci e Macedoni.
Con questo voglio evidenziare che,secondo me,non vi e' nessun nesso tra lo sviluppo di entrambe le tattiche,ma che ci troviamo di fronte a delle risposte specifiche per affrontare un'esigenza particolare.
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mer Giu 15, 2005 10:14 pm    Oggetto:  
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Ottime considerazioni onorevolissimi.
Dalla mia, posso solo dire che non ho ancora avuto la fortuna di sperimentare una collisione oplitica e nemmeno di finire nel terribile istrice macedone, sebbene la legionaria Cohors Veterana abbia potenzialmente gli strumenti 'tecnico-tattici' per opporre un Murus efficace all'othismos oplitico, così come un''acie quadrata' alla maniera dei Secutores gladiatori, da opporre al labirinto di lance macedoni.
Ma un conto è dire, un altro e dimostrare...
Inoltre è di grande interesse il fatto che le fanterie più dedite al puro corpo a corpo, destinato allo sterminio (non alla fuga dell'avversario, come nel caso oplitico-macedone), come nel caso dei sanniti e dei romani, corrisponda ad una parallela attività di fortificazione e conquista palmo a palmo del terrirorio. Un concetto estremamente moderno, che ben si integra con l'acquisizione lenta e sistematica del territorio da parte dei romani, rispetto allo scontro intimidatorio tra Poleis greche, o delle battaglie di Alessandro nelle infinite steppe asiatiche.
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Plinius

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MessaggioInviato: Mer Giu 15, 2005 10:30 pm    Oggetto:  
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Silla messaggero di dovizie Very Happy ,
come prima cosa:
Citazione:
Prima di tutto, devo confessare che non so come fare per creare un nuovo topic... Dopo aver cliccato su Nuovo Topic, cosa si fa?


Per aprire un nuovo topic si pigia il tasto specifico e nella finestra orizzontale (stringa), con a sinistra scritto "oggetto", si riassume il contenuto dell'argomento. Quindi nel riquadro (form) in basso e vuoto si iscrive il messaggio. Fatto.

Citazione:
Bene, potrei dare un assaggio intanto qui sull'argomento della legione come falange. Naturalmente non intesa come falange oplitica, bensì come formazione compatta, fitta di legionari: a Canne per esempio è chiaro che i Romani abbiano combattuto in una formazione falangitica (compatta, fitta)...


Nel passaggio tra la falange greca, che i Romani mutuarono dagli Etruschi, e la legione, essendo due formazioni completamente diverse, mancavano delle fasi di cambiamento intermedie sulle quali cercavo di trovare risposte. Questo è l'anello mancante della catena.

Citazione:
In questo periodo sto studiando come i Romani, nell'arco della loro storia, nonostante la snella legione, non abbiano disdegnato formazioni decisamente molto più compatte (quindi concettualmente vicino alla falange) rispetto al classico schieramento su tre linee della legione, in base naturalmente alle situazioni.

Alla luce di quanto prima, della gradualità della trasformazione dell'esercito, delle nuove esperienze tattiche acquisite con nuovi avversari, diventa intuibile accettare l'idea che momenti tattici diversi abbiano richiesto soluzioni diverse: tra cui questa della coesistenza, in talune occasioni, di simile schieramento tattico.

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MessaggioInviato: Mer Giu 15, 2005 10:45 pm    Oggetto:  
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Esatto Plinie!
Anzitutto vi invito a leggere con attenzione il seguente articolo sul ns. sito:
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In questo si può osservare come la stessa struttura 'quadrata' ossia basica, della legione, nasca proprio per potersi adattare istantaneamente a ulteriori diverse e talvolta complesse altre formazioni: cuneos, forficem, serra, murus, V littera, etc.
La legione può fare qualcosa di simile alla falange greca... Puo fare qualcosa di simile ai sacchi cartaginesi... può fare qualcosa di simile all'istrice macedone... Il tutto a partore dalla medesima struttura tattica, e con le stesse risorse legionarie.
Questo comporta una esasperata specializzazione e un armamento 'meta-modello' veramente dispendioso, ma... Roma è uno Stato, e se lo può permettere all'interno di un progetto militare e culturale che indubbiamente le appartiene.
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