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Ellenici, Etruschi e Italici - Sproporzione e sforzo nel militare spartano

Maecenas - Lun Apr 07, 2008 10:42 pm
Oggetto: Sproporzione e sforzo nel militare spartano
Una delle particolarità su cui pochi studiosi si soffermano, am che varrebbe la pena di approfondire laddove possibile è l'esagerata sproporzione degli effttivi che facevano parte dell'esercito spartano (date le esangue entità numerica che popolava la Laconia) e lo sforzo che ad essi veniva richiesto, estremo e pesante ovunque.
L'ordinamento militare si basava perciò oltre che sulla ferrea disciplinata, quasi ascetica (che spesso faceva parlare di pederastia molto accentuata nelle truppe) e sulla rigidissima preparazione anche sul connubio essenziale con la provvidenza incarnata dalle varie divinità: la religione aveva quindi un fondamento importante per l'addestramento militare.
8000/10000 era praticamente il numero massimo di opliti che Sparta poteva mettere sul campo, oltre ai perieci ed agli iloti resi liberi, globalmente non era un grande esercito, propio per questo non deve scandalizzare se alle Termopili erano solamente poco più di trecento gli spartiati.
Silla - Mar Apr 08, 2008 12:53 am
Oggetto:
300 erano le guardie di Leonida, in realtà appunto Sparta poteva mettere in campo molto di più. Non va dimenticato che nelle battaglie generalmente si scontravano opliti di varie città alleate contro altrettanti alleati.
Infatti a Sfacteria, la resa di opliti spartani - grazie anche a psiloi nemici.... Wink (per Dr. Domus Very Happy ) - stupì molto i Greci del tempo.....
Plinius - Mar Apr 08, 2008 11:57 am
Oggetto:
Silla ha scritto:
300 erano le guardie di Leonida, in realtà appunto Sparta poteva mettere in campo molto di più. Non va dimenticato che nelle battaglie generalmente si scontravano opliti di varie città alleate contro altrettanti alleati.
Infatti a Sfacteria, la resa di opliti spartani - grazie anche a psiloi nemici.... Wink (per Dr. Domus Very Happy ) - stupì molto i Greci del tempo.....


... amplia pure, Sillae, questa interessante informazione. Ci farà piacere conoscerla. Smile
Hector - Mar Apr 08, 2008 11:59 am
Oggetto:
Smile Magari in un thread apposito, se l'argomento è meritevole di conoscenza.
GLADIVS - Mar Apr 08, 2008 7:56 pm
Oggetto:
alle Termopili cerano solo gli Hippeis, la guardia personale del Re che contava numero costante di 300 uomini, infatti i 300 caduti furono rimpiazzati da alri giovani virogosi spartiati...
Durus Sardicus Valerio - Gio Apr 10, 2008 8:07 pm
Oggetto:
chi sono gli psiloi nemici???
GLADIVS - Gio Apr 10, 2008 10:46 pm
Oggetto:
lanciatori di giavellotto, schermagliatori leggeri, più dei peltasti se non erro
Silla - Gio Apr 10, 2008 11:42 pm
Oggetto:
Psiloi ateniesi.... Laughing
Maecenas - Sab Apr 12, 2008 7:58 pm
Oggetto:
Tornando alle sproporzioni cittadini spartani/esercito bisognerebbe anche dire che fu proprio la vittoria su Atene del 404 che inflisse un colpo che si sarebbe rivelato mortale successivamente in quanto costrinse la città laconica ad oneri indubbiamente maggiori per mantenere l'apparato militare ben oliato che ovviamente doveva intendersi in maniera più larga, cioè su tutto il territorio ellenico, gli spartani lontano da casa non facevano figli, il numero degli effettivi tendeva drammaticamente a decrescere, non più di 2-3 mila intorno al IV secolo o poco più tardi.
Fu una crisi simile a quella romana del II secolo, solo che Roma la superò avendo, o organizzando meglio le risorse umane ed economiche.
GLADIVS - Dom Apr 13, 2008 2:02 am
Oggetto:
ma i romani avevano anche i barbari da arruolare...gli Spartani gelosi com'erano del loro status da homoioi non l'avrebbero mai ceduto ai perieci o iloti...
Durus Sardicus Valerio - Dom Apr 13, 2008 11:44 am
Oggetto:
beh se consideri che anche loro avevano nei corinti i loro alleati cosi come altri.
GLADIVS - Dom Apr 13, 2008 1:14 pm
Oggetto:
si ma erano sempre visti con inferiorità militare, anche dli stessi Arcadi e Messeni che seguivano gli Spartani non erano alla loro altezza...l'addestramento militare spartano, l'agogè, iniziava fin dalla tenera età ed era uno specchio della società lacedemone, non emulabile da parte degli alleati!
Silla - Dom Apr 13, 2008 10:21 pm
Oggetto:
Maecenas ha scritto:

Fu una crisi simile a quella romana del II secolo, solo che Roma la superò avendo, o organizzando meglio le risorse umane ed economiche.


Ti riferisci a quella dei Gracchi, giusto?

Anche se non fu una crisi così spiccatamente economica....
Maecenas - Lun Apr 14, 2008 6:58 pm
Oggetto:
Infatti Silla, tutte le città/stato che fin dall'antichità più remota ebbero modo d'espandersi grazie a vittorie militari dovettero obtorto collo fare i conti con delle crisi sociali e di conseguenza economiche, l'integrazione delle popolazioni sottomesse nei territori acquisiti era fondamentale per la stessa sopravvivenza delle armate: per mantenere uno status dominante si doveva giocoforza arruolare chi in loco viveva, nessuna città/stato poteva da sola resistere a lungo contando sulle proprie forze, per Roma fu lo stesso, i fermenti sociali servirono indubbiamente.
Sparta era una città/stato arcaica, rimase la grande icona temuta e rispettata da tutti, romani per primi, ma era oramai l'ombra di sè stessa, sarebbe morta d'inedia, di consuzione anche se non tramontò mai il mito del suo esercito.
Durus Sardicus Valerio - Mar Apr 15, 2008 4:23 pm
Oggetto:
sscusate una domanda da profano ma quando i romani hanno invaso la grecia gli spartani erano ancora temibili e degni della loro fama o ormai non si allenavano piu come un tempo. e se dopo la conqista ci sia stata una legione composta da spartani e se si sia distinta per qualche merito particolare. grazie
Silla - Mar Apr 15, 2008 5:27 pm
Oggetto:
Ormai non erano più potenti come un tempo gli Spartani quando i Romani conquistarono la Grecia definitivamente.

In epoca imperiale vi fu una coorte di Spartani, di cui ci è rimasta menzione in un'iscrizione di un soldato di essa....
GLADIVS - Mar Apr 15, 2008 5:44 pm
Oggetto:
Allora Roma ha conquistato la Grecia nel periodo ellenistico, quando essa era un rimasuglio di quello che fu il breve ma splendido impero di Alessandro, Sparta quindi era ormai tramontata come potenza militare, non so se si praticasse ancora l'educazione militare che l'aveva contraddistinta nel periodo classico...l'imperatore Caracalla cercò di ricostituire il battaglione di Pitane, composto da Spartani, che si distinse nella battaglia di Platea secondo Erodoto.
Silla - Mer Apr 16, 2008 12:01 am
Oggetto:
Quando Roma conquistò la Grecia, l'Ellade non era così in rovina come invece i regni ellenistici - ricordo che siamo a metà II secolo a.C., quando ormai la Macedonia antigonide era praticamente scomparsa, grazie alle brillanti idee di Filippo V, l'impero Seleucide era la brutta copia degli sforzi di Seleuco I e delle prime generazioni successive, rimanendo ormai solo con la Siria, il regno tolemaico passava periodi di "amore fraterno" tra i regnanti, rimaneva solo il regno di Pergamo ma da lì a pochi anni Attalo avrebbe donato per testamento Pergamo e regione ai Romani.

In Grecia, troviamo le gloriose Leghe: quella Achea, da cui proviene Polibio stesso, quella Etolica, che ebbero una certa risonanza politica sia nei rapporti con i regni ellenistici, sia con i Romani. Certo, Atene e Sparta non erano più le potenze di un tempo, soprattutto Sparta, ma ciò non toglie che nel periodo cosiddetto ellenistico le espressioni politiche, dalle Leghe, alle oligarchie, alle democrazie, della Grecia furono importanti...Naturalmente libertà e autonomia erano delle belle illusioni, come anche l'ingenuità di poter trattare da pari con i diadochi....
Maecenas - Dom Giu 08, 2008 9:34 am
Oggetto:
Uno dei motivi più profondi della guerra tra Atene e Sparta era legato, seppur indirettamente, al discorso della sproporzione degli effettivi dell'esercito laconico, il quale doveva gioco forza far sempre affidamento sulle alleanze con le altre città greche del Peloponneso che ne condividevano quantomeno gli obiettivi politici: le alleanze erano vitali per Sparta perchè altrimenti con un esercito di proporzioni ridotte come il suo sarebbe stato difficile combattere a lungo.
Così quando Atene, prima sommessamente, poi apertamente muove contro i corinzi per questioni sia d'alleanze che economiche, Sparta è costretta ad intervenire perchè chiamata ad aiutare i propri alleati non paritetici, ma che la riconoscono come "indiscussa autorità" della regione.
In pratica il discorso degli alleati spartani ridotto all'osso era questo: noi ti riconosciamo il ruolo guida del territorio, guida dell'esercito formato anche dalle nostre truppe, adesso toglici dai piedi gli ateniesi per favore.......
Frangiskos Agidiakos - Mer Set 10, 2008 1:28 pm
Oggetto:
Bo non so, pero a me piacciono gli Spartani
Raphael Petreius - Mer Set 10, 2008 1:30 pm
Oggetto:
I romani conquistarono formalmente la grecia nel 146 a.C.. Dopo aver sottomesso la Macedonia e sconfitto lo Pseudofilippo, un artigiano trace spacciatosi per il figlio dello sconfitto Perseo ,re di Macedonia, e la riduzione della stessa a provincia, i greci cominciarono a fare i loro soliti capricci, dichiarando di voler ridurre il territorio di Sparta, entrata nella lega achea forzatamente, ma sempre pronta a cercar di uscirne. I Romani, visti i fronti impegnati di Cartagine e Spagna, rinviarono la decisione; ma gli Achei, incapaci di attendere il saggio giudizio Romano, attaccarono Sparta. I Romani, furibondi, mandarono legati a Corinto, che stabilirono il ridimensionamentoo della Lega Achea, liberando Sparta Corinto e Argo. I soliti Greci, vigliacchi e traditori, non rispettarono neanche il diritto delle genti (ius gentium), che tutelava tutti gli ambasciatori, anche quelli nemici, e aggredirono gli ambasciatori e gli abitanti spartani nella città. Roma, saputo dell' affronto fatto agli dèi, mandò l'esercito, per la maggior parte reclute, a fronteggiare l'esercito acheo numericamente superiore. Lucio Mummio annientò la potenza Achea di Critolao e Deleo, e , sciolta la Lega achea, rasero al suolo Corinto ( nello stesso anno fu rasa al suolo Cartagine e ridimensionata Rodi).
Roma di fatto protesse Sparta, che non aveva interesse quindi a combattere i propri salvatori. di fatto Sparta era già stata conquistata da Tito Quinzio Flaminino, che aveva espugnato la città, e ridotto il territorio di Sparta, nel 193. Tuttavia aveva lasciato il tiranno Nabide al potere, che fu poi ucciso da alcuni Etoli. Filopemene, capo della lega Achea, ne approfittò ed unì alla lega Sparta. Dopo la dissoluzione della lega, la Grecia fu resa provincia e Sparta venne assoggettata alla provincia senza nessuna prova di forza. Gli Spartani comunque non erano più quelli di una volta: combattevano solo con giavellotti o piccole lance, ed erano adattai quindi a combattere contro greci, ma non erano certo capaci di fronteggiare una legione romana. Le legioni erano infine composte da cittadini romani esclusivamente, quindi potevano essere reclutati negli auxilia, ma non come spartani, bensì insieme ad altri Greci, tuttavia cercando negli elenchi di legioni e loro provenienze, non si trovano militari greci o spartani, quindi sicuramente non si sono distinti (In fondo sono sempre Greci).
Silla - Mer Set 10, 2008 3:08 pm
Oggetto:
Vallo a dire a Lucio Arriano e poi ne riparliamo....
Raphael Petreius - Mer Set 10, 2008 3:50 pm
Oggetto:
Scusa, Cornelio, ti riferisci a Flavio Arriano, scrittore sotto Adriano? Mi dispiace, ma non l'ho letto... Perchè che sostiene costui?
Silla - Mer Set 10, 2008 4:35 pm
Oggetto:
Sì proprio lui... Egli, "nonostante" fosse greco d'Asia, nacque in Bitinia, fu un valente generale e capace tattico. Scrisse opere di caratere storico e militare, tra cui la famosa Anabasi di Alessandro e tante altre... Insomma, non facciamo di un'erba tutto un fascio... Very Happy

Ti consiglio di leggere l'Anabasi, è l'unico racconto storico sul macedone giunto a noi...per intero! Very Happy
GLADIVS - Mer Set 10, 2008 4:55 pm
Oggetto:
Peccato però...quella di Tolomeo dovrebbe essere stata molto completa...e poi vediamo se chiama anche lui gli Agriani akontistai Evil or Very Mad infedele di un cornelio
Raphael Petreius - Mer Set 10, 2008 8:25 pm
Oggetto:
No non l'ho mai letto, ho letto l'armata perduta, che racconta l'Anabasi di Senofonte, modello di Arriano, ma che c'entra questo con la storia di Sparta e della sua impotenza contro Roma?
Silla - Mer Set 10, 2008 8:29 pm
Oggetto:
Era un commento al tuo commento che

Raphael Petreius ha scritto:
tuttavia cercando negli elenchi di legioni e loro provenienze, non si trovano militari greci o spartani, quindi sicuramente non si sono distinti (In fondo sono sempre Greci).


Volevo dimostrarti che non tutti i Greci sono così.... Very Happy
GLADIVS - Mer Set 10, 2008 8:43 pm
Oggetto:
Se non erro si "vocifera" che qualche imperatore tentò di ricreare il Battaglione di Pitane, formato da Spartani, in "ricordo" dei guerrieri del villaggio spartano di Pitane che si distinsero a Maratona...i Romani avevano una grande stima degli Spartani...certo forse le avrebbero prese di santa ragione da una legione, ma a loro tempo erano quanto di meglio si potesse trovare nella scena bellica mediterranea.
Raphael Petreius - Mer Set 10, 2008 10:10 pm
Oggetto:
Il battaglione di Pitane lo voleva riformare Caracalla, ed è vero che i Romani apprezzavano gli Spartani, ma per il loro coraggio, la loro temerarietà; infatti io non dico che gli Spartani fossero delle donnicciole, come il resto dei Greci; tuttavia era l'agogè li rendeva al di sopra della media greca. Se intendi che gli Spartani grazie all'agogè potessero competere con dei Romani al tempo delle guerre sannitiche, c'e Livio che dimostra come gli Spartani fossero di molto inferiori ai Romani anche con l'agogè in vigore. Lo Spartano Cleonimo, in una spedizione in Italia, viene annientato in una sola battaglia, con pochissime perdite, che si conclude con la fuga precipitosa degli Spartani verso le navi: LIvio, Historia ab Urbe condita, Liber X, II.
GLADIVS - Mer Set 10, 2008 10:22 pm
Oggetto:
Si ma non si possono paragonare 2 stili di combattimento nati a oltre cent'anni di distanza, e come se ora paragonassi un soldato modeno con un M16, lanciagranate, giubbotto antiproiettile e tutto il resto con un fante della prima guerra mondiale...c'è uno scarto di evoluzione tecnologica troppo forte per poterli paragonare.
Raphael Petreius - Mer Set 10, 2008 11:03 pm
Oggetto:
Non è il mio paragone, e storia. Gli Spartani avevano ancora l'agoghe in vigore, questo rendevagli Spartani forti come quelli di Leonida, anche se questi della spedizione non erano Hippeis. Questo dimostra che i Romani erano capaci dii battere, facilmente per giunta, i temibili guerrieri forgiati dall'agoghè!
Alexandros - Gio Set 11, 2008 12:10 am
Oggetto:
Gli spartani persero contro i Tebani guidati da epaminonda...ciò dimostrò a tutti i greci che non erano certo imbattibili.
La strategia della falange obliqua metteva in crisi la classica formazione, per una debolezza intrinseca della stessa.

Purtroppo l'allenamento e la "stirpe" (termine decisamente brutto, che mi rimanda alla mente le folli idee Hitleriane) non facevano tutto.

Poi se sommiamo il fatto che gli spartani erano decisamente pochi....
Silla - Gio Set 11, 2008 12:24 am
Oggetto:
Gli Spartani persero anche malamente alcune battaglie terrestri della Guerra del Peloponneso...ad esempio Sfacteria... Nessuno è invincibile...
Alexandros - Gio Set 11, 2008 1:59 am
Oggetto:
Certo. è appunto quello che volevo dire. Smile
Raphael Petreius - Gio Set 11, 2008 10:11 am
Oggetto:
Sono lieto che ci troviamo d'accordo
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