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Riassunto Sul Ruolo degli Hastati
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Sab Lug 22, 2006 1:14 pm    Oggetto:  Riassunto Sul Ruolo degli Hastati
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Su accordo con Plinius ho iniziato a riassumere il famigerato Topic.
Ho optato in questa mia impresa sul sunto estremo riguardante prevalentemente l'argomento base del Topic ossia il ruolo degli Hastati.

Nelle prime quattro pagine si è a lungo discusso sul rapporto tra Hastati e Principes e ciò che ne è risultato consiste in:

Hastati= giovani vel poveri, scarsi nella scherma poichè l'armatura costituiva un forte impedimento. In compenso erano addestrati a praticare il murus, al riguardo sono state avanzate ipotesi su quanto possa durare un murus ecc... qualcuno ha poi supposto che il murus fosse affidato a questi giovanissimi perchè meno rischioso e molto faticoso.

Principi= Nell'esercito pre-manipolare altro non erano che i ricchi schierati in prima fila, successivamente vennero spostati in seconda fila ed eqipaggiati come spadaccini. I Principi erano molto abili nella scherma, ma a quanto pare la pesante lorica (che indossavano per limitare i danni nel corpo a corpo più cruento di quello degli Hastati) costituiva un PESANTE impedimento alla tecnica del murus.

Non si riesce bene a capire come mai il discorso si sia posato sugli scudi.
Al riguardo si è concluso che nonostante alcune fonti iconografiche contrarie, gli scudi dei principes fossero diversi da quelli degli hastati più adatti al murus ma impaccianti per la scherma.

Sul pilum si è detto che esso costituisce la naturale evoluzione in ambito italico dell'hasta.

Per finire sul ruolo in battaglia, nelle prime quattro pagine, le correnti principali sono: la prima che non crede nel murus degli hastati ma li pensa come spadaccini esperti usati come temibilissima linea di sfondamento. La seconda che invece dona agli hastati il ruolo di "muratori" con il compito di stancare e scompaginere le linee nemiche così da darle in pasto ai terribili principi e ai loro gladii.

Presto spero di poter continuare con il riassunto delle altre quattro pagine.

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Sab Lug 22, 2006 1:14 pm    Oggetto: Adv






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Plinius

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MessaggioInviato: Sab Lug 22, 2006 9:32 pm    Oggetto:  
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La ripresa del tema "ruolo degli hastati" in questo nuovo topic non è una contraddizione con la richiesta di chiusura, nè un ripensamento. E' piuttosto un mezzo per rendere sintetica ed agevole la lettura del quid trattato con molte ripetizioni che stancano il lettore. Si dà così un'idea schematica sull'argomento.
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Plinius/Ettore Argan

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Sab Lug 22, 2006 11:02 pm    Oggetto:  
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Ce l'ho FATTA Very Happy Very Happy Very Happy Exclamation Exclamation Exclamation

Finalmente ho finito di leggere e riassumere le ultime quattro pagine de: Sul Ruolo degli Hastati e ciò che è emerso sugli Hastati è veramente pochino, questo è quello che ho capito (ripulito di ogni arteficio retorico o riferimento a popolazioni d'oltralpe o d'oltremare):
Il combattimento IDEALE nelle prime file Romane era un susseguirsi di murate e pause per il riposo con tanto di lancio di pila; nella realtà ad ogni ritirata corrispondeva un tentativo di avanzata nemica.
La mutatio svolgeva un ruolo fondamentale in tal senso, infatti solo uno schieramento in grado di applicarla frequentemente poteva disporre di uomini sufficentemente freschi e motivati da avanzare sul nemico stanco che cercava riposo.
Sull'othimos, inteso come spinta delle file posteriori su quelle anteriori, si è a lungo discusso: l'ipotesi secondo me più logica è che nel caso dei Romani il soldato medio potesse agire sia come oplita che come spadaccino, questo è provato dalle fonti citate nel forum che tentavano da una parte ad eliminare l'ipotesi dell'Hastato in grado di imitare l'oplita dall'altro a spiegare che l'othimos è si tipicamente greco ma ciò non nega la possibilità di imitazione da parte dei Romani.

Spero di aver fatto un lavoro gradito agli utenti del Forum, in quanto mi è costato tempo e concentrazione per non parlare del fatto che ha rallentato la mia pubblicazione (che comunque sarà tra breva) di un'articolo sui Longobardi nel Topic Ostrogoti: un bene o un male per la penisola?.
Detto ciò spero che si possa continuare la discussione su questo nuovo Topic cercando di attenersi alle regole base di una conversazione ossia: NON USCIRE DAL SEMINATO. Chi ha orecchie per capire INTENDA Wink !

Valete omnie!

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Flavius Stilicho

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aequius

Tiro






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MessaggioInviato: Sab Lug 29, 2006 2:58 am    Oggetto:  
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Non vorrei creare un approfondimento che prenda la tangente - pur legato alla questione Astati e Principii - divenendo argomento a sè stante, data la positiva iniziativa del moderator Plinius e di Flavio Stilicone, di riprendere l'argomento in modo più 'giornalistico' e di pubblica fruibilità.
Tuttavia dalla lunghissima lettura del topic in questione, la questione dei Astati e Principii mi sembrava esposta in maniera diversa dalle parti.
L'Admin sosteneva (mi sembra citando Plibius e Livius) che nel periodo manipolare tali categorie fossero sostanzialmente ripartite in funzione dell'età, collegando l'età ad una questione di 'tecnica'.
L'aspetto economico (almeno così mi è parso) non dipendeva dal Censo, inteso come lo Status sociale originario (AD cita le riforme di Servio del V secolo a.c), ma sostanzialmente agli stipendi.
Insomma, Astati e Principii sarebbero così organizzati in base allo stipendio preso (citazione di Veio e paga degli stipendi da parte dello stato).
Il giovane prenderebbe di meno (e il suo armamento sarebbe più povero, ma data la finalità militare, non meno efficacie): questi sono gli Astati.
Il Principe ha reddito maggiore (e stipendio maggiore), poichè ha un età maggiore, e dunque una carriera più lunga e meritevole.
Insomma (correggetemi se sbaglio), tutti partivano come Astati con una stupendio base. Con il tempo lo stipendio, l'esperienza e l'età crescevano, e gli stessi Astati diventavano Principii, permettendosi l'armamento necessario previsto per questa diversa categoria.
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Durus Sardicus Valerio

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MessaggioInviato: Mar Feb 05, 2008 5:02 pm    Oggetto:  
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ambe non fa una piega ma questo fino alle riforme di caio mario ovviamente.
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Spiacque assai a un certo Tito Manlio,
di nobilissima stirpe, di vedere così grande insulto rivolto alla propria nazione e che nessuno
di così numeroso esercito si presentasse.
Manlio, per tale ragione, si fece avanti, non
tollerando che la gloria romana fosse turpemente offuscata da un Gallo.

( davide vallieri)
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MessaggioInviato: Mar Feb 19, 2008 12:11 am    Oggetto:  
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Mi si perdoni si tanto ritardo Aequius... Le riforme di Servio risalgono al VI secolo e non al V a.C.
E ad ogni modo hai perfettamente ragione, fonti alla mano: una cosa è l'inquadramento in categorie militari in relazione alla "ricchezza patrimoniale" e relativi tributi versati allo Stato. Un'altra è un inquadramento fondato sull'età e lo stipendio, a prescindere dalla classe sociale/patrimoniale di appartenenza. Cosa questa ultima, che presuppone una scomparsa dei privilegi di classe e al contempo una scomparsa della diversità d'armamento su base classiaria (bensì l'instaurazione di un regime "funzionale").

Durus...
In che cambierebbe la questione con le riforme di Mario?
Dato che citi questo fondamentale passaggio, sarebbe meglio palesarlo, e non lasciarlo per sottintesi. Magari ne vengon fuori delle belle Mr. Green

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MessaggioInviato: Mar Feb 19, 2008 12:42 am    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:

Durus...
In che cambierebbe la questione con le riforme di Mario?
Dato che citi questo fondamentale passaggio, sarebbe meglio palesarlo, e non lasciarlo per sottintesi. Magari ne vengon fuori delle belle Mr. Green


Laughing Laughing Mr. Green

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Durus Sardicus Valerio

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MessaggioInviato: Mar Feb 19, 2008 1:06 pm    Oggetto:  
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aequius ha scritto:
L'aspetto economico (almeno così mi è parso) non dipendeva dal Censo, inteso come lo Status sociale originario (AD cita le riforme di Servio del V secolo a.c), ma sostanzialmente agli stipendi.
Insomma, Astati e Principii sarebbero così organizzati in base allo stipendio preso (citazione di Veio e paga degli stipendi da parte dello stato).
Il giovane prenderebbe di meno (e il suo armamento sarebbe più povero, ma data la finalità militare, non meno efficacie): questi sono gli Astati.
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io mi riferivo a cio che prima di mario gli stipendi non influivano in quanto non si era dei proffessionisti soldati!

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MessaggioInviato: Mar Feb 19, 2008 1:18 pm    Oggetto:  
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Dai che puoi fare di meglio.....molto meglio! Very Happy Very Happy
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MessaggioInviato: Mer Feb 20, 2008 12:20 am    Oggetto:  
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Vuoi scherzare miles Durus!?
Gli stipendi sono "ampiamente e regolarmente" versati dalla fine del V secolo a.C, almeno 3 secoli prima di Mario.
E gli armamenti sono consegnati dallo Stato sin dai tempi di Romolo!!!!
Idea

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AHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Dr. Domus!!!!!! Cosa riveli!!!!!!!!!! Shocked Shocked

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MessaggioInviato: Mer Feb 20, 2008 12:26 am    Oggetto:  
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Hai ragione. Vedrò di esser più cauto sino a quando non uscirà il Tomo Mr. Green Embarassed Twisted Evil
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MessaggioInviato: Mer Feb 20, 2008 12:30 am    Oggetto:  
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Mr. Green Mr. Green Cool
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Durus Sardicus Valerio

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MessaggioInviato: Mer Feb 20, 2008 2:17 pm    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
Vuoi scherzare miles Durus!?
Gli stipendi sono "ampiamente e regolarmente" versati dalla fine del V secolo a.C, almeno 3 secoli prima di Mario.
E gli armamenti sono consegnati dallo Stato sin dai tempi di Romolo!!!!
Idea


ma quindi queste notizie non sono ancora state divulgate ufficialmente?

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GLADIVS

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MessaggioInviato: Mer Feb 20, 2008 6:02 pm    Oggetto:  
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nu, finchè non esce il libro alcune cose non le dicono
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