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Rievocare: perchè, cosa e chi?
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Triarius

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MessaggioInviato: Dom Dic 28, 2008 11:52 am    Oggetto:  Rievocare: perchè, cosa e chi?
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Rispondi citando

Sposto qui una discussione intrapresa in altro forum in quanto può essere sicuramente un buono spunto per dare sfogo a mille interrogativi sulle rievocazioni o ricostruzioni di vita in pace ed in guerra di popoli dell'antichità.

Alexandros ha scritto:


Perchè non vi sono gruppi di rievocazione storica?
Ho due teorie in proposito, però con la seconda potrei attirare qualche antipatia sul sottoscritto:

-è estremamente difficile mettere su un gruppo di rievocatori che si identifichi con l'etnia Cartaginese (Sub-Fenicia oserei dire!).
Perchè....fondamentalmente i Cartaginesi sono sempre visti come "i perdenti", oppure perchè l'utilizzo di mercenari non li rende una popolazione del "territorio" quindi ci si identifica scarsamente con loro (e questo spesso è il motivo primo che spinge qualcuno verso la rievocazione).

-Il reenacting spesso (ma per fortuna non è una regola fissa...si veda l'ottima iniziativa di Gladivs!) è un "copia-incolla" di motivi già visti.
Un gruppo si forma (al di là dell'interesse per la storia) su imitazione di altri gruppi (emulazione), difficoltà di effettuare ricerche di un certo spessore per conto proprio (cosa che spesso và al di là dell' "uomo comune" interessato solo a vestire dei panni diversi per qualche ora ogni tanto), difficoltà di reperire persone che sia interessate a quel tipo di rievocazione... (ad esempio: sarà molto più facile trovare rievocatori "Romani" che non "Greci" sia per una questione di cultura, che di "fama").


Raphael Petreius ha scritto:
Ma è ovvio nessuno sano di mente sceglierebbe i Greci al posto dei Romani Mr. Green (scusate ma non ho saputo trattenermi)

Tornando serio, io aggiungerei oltre ai Greci, anche alleati Macedoni da Filippo V, presenti alla battaglia di Zama. E vorrei dire che anche se in csi di emergenza, i Punici venivano arruolati anche nella fanteria leggera.


Alexandros ha scritto:
Raphael Petreius ha scritto:
Ma è ovvio nessuno sano di mente sceglierebbe i Greci al posto dei Romani Mr. Green (scusate ma non ho saputo trattenermi)

è proprio per questo che questo tipo di rievocazone non verrà mai affrontata.
Aggiungiamo che la Sud la rievocazione storica (per quanto ho visto) non va "forte" come al Centro-Nord.
Gli unici Opliti sarebbero gli Etruschi...ma a parte "Occidente" non ha mai visto nient'altro al riguardo.


GLADIVS ha scritto:
Alexandros ha scritto:
Raphael Petreius ha scritto:
Ma è ovvio nessuno sano di mente sceglierebbe i Greci al posto dei Romani Mr. Green (scusate ma non ho saputo trattenermi)

è proprio per questo che questo tipo di rievocazone non verrà mai affrontata.
Aggiungiamo che la Sud la rievocazione storica (per quanto ho visto) non va "forte" come al Centro-Nord.
Gli unici Opliti sarebbero gli Etruschi...ma a parte "Occidente" non ha mai visto nient'altro al riguardo.


Beh spero che le cose cambino un po', certo è che con i Greci non ci sarebbero difficoltà insormontabili nella ricerca, bene o male si sa molto sia dai reperti sia dall'iconografia sia dai vari testi (Asclepiodoto in primis) quindi manca la volontà più che altro...


Alexandros ha scritto:
Certo, la ricerca anzi è molto "facile".
è proprio la volontà che manca.


Gladius ho un libro da proporti per la tua ricerca che forse ti piacerà.


Raphael Petreius ha scritto:
Credo che però gruppi di rievocazione de Greci dovrebbero nascerein Grecia non in Itali: insomma noi siamo Italici dobbiamo rievocare popolazioni Italiche!


Alexandros ha scritto:
Raphael Petreius ha scritto:
Credo che però gruppi di rievocazione de Greci dovrebbero nascerein Grecia non in Itali: insomma noi siamo Italici dobbiamo rievocare popolazioni Italiche!

Questa mi pare una sciocchezza.
è proprio questo tipo di mentalità, da parte dei reenactors o del pubblico, che preclude qualsiasi sviluppo di nuove tipologie rievocative.

Visto che i greci non sono Italici...allora i Siciliani dovrebbero distruggere a cannonate la valle dei templi, i Campani demolire Paestum e via dicendo ??
Mah.
Quindi in quest'ottica sarebbe sbagliato anche fare rievocazione celtica, perchè i celti "non sono propriamente Italici"?


Raphael Petreius ha scritto:
I celtici vissero a lungo in Italia, ma i Greci non sono degni della nostra Italia. Bravi a ostruire templi, pessimi in guerra, che c'è da rievocare? Se parli di un tipo di rievocazione non militare, d'accordissimo; ma se intendi quella, credo sia inutile... I greci erano fatti per la filosofia, non per la "polemosofia"! Almeno questo è il mio pensiero... Mr. Green
Valete


Alexandros ha scritto:
Raphael Petreius ha scritto:
I celtici vissero a lungo in Italia, ma i Greci non sono degni della nostra Italia. Bravi a costruire templi, pessimi in guerra, che c'è da rievocare? Se parli di un tipo di rievocazione non militare, d'accordissimo; ma se intendi quella, credo sia inutile... I greci erano fatti per la filosofia, non per la "polemosofia"! Almeno questo è il mio pensiero... Mr. Green
Valete ( e mi sa che siamo in OT scusate)



.........


Sono senza parole.



Perchè i greci quanto a lungo vissero nelle colonie?
Vorresti denigrare un popolo che ha respinto per due volte le armate Persiane, che con i commerci e le ricerche geografiche si è spinto sin verso la mitica Thule, che ha gettato le basi per l'edilizia militare, la cavalleria, le macchine d'assedio e l'artiglieria?
Ti pare che un "popolo" carente di capacità militari avrebbe fatto tutto questo?
Mah.


GLADIVS ha scritto:
Raphael Petreius ha scritto:
I celtici vissero a lungo in Italia, ma i Greci non sono degni della nostra Italia. Bravi a ostruire templi, pessimi in guerra, che c'è da rievocare? Se parli di un tipo di rievocazione non militare, d'accordissimo; ma se intendi quella, credo sia inutile... I greci erano fatti per la filosofia, non per la "polemosofia"! Almeno questo è il mio pensiero... Mr. Green
Valete ( e mi sa che siamo in OT scusate)


spero che tu abbia detto queste parole sotto effetto di stupefacenti...


Raphael Petreius ha scritto:
No sono lucido Mr. Green . Le vittorie greche sui persani furono dovute all'ingegno dei loro generali. Una nazione sottomessa dai Romani così facilmente non credo avesse questa grande capacità militare. Seppur sia una nazione degna di rispetto, non è certo all'altezza di Romani Cartaginesi Macedoni Celti Britanni Parti Germani e chi più ne ha più ne metta. Inoltre tu l'esercito persiano lo definiresti un esercito?


Alexandros ha scritto:
Raphael Petreius ha scritto:
No sono lucido Mr. Green . Le vittorie greche sui persani furono dovute all'ingegno dei loro generali. Una nazione sottomessa dai Romani così facilmente non credo avesse questa grande capacità militare. Seppur sia una nazione degna di rispetto, non è certo all'altezza di Romani Cartaginesi Macedoni Celti Britanni Parti Germani e chi più ne ha più ne metta.


Quindi solo perchè avevano valenti generali non sono degni del tuo rispetto?
Peccato che valenti generali ce ne siano stati anche fra i Romani...altrimenti avrebbero perso definitivamente contro i Cartaginesi.
O vanno sminuiti per questo?

Furono sottomessi semplicemente perchè divisi. La litigiosità tra le varie poleis portò alla rovina la "nazione" greca.
Pensiamo al logorante conflitto tra Sparta e Atene...


Citazione:
Inoltre tu l'esercito persiano lo definiresti un esercito?


Ahhhaha... no, erano una squadra di periferia in trasferta...



ma ti rendi conto di che corbellerie vai dicendo?


Triarius ha scritto:
Invito vivamente a tenere un dialogo privo di sarcasmi o doppi sensi che possano sviare od offendere.
Valete



ho riportato la sequenza della discussione e da qui, se credete, .......buon continuo.

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Triarius
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MessaggioInviato: Dom Dic 28, 2008 11:52 am    Oggetto: Adv






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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Dom Dic 28, 2008 3:05 pm    Oggetto:  
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Grazie mille Triarius, gentilissimo.

Tu dici che i Greci erano divisi: questo potrebbe valere per le poleis ( che tra l'altro erano riunite in leghe abbastanza grandi e potenti) ma di certo non per i potentissimi regni ellenistici della Macedonia e della Siria ( Regno Seleucide), che probabilmente insieme all' Egitto erano i regni più potenti della Terra ( come la intendevano i Romani): questo ovviamente prima di affrontare Roma. E poi non ho detto che non meritano il mio rispetto perchè hanno valenti generali (affermazione che non ho pronunciato e che non credo abbia senso); ho detto che le vittorie sono dovute all'opera dei Generali greci, uomini astuti, e soprattutto dal contesto. I greci non affrontarono mai popolazioni valorose: nella loro storia ci sono soltanto guerre tra di loro, contro i persiani e popoli Italici che furono battuti da una guerriglia più che altro ( i Greci non riuscirono mai a penetrare all'interno), o comunque dalla tecnologia avanzata ellenica. Io rispetto tutte le popolazioni, in quanto ogni essere umano merita rispetto: soltanto non voglio riconoscere ai Greci un merito che non hanno: quello di essere abili nella guerra (e con questo non intendo dire che nn abbiano avuto inventiva nell'ars dimicandi Mr. Green e a prova di questo ci sono varie apparecchiature e macchinari bellici).

Infine, Alexandros, l'esercito persiano non era un vero esercito erano un'accozzaglia di genti e mercenari reclutati nelle satrapie che avevano ben poca attitudine alla guerra. Era più che altro adatto a lavori di polizia contro ribelli e trib arretrate, ma non era certo all'altezza della tecnologia greca, e quanto meno all'altezza dell'addestramento spartano ( gli Spartani sono gli unici che possono definisi guerrieri, anche se non minimamente abili quanto gli Italici, ma comunque i Lacedemoni sono nient'altro che l'eccezione che conferma la regola).
Confucio diceva ( a proposito di eserciti come quello persiano):
"Una moltitudine assomiglia ad un'esercito meno di quanto il materiale da costruzione assomigli ad una casa".

Quindi non affermare falsità, io non vado dicendo corbellerie.

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MessaggioInviato: Dom Dic 28, 2008 3:50 pm    Oggetto:  
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Vista la neve che sta scendendo copiosamente oggi pomeriggio, e che mi tiene in casa Very Happy, partecipo alla discussione, peraltro interessante.
A parte gli estremismi di Raphael (che ben conosciamo e che invio di nuovo a moderarsi in tal senso) sulla rievocazione.

I Cartaginesi, seppur perdenti contro i romani, credo che non siano "rievocati" perchè in loro viene vista poco interesse in fatto di armamenti, difficili da ricostruire e per il fatto che il loro esercito non rappresentasse il loro popolo, ma era costituito da mercenari.

Piuttosto credo che il Sud Italia, causa le pessime lezioni di storia che vengono impartite a scuola e l'ignoranza diffusa in questo argomento, non sia cosciente del fatto di essere discendenti da popolazioni che HANNO fatto la storia e che, volenti o no, furono poi parte integrante del popolo romano.
Se si crede ancora che i romani fossero solo i Latini in senso stretto, beh i romani delle origini si, ma poi la loro grandezza fu proprio data dalla capacità di assorbire ed integrare (a volte a fatica) altre popolazioni, man mano che l'espansione procedeva. E sappiamo tutti come questa fu una delle ragioni che resero Grande Roma.
Quindi le genti del sud dovrebbero, come il nostro Gladivs, essere molto orgogliose di discendere da popolazioni quali Sanniti, Bruzzi, Piceni, Siculi, Volsci, Marsi, Osci, Lucani e via dicendo.
Purtroppo hanno sempre poco spazio nella lunghissima storia d'Italia, perchè la fama di Roma è talmente grande da coprire quelle dei popoli minori e sconfitti, che non hanno lasciato scritto nulla su di loro. Ecco perchè non sono ricordati nè conosciuti, ed ecco perchè nessuno pensa di "rievocarli"

Va molto merito al nostro giovane Gladivs che vuole ricostruire un gruppo Sannitico, perchè è bello, interessante, istruttivo e molto rappresentativo.
Molte delle tecniche di combattimento e delle armi furono la base dell'Esercito Romano come molti lo conoscono, quindi ai Sanniti va molto onore.

Per Raphael
I Greci credo che non si inoltrarono più di tanto all'interno del Sud Italia, un pò per la fiera resistenza di alcuni dei popoli sopra citati, un pò anche perchè forse non interessava più di tanto. Avendo fondato città costiere, ai Greci interessava più il commercio marittimo, che dominare su territori interni. Quindi dopo le prime scaramucce seguite all'insediamento delle colonie, si divisero il territorio, lasciando ai nativi l'interno e tenendo per loro la costa.
Ma questo non vuol dire che fossero scarsi guerrieri, suvvia.

I Romani quando incontrarono i "greci" questi non erano più gli eserciti della Atene, Tebe e Sparta classici, ma già evoluti nella falange macedone, tutt'altra cosa.
E ricordati che erano sì divise, ma quando c'era un pericolo comune si univano per combattere il nemico straniero.

solo alcune considerazioni, così.. Razz

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MessaggioInviato: Dom Dic 28, 2008 3:53 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Una moltitudine assomiglia ad un'esercito meno di quanto il materiale da costruzione assomigli ad una casa".
questa viene da Rome Total War...

comunque non condivido assolutamente le tue idee, pertanto mi astengo dal continuare questa discussione perchè non ritengo presenti i presupposti per un confronto aperto, ma vedo solo una sequenza di giudizi affrettati o peggio ancora di pregiudizi...

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Alexandros

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MessaggioInviato: Dom Dic 28, 2008 11:23 pm    Oggetto:  
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Raphael Petreius ha scritto:
I greci non affrontarono mai popolazioni valorose
Ma come! e i Cartaginesi in Sicilia?
nella loro storia ci sono soltanto guerre tra di loro, contro i persiani e popoli Italici
mi hai detto niente! comunque mancano celti, traci, e altre popolazioni confinanti!
che furono battuti da una guerriglia più che altro ( i Greci non riuscirono mai a penetrare all'interno),
Non riuscirono o non vollero? Strano, adesso l'argomentazione svoltasi poco tempo fa sui Romani che "non riuscirono a penetrare nella barbagia" ti si sta ritorcento contro
o comunque dalla tecnologia avanzata ellenica. Io rispetto tutte le popolazioni, in quanto ogni essere umano merita rispetto: soltanto non voglio riconoscere ai Greci un merito che non hanno: quello di essere abili nella guerra (e con questo non intendo dire che nn abbiano avuto inventiva nell'ars dimicandi Mr. Green e a prova di questo ci sono varie apparecchiature e macchinari bellici).
che centra, la guerra non si fa con la sola artiglieria.

Infine, Alexandros, l'esercito persiano non era un vero esercito erano un'accozzaglia di genti e mercenari reclutati nelle satrapie che avevano ben poca attitudine alla guerra. Era più che altro adatto a lavori di polizia contro ribelli e tribù arretrate, ma non era certo all'altezza della tecnologia greca, e quanto meno all'altezza dell'addestramento spartano ( gli Spartani sono gli unici che possono definisi guerrieri, anche se non minimamente abili quanto gli Italici, ma comunque i Lacedemoni sono nient'altro che l'eccezione che conferma la regola).
Non capisco cosa tu stia dicendo... i persiani avevano un esercito veramente notevole invece. Altrimenti il loro impero non sarebbe stato così esteso. Non capisco neppure cosa tu voglia dire con "non all'altezza della tecnologia greca" mah.
Confucio diceva ( a proposito di eserciti come quello persiano):
"Una moltitudine assomiglia ad un'esercito meno di quanto il materiale da costruzione assomigli ad una casa".
Purtroppo le citazioni da RTW non contano...peccato. Dovrai trovare un medium alternativo ai videogames o ad history channel
Quindi non affermare falsità, io non vado dicendo corbellerie
no, mi sbagliavo! molto peggio! ma "corbellerie" era il termine più carino


Tullia ha scritto:
Vista la neve che sta scendendo copiosamente oggi pomeriggio, e che mi tiene in casa Very Happy, partecipo alla discussione, peraltro interessante.
A parte gli estremismi di Raphael (che ben conosciamo e che invio di nuovo a moderarsi in tal senso) sulla rievocazione.

I Cartaginesi, seppur perdenti contro i romani, credo che non siano "rievocati" perchè in loro viene vista poco interesse in fatto di armamenti, difficili da ricostruire e per il fatto che il loro esercito non rappresentasse il loro popolo, ma era costituito da mercenari.

Piuttosto credo che il Sud Italia, causa le pessime lezioni di storia che vengono impartite a scuola e l'ignoranza diffusa in questo argomento, non sia cosciente del fatto di essere discendenti da popolazioni che HANNO fatto la storia e che, volenti o no, furono poi parte integrante del popolo romano.
Se si crede ancora che i romani fossero solo i Latini in senso stretto, beh i romani delle origini si, ma poi la loro grandezza fu proprio data dalla capacità di assorbire ed integrare (a volte a fatica) altre popolazioni, man mano che l'espansione procedeva. E sappiamo tutti come questa fu una delle ragioni che resero Grande Roma.
Quindi le genti del sud dovrebbero, come il nostro Gladivs, essere molto orgogliose di discendere da popolazioni quali Sanniti, Bruzzi, Piceni, Siculi, Volsci, Marsi, Osci, Lucani e via dicendo.
Purtroppo hanno sempre poco spazio nella lunghissima storia d'Italia, perchè la fama di Roma è talmente grande da coprire quelle dei popoli minori e sconfitti, che non hanno lasciato scritto nulla su di loro. Ecco perchè non sono ricordati nè conosciuti, ed ecco perchè nessuno pensa di "rievocarli"

Va molto merito al nostro giovane Gladivs che vuole ricostruire un gruppo Sannitico, perchè è bello, interessante, istruttivo e molto rappresentativo.
Molte delle tecniche di combattimento e delle armi furono la base dell'Esercito Romano come molti lo conoscono, quindi ai Sanniti va molto onore.

Per Raphael
I Greci credo che non si inoltrarono più di tanto all'interno del Sud Italia, un pò per la fiera resistenza di alcuni dei popoli sopra citati, un pò anche perchè forse non interessava più di tanto. Avendo fondato città costiere, ai Greci interessava più il commercio marittimo, che dominare su territori interni. Quindi dopo le prime scaramucce seguite all'insediamento delle colonie, si divisero il territorio, lasciando ai nativi l'interno e tenendo per loro la costa.
Ma questo non vuol dire che fossero scarsi guerrieri, suvvia.

I Romani quando incontrarono i "greci" questi non erano più gli eserciti della Atene, Tebe e Sparta classici, ma già evoluti nella falange macedone, tutt'altra cosa.
E ricordati che erano sì divise, ma quando c'era un pericolo comune si univano per combattere il nemico straniero.

solo alcune considerazioni, così.. Razz

Valete

Che dire cara Tvllia, sulla parte rievocativa concordo in toto!



Sulla disquisizione "storica": i Greci non avendo una centralità del potere che riguardava la loro "nazione" (se così si può chiamare), ma tante città indipendenti arroccate su territori abbastanza improduttivi a livello agricolo, avevano un continuo surplus di cittadini che abbandonavano a malincuore la città in cui erano nati (ovvio non potevano essere sfamati), per dirigersi verso i siti indicati dall'oracolo di Delfi. Quindi appare logico che:
-I greci avevano interessi commerciali ovunque si insediassero, e lo facevano -la totalità delle volte- sulla costa. Una guerra non favorisce i commerci, favorisce al massimo la corsa agli armamenti (a vantaggio di pochi), fin quando le risorse non si esauriscono.
-Avevano un potere "frazionato", per cui se una città iniziava una guerra contro le popolazioni limitrofe, a meno che non fosse stata particolarmente opulenta (o legata ad altre pòleis), le risorse per portare avanti una guerra scarseggiavano.
-Consideriamo anche il tipo di guerriero prodotto da questa società: l'oplita non aveva alcun interesse a fare la guerra. Il tipo di armamento, il tipo di scontro campale, era tutto studiato in modo da risolvere quanto più velocemente la controversia, limitando i danni a livello fisico (panoplie in bronzo, scudo coprente) per poter così tornare a casa a badare ai campi.
Erano quindi guerrieri armati alla buona, che non avevano tempo nè di allenarsi nè di provare marce, formazioni. (questo almeno in un discorso generico)
Dalla loro avevano il forte spirito di gruppo. Non dubito che nella realtà quotidiana della pòleis i suoi cittadini si conoscessero quasi tutti.

Quindi io sono totalmente d'accordo nel fatto che l'oplita non fosse il modello di guerriero ideale, oramai mitizzato e quasi irraggiungibile.
Dico solo che era il guerriero adatto a quel tipo di contesto. Poi che in altre situazioni non "funzionasse" è ovvio. La guerra ha una sua evoluzione, nuovi armamenti si sostituiscono a quelli vecchi e via dicendo...nuove strategie, nuove tattiche...


Solo non sono d'accordo a sminuire così un etnia, solo sulla base di sciocchi pregiudizi sulla "superiorità" di una stirpe rispetto ad un altra.
Queste ideologie hanno avuto pessimi sviluppi nell'ultimo conflitto mondiale e non è improbabile (con mia grande paura) che si ripresentino.

GLADIVS ha scritto:
Citazione:
Una moltitudine assomiglia ad un'esercito meno di quanto il materiale da costruzione assomigli ad una casa".
questa viene da Rome Total War...

comunque non condivido assolutamente le tue idee, pertanto mi astengo dal continuare questa discussione perchè non ritengo presenti i presupposti per un confronto aperto, ma vedo solo una sequenza di giudizi affrettati o peggio ancora di pregiudizi...

Concordo con Gladius, tanto questo topic dubito possa portare a qualcosa, non fosse stato per l'intervento di Tvllia manco avrei risposto, come ho già lasciato perdere in altri topic di discussione con Petreius, sinceramente discutere con i muri non mi è mai piaciuto....
Oltretutto quando la discussione si avvita su questi "litigi" diventa pura perdita di tempo...
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MessaggioInviato: Lun Dic 29, 2008 12:36 am    Oggetto:  
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Se non volete continuare, non rispondo: dico solo questo: si e di RTW, ma comunque presa da Confucio. Perchè ce l'hai Gladius? Mr. Green
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MessaggioInviato: Lun Dic 29, 2008 11:56 am    Oggetto:  
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Alexandros ha scritto:

Concordo con Gladius, tanto questo topic dubito possa portare a qualcosa, non fosse stato per l'intervento di Tvllia manco avrei risposto, come ho già lasciato perdere in altri topic di discussione con Petreius, sinceramente discutere con i muri non mi è mai piaciuto....
Oltretutto quando la discussione si avvita su questi "litigi" diventa pura perdita di tempo...


Io invece ritengo che la discussione possa essere molto più ampia in quanto, da come si evince dal titolo, vorrei venisse affrontata orbitando sulle rievocazioni .
Le diverse "vedute" non devono essere necessariamente imperative e i punti di vista sono esclusivamente soggettivi.
Il problema stà nel fatto che chi decide di rievocare un popolo lo fà con uno scopo ben preciso, intriso di ideali e, penso, onorevoli fini.
Gli scritti, anche quelli che rimangono impressi su questo forum, possono essere riletti nel tempo e magari qualcuno può modificare il modo di pensare.
La nostra cara Tullia ha centrato il tema e sono sicuro, invece, che si possa proseguire con pacatezza sull'argomento.
Quindi invito caldamente tutti i rievocatori a dire la loro sul motivo delle loro scelte e quali le difficoltà incontrate.

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MessaggioInviato: Lun Dic 29, 2008 1:32 pm    Oggetto:  
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Triarius ha scritto:
Alexandros ha scritto:

Concordo con Gladius, tanto questo topic dubito possa portare a qualcosa, non fosse stato per l'intervento di Tvllia manco avrei risposto, come ho già lasciato perdere in altri topic di discussione con Petreius, sinceramente discutere con i muri non mi è mai piaciuto....
Oltretutto quando la discussione si avvita su questi "litigi" diventa pura perdita di tempo...


Io invece ritengo che la discussione possa essere molto più ampia in quanto, da come si evince dal titolo, vorrei venisse affrontata orbitando sulle rievocazioni .
Le diverse "vedute" non devono essere necessariamente imperative e i punti di vista sono esclusivamente soggettivi.
Il problema stà nel fatto che chi decide di rievocare un popolo lo fà con uno scopo ben preciso, intriso di ideali e, penso, onorevoli fini.
Gli scritti, anche quelli che rimangono impressi su questo forum, possono essere riletti nel tempo e magari qualcuno può modificare il modo di pensare.
La nostra cara Tullia ha centrato il tema e sono sicuro, invece, che si possa proseguire con pacatezza sull'argomento.
Quindi invito caldamente tutti i rievocatori a dire la loro sul motivo delle loro scelte e quali le difficoltà incontrate.


Illustre Triarius/Hephestus/Hirpus.
La discussione sulla rievocazione di diversi gruppi etnici è ovviamente molto affascinante.
Il mio discorso era rivolto alla discussione con Raphael, che come al solito si stava avvitando su una sua affermazione non proprio felice.
Visto che in topic simili (Amphsicora, Sardi... eccetera ) si è fatta più o meno la stessa cosa, andando totalmente O.T. e discutendo di particolari irrilevanti per il topic, ho pensato di bloccarmi lì.

Se dovessi parlare dell'argomento strettamente attinente al Topic (cosa che non stava accadendo).
Sarei molto, molto più felice.

Ma torniamo a parlare di Cartaginesi! Surprised
Con mio grande stupore, ho scoperto che qualcuno l'ha già fatto....o almeno ha usato questo nome. Very Happy
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Sono sicuro che li conosciate ( Very Happy )
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Molto belli anche gli scontri gladiatori correlati (non li metterò tutti...cercateli voi... Smile )
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Per il resto...sempre a terraco si è fatto anche "altro"...
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Rievocazione "oplitica".
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In Italia purtroppo niente!
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Se non sbaglio quello è un vostro gladiatore, Leo.
Dall'altra parte invece si nota il Pitta con i Fianna.



Avevo chiesto ad un amico Siciliano se nella sua provincia avesse mai visto qualcosa di simile (opliti). Mi aveva detto di si, ma non ricordava il nome del gruppo....
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Triarius

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MessaggioInviato: Lun Dic 29, 2008 2:05 pm    Oggetto:  
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Alexandros ha scritto:

In Italia purtroppo niente!
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Se non sbaglio quello è un vostro gladiatore, Leo.
Dall'altra parte invece si nota il Pitta con i Fianna.


Appunto,
secondo Voi perchè in Italia niente o ancora poco rispetto al panorama mondiale?

Alexandros ha scritto:


Ma torniamo a parlare di Cartaginesi! Surprised
Con mio grande stupore, ho scoperto che qualcuno l'ha già fatto....o almeno ha usato questo nome. Very Happy
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Sono sicuro che li conosciate ( Very Happy )
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In effetti mi sembra di conoscerli Very Happy Very Happy ricordo di aver comandato i Romani nei due scontri.

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Alexandros

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MessaggioInviato: Lun Dic 29, 2008 2:24 pm    Oggetto:  
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Rispondi citando

Triarius ha scritto:
Alexandros ha scritto:

In Italia purtroppo niente!
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Appunto,
secondo Voi perchè in Italia niente o ancora poco rispetto al panorama mondiale?


Tvllia ha colto pienamente le cause di questa situazione.

-Ignoranza
-Scarso interesse verso la rievocazione di popoli relativamente poco conosciuti
-Riluttanza da parte di comuni, artigiani e simili a sentir parlare di gente che "si veste e va a fare carnevalate" (commento che ho avuto il DIspiacere di sentire di persona da politicanti e altre "signorie")
-comunque può essere intesa come ignoranza-

-Mancanza di reperti che possano identificare con precisione armamenti, vestiti o tradizioni dei popoli cancellati dal monolite Romano.
-Maggior attrattiva verso la rievocazione Romana (ma si spera che come per quella Celtica -estremamente vessata agli inizi- anche le altre abbiano seguito...)
-Poca o nessuna attenzione dei Reenactors verso realtà limitate a singole regioni, o etnie poco estese (gli Elimi, i Siculi...!)
-Facilità nel copiare modelli già visti da altri
-Difficoltà nel reperite armature, vestiti, e armi (a meno di non avere nel gruppo un gran fabbro, sarti o costumisti)
-Difficoltà nel reperire le persone interessate a rievocare questo genere di cose.

Per ora mi sovvengono queste, ma ce ne sono molte altre.....
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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Lun Dic 29, 2008 3:03 pm    Oggetto:  
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Allora rispondo, Triari.

I Cartaginesi vinsero sempre, o quasi, gli scontri terrestri: più che altro i Greci (sarebbe più esatto dire i Siracusani, che avevano uno stile di combattimento diverso da quello classico) si ressero sugli sontri navali ( su cui si deve riconoscere che la loro tecnologia peretteva loro una preponderanza persino sui Cartaginesi).
Ad eccezione della discesa di Pirro, che aveva il suo punto forte nell'utilizzo di elefanti per sbaragliare il nemico, i Cartaginesi furono quindi vincitori degi scontri terrestri.

Sul fatto del vollero o nonn vollero, non c'etra la Barbagia, in quanto i Romani la sottomisero, non ebbero molti problemi, ad eccezioni di varie rivolte, tutte sedate. E poi non scherziamo, i Greci non li puoi paragonare proprio ai Pelliti!
Inoltre i Greci furono sconfitti dalle popolazioni locali qualche tempo dopo la colonizzazione, e lo dimostra la conquista da parte dei Campani della cità di Napoli.

Invece lo stile di guerra si basava molto sulla tecnologia: i Greci erano un popolo generalmente marittimo, e la tecnologia e fondamentale nella costruzioni d navi.

Mi meraviglio che tu non capisca: eppure il concetto non è complesso. L'esercito persiano, dopo la fondazione dell'impero, era reclutato in questo modo: ogni satrapìà doveva fornire un certo quantitativo di soldati allo Stato, il quale li impiegava nell'esercito. Questi erano soldati reaclutati con un addestramento al combattimento a distanza principalmente, armati con semplici lance ( o scimitarre) ed armature molto semplici come la linothorax, resistenti, ma non all'altezza dei petti bronzati dei Greci. Scudi di vimini contro scudi di legno rinforzati da bronzo od ottone!

La citazione la potrò anche aver vist su RTW, ciò non toglie che questa appartenga a Confucio, che non è nè un vdeogioco, nè History Channel ( che tra parentesi non capisco perchè disprezziate così manifestamente).

Infine come hai detto stesso tu, le cose che tutti noi conosciamo ovvero che i greci non erano un modello di guerriero, cercavano sempre di ridurre il tempo e gli uomini e i danni impiegati nelle guerre etc, etc., non fanno altro che dimostrare come anche tu sia d'accordo con me nel dire che i Greci non erano adatti alla guerra. Infine vorrei RIBADIRE che io non disprezzo affatto i Greci, che sono stati forse il popolo più abile culturalmente, e che hanno fornito molto a noi moderni (anche se non sono stati i soli); semplicemente non voglio riconoscere una dote, quella guerriera, ad un popolo che, storia alla mano, non la merita.
Se si propone di riprodurre una tipica Accadema greca, od un Liceo, d'accordissimo; se si vuole però creare un gruppo di reenacting di stampo ellenico: non sono d'accordo. Qusto tuttavia non impedisce ad altri di ricrearlo. Infine se qualcuno vuole farlo, credo sia giusto lo faccia in Grecia, e non Italia ( nel Sud poi, perchè qui sono stati), perchè dal punto di vista militare i Greci non hanno fatto niente per la nostra nazione, quindi non n vedo il motivo.

Valete

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MessaggioInviato: Lun Dic 29, 2008 3:41 pm    Oggetto:  
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Alexandros ha scritto:
Triarius ha scritto:
Alexandros ha scritto:

In Italia purtroppo niente!
Se non vogliamo includere gli Etruschi di questo video Smile
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Appunto,
secondo Voi perchè in Italia niente o ancora poco rispetto al panorama mondiale?


Tvllia ha colto pienamente le cause di questa situazione.

-Ignoranza
-Scarso interesse verso la rievocazione di popoli relativamente poco conosciuti
-Riluttanza da parte di comuni, artigiani e simili a sentir parlare di gente che "si veste e va a fare carnevalate" (commento che ho avuto il DIspiacere di sentire di persona da politicanti e altre "signorie")
-comunque può essere intesa come ignoranza-

-Mancanza di reperti che possano identificare con precisione armamenti, vestiti o tradizioni dei popoli cancellati dal monolite Romano.
-Maggior attrattiva verso la rievocazione Romana (ma si spera che come per quella Celtica -estremamente vessata agli inizi- anche le altre abbiano seguito...)
-Poca o nessuna attenzione dei Reenactors verso realtà limitate a singole regioni, o etnie poco estese (gli Elimi, i Siculi...!)
-Facilità nel copiare modelli già visti da altri
-Difficoltà nel reperite armature, vestiti, e armi (a meno di non avere nel gruppo un gran fabbro, sarti o costumisti)
-Difficoltà nel reperire le persone interessate a rievocare questo genere di cose.

Per ora mi sovvengono queste, ma ce ne sono molte altre.....


se parliamo di rievocazione va benissimo, io sto trovando molte difficoltà qui al sud, prima su tutte il reclutamento, purtroppo devo cercarmi io le persone...molti non sanno nemmeno dell'esistenza di questa attività di rievocazione e o non capiscono cosa sia oppure la prendono per una carnevalata come ha detto Alexandros...per non parlare poi delle attrezzature, fin'ora si trovata in giro quasi esclusivamente attrezzatura per legionari, da un po' di tempo sto vedendo qualcosa per gli opliti e per i cellti, e difficilmente si trova quello che si cerca...il più delle volte si deve richiedere l'assistenza ad artigiani (ogni riferimento a persone qui presente è puramente VOLONTARIO Razz ) e niente...diciamo che i problemi ci sono e le cause sono svariate, però non bastano per fermarci Razz
Il motivo fondamentale che ha impedito fin'ora il proliferare di gruppi al sud credo sia culturale, non c'è proprio la volontà di riportare in auge (senza fanatismi) quei popoli nei quali affondiamo le nostre radici, dagli italici dell'interno agli italioti delle coste, perchè purtroppo molti non sanno nemmeno che nei posti dove si vive oggi in passato ci abitavano altre persone...i loro pensieri sono ben altri...fortunatamente ci sono persone interessate, ma sono sparse e non sempre riescono a mettersi insieme per creare qualcosa...quindi anche io come motivo principale metto un'ignoranza socio-storica diffusa...

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Alexandros

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MessaggioInviato: Lun Dic 29, 2008 3:43 pm    Oggetto:  
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Inutile Raphael, non troviamo un punto di accordo.


Citazione:

Sul fatto del vollero o nonn vollero, non c'etra la Barbagia, in quanto i Romani la sottomisero,
Non mi risulta nessuna prova archeologica che attesti l'avvento dei romani in barbagia.
non ebbero molti problemi, ad eccezioni di varie rivolte, tutte sedate.
Certo, sedate. Ma ne scoppiavano in continuazione. Il fatto che tu ti ostinui a dire che furono sempre vincitori mi sucita una certa ilarità, sembri il comandante di una nave che nonostante numerose falle, si ritrova con l'acqua alla gola e continua a dire che tutto va benissimo
E poi non scherziamo, i Greci non li puoi paragonare proprio ai Pelliti!
Leggi con attenzione. Il paragone è dei Greci con i Romani, non dei Greci con i Pelliti.
Inoltre i Greci furono sconfitti dalle popolazioni locali qualche tempo dopo la colonizzazione, e lo dimostra la conquista da parte dei Campani della cità di Napoli.
Non sempre. Le città greche in Sicilia rimasero tali sino alla conquista di Roma. -ad eccezione di quelle distrutte dai Cartaginesi-

Mi meraviglio che tu non capisca: eppure il concetto non è complesso.
Non si tratta di non capire. Si tratta di andare al di là del semplice modello organizzzativo, e notare che l'esercito persiano era un esercito basato sulla mobilità, quindi in particolari occasioni (maratona, termopili) era per forza inferiore ai pesanti opliti greci. Ovvio! L'esercito non poteva muoversi con la stessa agilità cui era abituato, la cavalleria non poteva agire...eccetera eccetera.

L'esercito persiano, dopo la fondazione dell'impero, era reclutato in questo modo: ogni satrapìà doveva fornire un certo quantitativo di soldati allo Stato, il quale li impiegava nell'esercito. Questi erano soldati reaclutati con un addestramento al combattimento a distanza principalmente, armati con semplici lance ( o scimitarre)
perchè gli opliti non erano armati con "semplici" lance e kopis?
ed armature molto semplici come la linothorax,
La linothorax ti sembra un armatura semplice? è stata paragonata ai moderni giubbotti anti-proiettile in kevlar...rivediti le tue fonti
resistenti, ma non all'altezza dei petti bronzati dei Greci. Scudi di vimini contro scudi di legno rinforzati da bronzo od ottone!
Non tutti gli opliti avevano la corazza muscolare. Anzi, molti avevano la linothorax, ed i più poveri avevano solo lancia, aspis e chitone.
Quanto sugli scudi, ebbene si, uno scudo in vimini è inferiore ad uno in legno rivestito in bronzo. Per forza non è studiato per reggere un Othismos

La citazione la potrò anche aver vist su RTW, ciò non toglie che questa appartenga a Confucio, che non è nè un vdeogioco, nè History Channel ( che tra parentesi non capisco perchè disprezziate così manifestamente).
perchè non è una fonte affidabile -la maggior parte delle volte-
Infine come hai detto stesso tu, le cose che tutti noi conosciamo ovvero che i greci non erano un modello di guerriero, cercavano sempre di ridurre il tempo e gli uomini e i danni impiegati nelle guerre etc, etc., non fanno altro che dimostrare come anche tu sia d'accordo con me nel dire che i Greci non erano adatti alla guerra.
Ecco quello che non arrivi a capire, non bisogna mai generalizzare (sopratutto con gli uomini).
Infine vorrei RIBADIRE che io non disprezzo affatto i Greci, che sono stati forse il popolo più abile culturalmente, e che hanno fornito molto a noi moderni (anche se non sono stati i soli); semplicemente non voglio riconoscere una dote, quella guerriera, ad un popolo che, storia alla mano, non la merita.
Se si propone di riprodurre una tipica Accadema greca, od un Liceo, d'accordissimo; se si vuole però creare un gruppo di reenacting di stampo ellenico: non sono d'accordo.
è un tuo parere personale
Qusto tuttavia non impedisce ad altri di ricrearlo.
Appunto, dove stà il problema allora?
Infine se qualcuno vuole farlo, credo sia giusto lo faccia in Grecia
Ma come??? ti smentisci da solo
e non Italia ( nel Sud poi, perchè qui sono stati), perchè dal punto di vista militare i Greci non hanno fatto niente per la nostra nazione, quindi non n vedo il motivo.
Non è necessario che debbano aver fatto qualcosa di militarmente "buono" (cosa poi tu voglia dire con questo termine lo ignoro). La rievocazione non si basa solo sulle battaglie simulate, se non l'avessi capito.

ma comunque basta discutere su queste tematiche. La discussione con te non va verso un dialogo costruttivo. Tu hai la tua opinione. Stop, da lì non hai intenzione di smuoverti.
Allora tanto vale non parlarne. Non sopporto chi deve per forza imporre il proprio pensiero sugli altri.

Citazione:
se parliamo di rievocazione va benissimo, io sto trovando molte difficoltà qui al sud, prima su tutte il reclutamento, purtroppo devo cercarmi io le persone...molti non sanno nemmeno dell'esistenza di questa attività di rievocazione e o non capiscono cosa sia oppure la prendono per una carnevalata come ha detto Alexandros...per non parlare poi delle attrezzature, fin'ora si trovata in giro quasi esclusivamente attrezzatura per legionari, da un po' di tempo sto vedendo qualcosa per gli opliti e per i cellti, e difficilmente si trova quello che si cerca...il più delle volte si deve richiedere l'assistenza ad artigiani (ogni riferimento a persone qui presente è puramente VOLONTARIO ) e niente...diciamo che i problemi ci sono e le cause sono svariate, però non bastano per fermarci Il motivo fondamentale che ha impedito fin'ora il proliferare di gruppi al sud credo sia culturale, non c'è proprio la volontà di riportare in auge (senza fanatismi) quei popoli nei quali affondiamo le nostre radici, dagli italici dell'interno agli italioti delle coste, perchè purtroppo molti non sanno nemmeno che nei posti dove si vive oggi in passato ci abitavano altre persone...i loro pensieri sono ben altri...fortunatamente ci sono persone interessate, ma sono sparse e non sempre riescono a mettersi insieme per creare qualcosa...quindi anche io come motivo principale metto un'ignoranza socio-storica diffusa...

Purtroppo Gladius ha capito tutte le cause che limitano la rievocazione al centro-Sud. Aggiungo (con mio grande dispiacere) che la mentalità è sicuramente più arretrata (delle massa), e la poca disponibilità finanziaria, nonchè la brutta situazione socio-economica limitano la possibilità di spendere soldi (e tempo) per una così bella, ma infruttuosa -monetarmente- (se non a livello di soddisfazioni personali) attività.
La dispersione degli interessati e la difficile reperibilità degli oggetti da utilizzare limitano ulteriormente il tutto.
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MessaggioInviato: Lun Dic 29, 2008 6:37 pm    Oggetto:  
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Alexandros ha scritto:


Citazione:
se parliamo di rievocazione va benissimo, io sto trovando molte difficoltà qui al sud, prima su tutte il reclutamento, purtroppo devo cercarmi io le persone...molti non sanno nemmeno dell'esistenza di questa attività di rievocazione e o non capiscono cosa sia oppure la prendono per una carnevalata come ha detto Alexandros...per non parlare poi delle attrezzature, fin'ora si trovata in giro quasi esclusivamente attrezzatura per legionari, da un po' di tempo sto vedendo qualcosa per gli opliti e per i cellti, e difficilmente si trova quello che si cerca...il più delle volte si deve richiedere l'assistenza ad artigiani (ogni riferimento a persone qui presente è puramente VOLONTARIO ) e niente...diciamo che i problemi ci sono e le cause sono svariate, però non bastano per fermarci Il motivo fondamentale che ha impedito fin'ora il proliferare di gruppi al sud credo sia culturale, non c'è proprio la volontà di riportare in auge (senza fanatismi) quei popoli nei quali affondiamo le nostre radici, dagli italici dell'interno agli italioti delle coste, perchè purtroppo molti non sanno nemmeno che nei posti dove si vive oggi in passato ci abitavano altre persone...i loro pensieri sono ben altri...fortunatamente ci sono persone interessate, ma sono sparse e non sempre riescono a mettersi insieme per creare qualcosa...quindi anche io come motivo principale metto un'ignoranza socio-storica diffusa...

Purtroppo Gladius ha capito tutte le cause che limitano la rievocazione al centro-Sud. Aggiungo (con mio grande dispiacere) che la mentalità è sicuramente più arretrata (delle massa), e la poca disponibilità finanziaria, nonchè la brutta situazione socio-economica limitano la possibilità di spendere soldi (e tempo) per una così bella, ma infruttuosa -monetarmente- (se non a livello di soddisfazioni personali) attività.
La dispersione degli interessati e la difficile reperibilità degli oggetti da utilizzare limitano ulteriormente il tutto.



Credete davvero che sia così facile svolgere queste attività al Nord?
La maggior parte dei gruppi si propone, o si è proposto finora, ad eventi di rievocazione a costo zero se non addirittura pagandosi le spese di viaggio pur di far vedere od insegnare la cultura dei nostri avi.
E' verissimo, non esiste nessun ente o comune interessato ad un'attività del genere se questa non porta nelle casse un buono e immediato introito, preferiscono fare la sagra del calzino usato piuttosto.
Vi potrei elencare decine di eventi dove i comuni incassano, anche se poco, senza tirare fuori neanche un euro.
Imporre la cultura spesso a proprie spese e sacrificio è una missione anche se "infruttuosa monetarmente".
Capisco che all'inizio attrezzarsi sia dura anzi durissima, ma artigiani lo si diventa anche per necessità , scoraggiarsi in partenza significa metterci una pietra sopra definitivamente.

Prima o poi qualcuno la deve pur sfatare questa leggenda che al Sud non si riesca a fare nulla.

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MessaggioInviato: Lun Dic 29, 2008 7:17 pm    Oggetto:  
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