ArsDimicandi Forum

La guerra come strategia politico-economica e militare - I Romani: Un esercito imbattibile?

Anonymous - Sab Giu 18, 2005 9:00 am
Oggetto: I Romani: Un esercito imbattibile?
Allora la questione è quali argomentazioni possiamo produrre al fine di poter asserire che l'esercito romano fosse effettivamente un grande esercito?
Nel complesso avevano peso decisivo nella conduzione delle compagne militari più le operazioni tattiche o quelle strategiche?
Il loro esercito era poi così forte nella pugna, o avevano maggior peso le maggiori risorse che potevano mettere sul campo?

Prima di accendere le polveri sappiate che il mio dubbio è che chi studia un determinato periodo storico possa finire col non essere più ogettivo nelle proprie considerazioni e senza rendersene conto possa sopravvalutare le imprese e gli eventi nonchè il valore di una civiltà, questo genere di cose capita anche ai più valenti studiosi, non me ne vogliate per queste righe, spesso io stesso mi pongo questa domanda e spero che anche voi tutti del forum ve la facciate...
Anonymous - Mar Giu 21, 2005 9:03 pm
Oggetto:
Imbattibile? Non credo, molte volte le legioni sono state sconfitte, ma non, da quello che ne so io, per mancanza di risorse o rottura della catena logistica, sono sempre stati sconfitti sul campo.
Ma come è possibile? Tutti gli eserciti più moderni con un minimo di organizzazione sono stati sconfitti principalmente per rottura della catena logistica (dalle crociate in poi) e mancanza quindi di risorse. Anche gli Americani, nella loro recente invasione dell'Irak, hanno avuto difficoltà logistiche, con relative perdite di materiale, personale e arresti dell'avanzata.
Ma Roma no, strano? Eppure un esercito organizzato necessita di un supporto logistico notevole. Possibile che le legioni (6000 uomini l'una)potessero sopperire a TUTTE le loro necessità sul luogo?
Parrebbe proprio di si, Cesare riesce a rifornire 6 legioni di grano solo puntando su Bibracte (con gli Elvezi alle spalle!), che era si la capitale degli Edui, ma non era certo una metropoli!
Eppure non mi pare plausibile.
Quindi? Beh, quello che posso capire è che la logistica, l'economia dell'Impero Romano certo erano essenziali alla preparazione delle forze per una campagna militare, condotta, ovviamente, sempre per motivi economico-strategici, ma questo servizio veniva un po' trascurato dopo i saccheggi e la conquista delle capacità produttive avversarie, specie in una campagna di movimento. Sarebbe stato interessante vedere come si sarebbero comportate le legioni contro una tattica tipo terra bruciata, in tal caso non credo che avrebbero potuto ottenere simili risultati.
Forse nessuno dei nemici dell'Impero ha mai pensato seriamente di colpire la logistica di Roma.
Tvllia - Mer Giu 22, 2005 9:35 pm
Oggetto:
Avete omnes!

Come dice l'optio nessuno forse pensò a colpire la catena logistica...
Il solo Vercingetorige aveva capito che una guerra contro Roma si poteva vincere facendo appunto "terra bruciata" intorno ai loro eserciti.

Tentò di convincere i Galli che quella era la tattica vincente; lasciare i Romani senza risorse li avrebbe sconfitti, non sul campo, ma li avrebbe costretti al ritiro.
I Galli, subito entusiasti, accettarono questa linea di condotta, e fin tanto che la mantennero Cesare si trovà in seria difficoltà; poi però, di fronte al dover bruciare intere città, i Galli non ebbero il coraggio di proseguire su quella strada e...perdettero.

Valete
Silla - Ven Lug 01, 2005 1:02 am
Oggetto:
Avete!

forse nell'antichità la guerra strategica contro gli approvigionamenti e la logistica avveniva più per caso che non coscientemente (si saccheggiavano villaggi e i campi per bisogno, non per infliggere al nemico danni materiali).

Forse, tra i nemici di Roma l'unico che creò seri pericoli alla Repubblica incitando alla rivolta i Galli italici e gli alleati italici contro Roma fu Annibale che coscientemente voleva isolare l'Urbe dal resto della Penisola (creando quindi problemi di logistica e di approvvigionamento).
Allo stesso modo i Romani, nella figura di Publio Cornelio Scipione, il futuro Africano, tentarono, riuscendovi però, a tagliare i rifornimenti cartaginesi dalla Spagna: ecco perchè la campagna ispanica degli Scipioni mentre Annibale scorrazzava per mezza Italia...
Un altro colpo di genio dell'Africano fu quello di portare dalla sua parte Massinissa re dei Numidi (ci troviamo quindi di fronte ad una mossa strategica), senza il quale di sicuro non avrebbe mai portato guerra su territorio africano, in quanto la cavalleria numidica era superiore a quella romana ed italica del tempo (mossa strategica per ottenere una superiorità tattica sul campo di battaglia).

Forse un ulteriore esempio di nemico dell'Impero che attacca le retrovie dell'esercito, colpendo logistica e comunicazioni romane, avvenne durante la campagna partica di Traiano quando, avanzato in territorio nemico, dovette ritirarsi, non avendo avuto quindi il tempo di organizzare la "nuova" provincia di Mesopotamia, a causa delle rivolte delle comunità ebraiche delle città partiche, molto probabilmente sobillate (le comunità) dai parti stessi. Questa è guerriglia, che effettivamente è un'altra storia, ma comunque ha comportato un disagio di non poco conto ai Romani nella loro avanzata. Diverso è la guerriglia nei territori all'interno dell'impero perchè non è presente un nemico dichiarato (vedi rivolte degli Ebrei in Giudea).

Però, a dire il vero, penso che la volontà strategica di colpire la logistica sia una caratteristica moderna, che iniziò dal medioevo, diventando basilare durante le guerre napoleoniche, per giungere fondamentale e destruente ai nostri giorni!

Spero di essere stato chiaro, anche se non proprio breve Wink

Valete!
Anonymous - Mar Lug 05, 2005 9:22 pm
Oggetto:
Avete a tutti! Effettivamente quando ho scritto il mio intervento sopra non avevo ancora finito di leggere "Cesare dice" (e non mi ricordavo il "De Bello Gallico" Embarassed ), libro che commenta, a mio avviso benissimo, i famosi commetari di Cesare.
Adesso l'ho finito e sono d'accordo con Tullia. Vercingetorige, ad Avarico, aveva messo in gravissime difficoltà i romani, colpendo con la cavalleria le colonne dei rifornimenti di Cesare e anche quelli coorti che si fossero allontanate in cerca di cibo. Solo la ferrea disciplina dei legionari e la fortuna (se quelli di Avarico non avessero fatto la fatale sortita?) hanno salvato le legioni in quell'occasione.
Quindi?
Beh, forse se ne deduce:
1- i romani non curavano molto la logistica facendo affidamento più sulle prede o le risorse sul luogo.
2- per effetuare le razzie c'è bisogno della supremazia in cavalleria (quindi le legioni NON possono esistere senza questa supremazia? Shocked La gara per l'accaparramento della cavalleria tra Cesare e Vercingetorige sembra dimostrare proprio questo).
3- i rifornimenti sono la chiave per domare anche gli eserciti più potenti (qui la lista è lunga e anche Vercingetorige è caduto per mancanza di grano).
4- l'economia e la capacità produttiva di Roma erano irrilevanti alla conduzione di una campagna della durata anche di pochi mesi, la mancanza di mezzi di trasporto veloci ed affidabili annullerebbero questi vantaggi.

Hmmm, altro?
Silla - Mar Lug 05, 2005 10:55 pm
Oggetto:
Ave optio! Sono completamente d'accordo su quanto hai scritto. Avevo solo sottolineato il fatto che pochi nemici di Roma (Annibale) erano riusciti a mettere, quasi, in difficoltà i romani dal punto di vista logistico, tra cui appunto Vercingetorige.
Forse sono stato poco chiaro... mi dispiace
A presto
Valete
Tvllia - Gio Lug 07, 2005 12:16 am
Oggetto:
L'optio quando ci si mette è incontenibile! Un mito!

Ave a tutti

A proposito di "terra bruciata" i Romani si trovarono sì a combattere in un paese nel quale era la terra bruciata...la Partia!

Leggendo le Vite di Plutarco (Marco Antonio e Crasso) si capisce bene che bastoste subirono lì gli eserciti romani, perchè si erano avventurati in quei territori privi di tutto senza una decente catena logistica alle spalle.

In Partia i Romani avevano due strade: o riuscivano a concludere la guerra subito con una battaglia campale, oppure erano costretti irrimediabilmente a ritirarsi perchè privi di tutto.
Voi sapete che senza grano i soldati romani duravano assai poco, lì inoltre mancava anche l'acqua. Una strage.

Causa il protrarsi della campagna, perchè i Parti si sottraevano alla battaglia campale, i Romani rimasero ben presto senza grano (che da quelle parti non si trova facilmente ed era arrivato a costare un'occhio della testa). Allora nella Vita di Marco Antonio si legge di soldati ricurvi intenti a rivoltare ogni sasso per cercare una radice da mangiare, ma anche quelle erano poche. Si legge inoltre di soldati che, non avendo otri per contenere l'acqua, erano costretti a riempire i loro elmi. Ma quanta acqua può portate un elmo? Poca direi.

Forse, nonostante quello che sembra, ha ragione l'optio: i romani non curavano così bene come sembra la logistica.

Vale
Flavius Stilicho - Sab Giu 17, 2006 11:17 pm
Oggetto:
Ave!
Tutto quello che avete detto finora è giustissimo, ma richiamiamoci al fulcro del discorso: Roma era invincibile? La risposta, mi sembra ovvio, è no; ma possiamo proseguire la discussione chiedendoci: Sul campo cosa aveva, Roma, in più o in meno dei suoi nemici?
E quindi cosa procurò a Roma tante vittorie spesso in grande inferiorità numerica?
La risposta giusta, come raramente accade, sembrerebbe essere la SUPERIORITA' STRATEGICA; proprio nel De bello Gallico si legge infatti di molte battaglie, prima tra tutte quella di Alesia, in cui i Romani in evidente svantaggio riuscirono a salvarsi con la propria disciplina.
E che dire delle città conqistate da Cesare poichè il nemico rimaneva impressionato dalle macchine da guerra Romane?

Vi sarò grato se continuerete a discutere su questo Topic, magari sfruttando come spunto il mio messaggio.

Flavio Stilivone, Ave!
Rufus - Lun Giu 19, 2006 8:13 am
Oggetto:
Avete
Un esercito che cura poco la propria logistica è indubbiamente più rapido rispetto a chi si fa seguire da tanti carriaggi, la storia lo insegna.
Napoleone faceva vivere il suo esercito delle risorse del nemico, e questo gli dava una rapidità fulminea.
I romani avevano reparti di immunes che cacciavano, e comunque si legge spesso di reparti di fanteria impegnati nei foraggiamenti o nella raccolta di cereali.
Il fatto che i tempi di marcia dei romani e dei napoleonici coincidesse può far pensare che i sistemi di gestione degli approvvigionamenti fosse simile.
Inoltre il condurre la guerra solo nella stagione calda salvo emergenze oltre a risolvere il problema di approvvigionamento alimentare ne risolve altri due molto importanti: la luce e quindi la visibilità e la prevenzione dalle malattie.
Combattere nella cattiva stagione significa infatti combattere al buio ed ammalarsi facilmente, oltre a non avere la possibilità di trovare cibo.
Eccezione a questa regola furono gli eserciti delle steppe che legati alla cavalleria combattevano d' inverno per potere fare pascolo in estate e per permettere ai cavalli le gravidanze.
Valete.
Caesar - Lun Giu 19, 2006 2:10 pm
Oggetto:
Flavio Stilicone ha scritto:
Ave!
Tutto quello che ................................................................................................................
E quindi cosa procurò a Roma tante vittorie spesso in grande inferiorità numerica?
La risposta giusta, come raramente accade, sembrerebbe essere la SUPERIORITA' STRATEGICA; proprio nel De bello Gallico si legge infatti di molte battaglie, prima tra tutte quella di Alesia, in cui i Romani in evidente svantaggio riuscirono a salvarsi con la propria disciplina.
.........................................................................................................................Vi sarò grato se continuerete a discutere su questo Topic, magari sfruttando come spunto il mio messaggio.

Flavio Stilivone, Ave!


Proprio venendo incontro al tuo piacevole desiderio Smile , in merito alla campgna di Gallia di Cesare bisogna dire che essa è stato un suo fortunato azzardo finito bene. Il Senatus era molto contrario alle risorse profusevi per sottometterla, anche pechè molti avversari di Cesare fomentavano un'opposizione accanita.
Aggiungo che ad Alesia, se Cesare non fosse ricorso a quel supremo azzardo di far uscire da un varco secondario una consistente parte della propria cavalleria per far credere ai Galli l'arrivo di rinforzi romani, certamente l'epilogo sarebbe stato molto tragico e Cesare non sarebbe diventato quel che diventò.
Flavius Stilicho - Lun Giu 19, 2006 2:18 pm
Oggetto:
E non sono forse gli azzardi ben riusciti a segnare la differenza tra i grandi generali e gli eroi della patria a cui viene dedicata una lapide alla memoria Wink ?

A parte gli scherzi, ritengo che la buona sorte nasconda le doti di un buon generale ma che la sventura le riveli...
Seneca - Lun Giu 19, 2006 2:43 pm
Oggetto:
Very Happy E' la sorte, o "SUERTE" spagnola, che molti chiamano con logica infrenata "Destino" ma che io chiamo "CASO" Laughing Laughing
Silla - Lun Giu 19, 2006 7:14 pm
Oggetto:
Avete!
Non vorrei ripetermi... Very Happy ma Machiavelli aveva già capito tutto!! Very Happy Very Happy Wink
Dr Domus - Mar Giu 20, 2006 10:18 pm
Oggetto:
Onorevoli membri, avete!
Constato che il discorso è ripreso e in modo davvero interessante.
I motivi della globale superiorità militare romana sono certo molti: la capacità economica, la capillarizzazione dell'arruolamento e la conseguente fiducia dei legionari o degli ausiliari nello Stato, quanto a stipendia e diritti finali di cittadinanza o liquidazione (centuriazione). Eccetera.
Ma più di ogni cosa il cardine essenziale della superiorità generale dell'esercito - e ribadisco Esercito e non Legione - è il principio da cui deriva il suo nome: "Exercito", che significa esercitazione, e il cui derivato sostantivo darà il nome all'Exercitus.
La Disciplina (che incarna una divinità) e i molteplici riferimenti delle fonti al Mars Campestris e alle leggi militari che obbligano comandanti e imperatori all'esercizio quotidiano di tutte le truppe (sino a Diocleziano ed oltre), sono una diretta conseguenza dell'istituto dell'exercito. Ciò certifica le parole di Flavio Giuseppe. In esse l'autore equipara sostanzialmente la battaglia e l'addestramento, con l'unica differenza della presenza del sangue.
Le fonti attestano addirittura norme nell'esercito che regolano la responsabilità di ogni miles nel cagionare danni a propri commilitoni, in funzione del fatto che si sia nella fase di addestramento ufficiale, o non ufficiale (evidentemente i soldati amavano combattere tra loro anche al di fuori delle sedute programmate).
Questo tema è vastissimo, e presto scriverò un articolo sul nostro sito.
E' comunque fondamentale comprendere che per i romani, Legionari o Ausiliari, fare una guerra non era diverso dall'esercitazione quotidiana. Si pensi che nel Bello Giudaico, il generale Tito considera tutta quella serie di assedi preliminari a Gerusalemmeme... come "buone esercitazioni".
In altre parole, questa realtà sinora poco esplorata (tranne che da LeBohec e ArsDimicandi), dimostra che contro ogni aspettativa, i Romani possedevano un altissimo senso agonistico, al pari dei Greci. Con la differenza che l'agonistica romana era tutta finalizzata alla guerra.

Prima di approfondire in maniera sistematica questo argomento, avevo già scritto un articolo a proposito: gli Hoplomacha Gymnasia.
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Flavius Stilicho - Mar Giu 20, 2006 10:26 pm
Oggetto:
Vedo che il lavoro che sto cercando di portare avanti da i suoi frutti... Razz
Per la fretta di rispondere non ho fatto in tempo a leggere il tuo articolo per intero.
Non ero a conoscenza di quanto l'addestramento contasse per i Romani, ora grazie a te, arsdimicandi, avrò un motivo in più per ammirare i nostri grandi antenati!
Posso dedurre che nel tardo-impero vi fu un abbandono di questo stile di addestramento, altrimenti non si spiegherebbe la battaglia di Adrianopoli.

Tu ne sai qualcosa di più?
Dr Domus - Mar Giu 20, 2006 10:52 pm
Oggetto:
Si, anche se come ben sai non è un periodo di grande competenza sperimentale per me.
Il principio dell'Exercito, istituzionalizzato nella Disciplina e nel Mars Campestris, durò sino a quando le Legioni e ancor di più le Coorti Ausiliarie (più spinte in profondità sui Limites e più rapide negli spostamenti, mentre le legioni stazionavano molto più indietro ed erano più statiche nel complesso sitema di castra, castella, burgis, etc), ebbero effettivamente occasione di respingere invasioni, fare azioni di disturbo, o intraprendere missioni logistiche (costruire nuovi castella, fabricae, etc).
Da un certo periodo in poi però, allo stato comincio a costare meno arruolare Castritis, ossia i figli dei soldati nati nelle cabanae (villaggi) sorti attorno ai castra, anziche Italici prima, e cittadini presi da un po' tutto l'impero poi.
Le epigrafi e i papiri ci mostrano indiscutibilmente un gran movimento di gentilizi che prestano servizio a migliaia di chilometri di distanza dalla loro zona di origine. Ma da un certo momento, cominciano ad apparire gli aggettivi 'castritis' con sempre maggiore frequenza.
Gradualmente le forze di confine (e oramai lo sono quasi tutte, tranne le coorti ausiliarie) si sedentarizzano. Diventa difficilissimo spostare anche semplici vessillazioni di legioni, e gradualmente il sistema operativo romano punta sempre di più sui 'numeri', ossia reparti etnici forniti da stati vassalli o clienti (spesso in cambio di grossi tributi).
E' il principio dell'abolizione dell'exercitatio e dell'aumento straordinario di cavalleria non romana. Tutto ciò ha un costo: se prima 28-30 legioni e relativi Auxilia, ebbero un costo che garantiva il controllo dei confini, coi tributi per pagare le forze straniere il sistema militare statale venne progressivamente diminuito.
Insomma, ci fu un momento in cui i romani (non più esercitati) avevano paura, e si fidavano di più del valore dei Goti o di altre fiere popolazioni barbariche. Eccezion fatta per reparti speciali quasi sempre al servizio diretto dell'Imperatore (cosa oramai ben distante dai tempi in cui Marte era vivo, ossia il Mars Campestris).
Flavius Stilicho - Mar Giu 20, 2006 10:59 pm
Oggetto:
A questo punto mi piacerebbe spostare l'argomento della discussione su un libro che penso avrai letto: L'ultima legione.
In questo romanzo l'autore ipotizza l'addestramento di una legione "vecchio stile" nel periodo di caduta dell'impero.
Tramite i protagonisi l'autore afferma che nella penisola, essendo più difficile schierare grandi eserciti di cavalleria, la legione ritrovi la propria invincibilità...
Io penso che oltre a ciò, considerando il discorso che abbiamo appena fatto, schierare 6000 fanti pesantemente armati e ben addestrati in un epoca nella quale la disciplina è pura utopia avrebbe avuto un effetto devastante.

Mi piacerebbe sentire cosa ne pensi... Very Happy
Tvllia - Mar Giu 20, 2006 11:30 pm
Oggetto:
Caro Stilico,

Se posso permettermi...

Nel tardo impero infatti ci fu di fatto un sostanziale abbandono delle tecniche di addestramento ed esercitazione se Vegezio ritenne opportuno (su incarico dell'imperatore) scrivere la sua fondamentale opera "l'arte della guerra romana" Epitoma rei militaris.

In questo libro vengono descritte le tecniche di addestramento degli eserciti romani, sottolineando sempre con insistenza l'importanza dell'esercizio dei milites: grazie al continuo esercizio della guerra i Padri avevano vinto battaglie su battaglie, mentre al suo tempo tutto ciò si era perso.
Ecco che allora l'opera doveva essere una specie di manuale, sunto dai maggiori autori antichi di opere sull'esercito, dal quale gli ufficiali del suo tempo (probabile fine IV° sec. d.C.) potessero trarre esperienze ed insegnamenti da poter applicare agli eserciti tardo antichi.

Ma i tempi erano mutati troppo e il materiale umano a disposizione dei generali tardoimperiali era complemtamente diverso dai milites del I° sec. a.C.. I milites tardo imperiali non erano più abituati a sopportare le fatiche dei loro predecessori, ed arrivarono addirittura a chiedere all'imperatore di non indossare più la corazza nè l'elmo!
Vegezio disse che gli fu concesso, e nonostante le gravi perdite che subivano a causa della mancanza di protezioni passive, nessuno pensò di reintrodurle...

L'esercizio alle armi era fondamentale, perchè ritenuto una delle armi indispensabili per le vittorie in battaglia.
Centinaia di richiami in tal senso si ritrovano negli scritti degli autori antichi, quando descrivendo i discorsi dei generali alle proprie truppe, insistono nell'indicare i nemici come privi di esperienza ed non usi alla disciplina e all'addestramento, mentre i Romani sanno sempre quello che devono fare, in qualsiasi occasione per merito dell'esercizio quotidiano.

Vale
Flavius Stilicho - Mar Giu 20, 2006 11:37 pm
Oggetto:
Forse si potrebbe tentare di riprodurre un esercito tardo imperiale impartendogli il dovuto addestramento...

Chissà cosa ne pensate voi della Cohors I Italica.
Dr Domus - Mer Giu 21, 2006 12:07 am
Oggetto:
Guarda Stilichus... ti porto un esperienza diretta che forse può farti capire l'utopia di Vegezio e la morte di Mars Campestris.

La mia Coh.Vet.Italica, non ha un numero di membri superiore a quelli di altri gruppi italiani, tedeschi o spagnoli. Ugualmente, il nostro armamento non nulla di eccezionalmente migliore (o peggiore) degli altri.
Tuttavia c'è una differenza sostanziale: ArsDimicandi è nata 13 anni fa svolgendo competizioni continuative di Pugilato dei Cesti e Pankration. Il nucleo di atleti di quel periodo diventarono poi gladiatori che combattevano sul serio, si tagliavano sul serio, si esercitavano sul serio.
Attorno a questo straordinerio nucleo di gladiatori si aggiunsero negli anni numerosi atleti provenienti da altri ambiti agonistici legati al combattimento a contatto pieno. In pochi anni il taglio, la fatica immane, il lavoro scrupoloso del combattere a distanza ravvicinata nelle arene stracolme di gente, divenne la cosa più ovvia e vitale per questa gente.
Fu questa stessa gente che decise di mutuare la preziosa esperienza gladiatoria nell'esercito romano, attorno al quale si coagularono numerosi altri atleti agonisti e militari di carriera, poliziotti, carabinieri.
In soli tre anni (invero non ancora), per effetto spontaneo, il senso più pieno della mentalità, della fisicità e della spiritualità legata alla disciplina e all'esercitazione cruenta, è diventata l'aria indispensabile del respiro di questo gruppo. SPontaneamente, lentamente, dopo una lunga maturazione, è rinato Mars Campestris, o come altri preferiscono dire allegoricamente, Lui stesso ha deciso di tornare. Ma attenzione: è tornato esclusivamente da coloro che lo hanno invocato, anzi... obbligato a ripresentarsi!
Anche a Roma, su scala assai maggiore, avvenne il medesimo fenomeno. Così ugualmente, in seguito a un lunghissimo ma inverso procedimento di fermentazione e maturazione, Mars Campestris abbandono Roma. Cambiò la mentalità romana, la sua fiducia nel Romano che prende Marte per il bavero e lo costringe a presentarsi lì, con lui, arrivando persino ad insultarlo con tutta la sua rabbia se non faceva il suo dovere (si ricordi gli insulti e gli sputi al generale in trionfo col viso pitturato di rosso, da parte dei soldati).
Ecco, Vegezio poteva scrivere tutti i trattati che voleva, e ugualmente Anonimo nel DeRebus Bellici o Leonardo copiando quest'ultimo. Ma l'Exercitus, Marte e i Romani, sebbene ancora esistenti nel nome, non c'erano più.
E oggi, sebbene molti gruppi abbiano le quantità e gli armamenti, sono privi del contenuto elemetare ed elemetale.
Si può benissimo fare una Legione TardoImperiale. Ma se la facciamo con gli uomini della Veterana, sarebbe forse la prima volta nella storia in cui un esercito tardo ha in sè la fiamma di quello romano precedente Very Happy Very Happy Very Happy
Flavius Stilicho - Mer Giu 21, 2006 12:11 am
Oggetto:
Secondo me sarebbe uno splendido esperimento.
Comunque non vedo l'ora di entrare a far parte della Cohors I Italica ed imparare qualcosa!
Dr Domus - Mer Giu 21, 2006 12:19 am
Oggetto:
Wink
Druso - Mer Ago 02, 2006 10:41 pm
Oggetto:
Allora questo è il mio primo intervento...e comincio a rispondere senza pormi limite,poichè l'argomento è vastissimo...

Allora,credo che siamo tutti d'accordo che l'esercito Romano non era assolutamente imbattibile,ma è anche vero che uscì vittorioso da numerose battaglie anche se si trovava in grande inferiorità numerica...così sue due piedi mi vengono in mente CaioMario contro i Cimbri e Teutoni,Agricola al Monte Grapius o perchè no,anche Cesare assediato ad Alessandria...questi successi a cosa sono dovuti ? credo alla superiorità tattica di base delle legioni e di chi le guidava,ricordiamoci che di grandi condottieri Roma non ne ha avuti poi così tanti(il"mito" di FurioCamillo,il genio di Scipione Africano,il "rivoluzionario" Cesare,il "guerrafondaio" Traiano,i "sottovalutati" Aureliano e Probo e il vandalo Stilicone,a mio avviso sono i più grandi),avevano però un livello base di disciplina e "scienza bellica" e organizzazione tattica superiore a qualsiasi altro popolo confinate...e finchè hanno mantenuto questa superiorità Roma ha potuto dominare il mondo prima,e cercare di sopravvivere il più possibile poi...
Per quanto riguarda l'organizzazione logistica,era alquanto rudimentale,si accontentavano di un prefetto del campo,certo...la tattica della "terra bruciata" fa trovare in difficoltà chiunque...e a lungo andare,pure i difensori,ma i primi reparti di fureria intesi in senso moderno si cominciarono a sviluppare nelle guerre napoleoniche prima per poi rivelarsi indispensabili con la II guerra mondiale,e dove i tedeschi dettero prova di grande acume organizzativo,ricordo ad esempio il reparto di fureria dell'afrika korps che consentì a Rommel di fare il matto per un paio d'anni in Africa,ma questa è altra storia,torniamo a noi...ricordiamoci un paio di cose:

-Le legioni erano il nerbo dell'esecito romano,ma non erano le sole formazioni militari a servire Roma
-Le legioni raramente si muovevano senza i reparti ausiliari,non facciamoci ingannare dagl'autori antichi"e con 2 legioni riuscì a prendere possesso di un vasto territorio",il conto che si deve fare non è 6000+6000=12000,ma almeno 12000+12000,perchè almeno un reparto ausiliario lo avevano...e dico almeno...

Questo cosa comporta ? semplice,le legioni avevano razioni sufficienti solo per un certo perido di tempo,uno al massimo due mesi,finito questo periodo rimanevano a secco,sia di denarii che di provviste,ciò obbligava queste formazioni a procacciarsi il "dovuto" dal territorio nemico,con saccheggi,ruberie e quant'altro(riprendendo il discorso del "De bello Gallico" spesso si legge...*...e vennero attaccati i gruppi di soldati che erano stati mandati alla ricerca di foraggiamento per l'esercito*).

Altra cosa da tener presente,è che l'economia romana era di persè non autosufficiente,poichè essa si alimentava continuamente con i fiumi di denarii che giungevano dai bottini delle nazioni conquistate e non su una effettiva produttività interna della repubblica prima e dell'impero poi,prova ne è il fatto delle guerre daciche,a Traiano interessava fino ad un certo punto vendicare l'onta della sconfitta diplomatica di Domiziano,a lui interssavano le tonnellate d'oro che uscivano dalle miniere di Alburnus Maior,e con queste finanziarsi la guerra partica,che avrebbe prodotto altro bottino...

Credo di aver risposto a tutto...se ho tralasciato qualcosa,bè...sarà per la prossima Very Happy
Silla - Sab Ago 05, 2006 12:36 am
Oggetto:
Very Happy ... e aggiungerei nell'elenco dei grandi generali:

Silla Embarassed , Mario Crying or Very sad , Gneo Pompeo Magno (a parte la parantesi contro Cesare... Wink ), Lucullo (contro Mitridate), Scipione l'Emiliano (Numanzia), Agrippa, Agricola, Tito-Vespasiano (guerra giudaica)...
E chi se ne ricorda ancora?? Wink

Forse non tutti dei geni incredibili (ritengo che solo Scipione l'Africano sia stato il generale più completo e vincente di Roma...), ma per fortuna Wink , Roma ne ha avuti tanti di grandi generali! Very Happy
Flavius Stilicho - Sab Ago 05, 2006 12:47 pm
Oggetto:
a questo punto mi butto anche io Very Happy e se vi dicessi Belisario?
Lo so che è bizantino... però che conquiste! Wink
Druso - Sab Ago 05, 2006 2:42 pm
Oggetto: Druso
...bè Silla ci stanno tutti...meno Gneo Pompeo magno Very Happy e a mio avviso ti spiego pure il perchè...

-Credo che l'unica campagna in cui si sia davvero comportato come doveva fare sia stata quella contro i Pirati,perchè se prendiamo le campagne precedenti,bè... a posteriori fece una magra figura,con Sertorio in Hispania ha fallito,e finchè questi non fu assassinato dai suoi,Pompeo non fece molti progressi,in Sicilia e nel Sud per reprimere i focolai di ribellione,a mio parere non è che ci volesse un grande genio militare...e per quanto riguarda contro Cesare,bè..è riuscito a perdere con a disposizione forze soverchianti sia per numero che per provviste(Cesare era praticamente alla fame).

Belisario era un Bizantino e le sue conquiste non avrebbe potuto farle se Bisanzio non avesse raggiunto una tregua con i Sasanidi, è per quello che Giustiniano ha rivolto le sue attenzioni sui territori del defunto impero d'occidente...sennò non avrebbe potuto avere forze disponibili,e difatti all'arrivo dei Longobardi ,i bizantini opposero una resistenza minima, pochi soldati per un impero in proporzione troppo vasto...e iSasanidi che in Oriente erano ossi duri...altro che i Parti !
Flavius Stilicho - Sab Ago 05, 2006 4:58 pm
Oggetto:
E' però vero che la tregua ad oriente fu raggiunta anche grazie a Belisario (anche se alla sua fenomenale vittoria seguì una sconfitta Crying or Very sad )e che Belisario era morto quando i Longobardi giunsero in Italia... Wink
Anonymous - Mer Ago 30, 2006 10:45 am
Oggetto:
Ave!!Secondo voi chi è il più grande dei generali romani?
Flavius Stilicho - Mer Ago 30, 2006 11:32 am
Oggetto:
Beh... se vuoi scatenare una guerra su questo Forum hai scelto la domanda giusta Wink ... in tutta onestà non me la sento di scegliere, ci sono state tante di quelle battaglie a favore dell'uno o dell'altro candidato che non posso ricordarmente Very Happy ...

Chi di voi ha il coraggio di rispondere?
Silla - Mer Ago 30, 2006 12:40 pm
Oggetto:
Secondo il mio modesto parere, il più grande generale, perchè completo, sia dal punto di vista tattico, sia dal punto di vista politico-strategico, è stato Publio Cornelio Scipione l'Africano.

Tatticamente insuperabile (superbe le sue battaglie in Spagna, Ilipa, e in Africa prima di Zama), strategicamente geniale, mai avrebbe affrontato Annibale in Africa se non avesse avuto una cavalleria altrettanto efficente (fu lui a capire l'importanza delle cavalleria) come quella annibalica. Politicamente, beh, riuscì per il suo scopo tattico-strategico, a portare dalla sua Massinissa...

Zama: tutti la considerano una battaglia fortunata. Non bisogna dimenticare che Annibale poteva contare sui suoi veterani d'Italia, mentre il Senato diede a Scipione le truppe più scarse che aveva...
Inoltre, senza cavalleria, Scipione non avrebbe mai attaccato battaglia, chiamatelo sprovveduto... Wink
Flavius Stilicho - Mer Ago 30, 2006 12:43 pm
Oggetto:
Beh... non c'é che dire... ottima risposta... ma chissà perché non credo tutti saranno d'accordo... Wink
Silla - Mer Ago 30, 2006 12:47 pm
Oggetto:
Beh, questo è il bello del nostro mondo... Ognuno può dire la sua, portando elementi validi, senza per questo essere proscritti!! Wink

Acc... Laughing Laughing
Anonymous - Mer Ago 30, 2006 2:53 pm
Oggetto:
...se ricordo bene la sua storia Scipione l'Africano dopo Zama fù messo da parte dal senato...non credo lui ne fosse contento...in questo non è stato completo...un generale completo a mio avviso deve essere in grado di affrontare anche questo tipo di nemici...

...ci sono esempi eclatanti di generali battuti sul campo ma che sono riusciti con una fitta rete di appoggi politici a non farsi mettere da parte...e ad ottenere incarichi di prestigio nonostante tutto. Nella loro mediocrità militare sono stati comunque abili....o no?
Silla - Mer Ago 30, 2006 4:27 pm
Oggetto:
Essere accusati di corruzione dopo aver salvato la patria da un tale pericolo (e Annibale, mi risulta, è stato un serio pericolo...) demoralizza e fa lievemente riscaldare qualsiasi uomo....
Certo, poteva fare di tutto e con la forza (persuasiva o violenta) rimanere al potere....
Ma la sua scelta di ritirarsi a vita privata per le false accuse dimostra che mantenne integra la sua DIGNITAS...
Quanti generali e uomini politici continuarono facendo poi una fine poco dignitosa? Non solo nella morte....

Penso che anche questo sia un punto a suo favore riguardo la sua politica...

Ha rinunciato alla gloria del momento per la gloria eterna... E poi un senato così non lo meritava...
Il Senato perse un grande uomo, non viceversa! Wink
Anonymous - Mer Ago 30, 2006 5:55 pm
Oggetto:
Ave!
Complimenti della scelta Silla, anchio considero l'Africano il primo di tutti come generale, sia per e le sue innovazioni l'uso dei principi e dei triari, ma sopra tutto perchè combatte con uno dei più grandi di allora Annibale nel pieno delle sue forze...
cratos - Gio Ago 31, 2006 11:27 am
Oggetto:
Sono d'accordo con Silla che il più grande generale è stato Publio Cornelio Scipione l'Africano.
Voglio solo aggiungere che se non erro fra i molti generali della storia, Alessandro, Cesare, Napoleone,... non è mai stato sconfitto in battaglia e questo è un parametro molto importante nella valutazione del più grande condottiero.

Vale.
Dr Domus - Gio Ago 31, 2006 1:02 pm
Oggetto:
Ci sarebbe inoltre da fare una netta distinzione tra i Generali di epoca consolare e i Generali-Imperatori successivi: diversi mezzi, diverso potere. Basti pensare alla diversa incisività di un Generale-Dictator di epoca repubblicana, che disponeva dei pieni fasci (assimilabile all'Imperator) e quelli con regolare mandato consolare e proconsolare...
Ma, tornando all'incipit, l'efficacia dell'esercito romano...
Come già qualcuno di voi onorevoli membri ha sottolineato, semplificare un così immenso fenomeno è quasi utopico.
Basti pensare al sistema difensivo dei Limites (se così si possono definire a quel perido) sotto Augusto, e quelli sotto i Flavi. La fitta rete interna di castra e castella sotto Traiano, e l'inversione di tendenza sotto Adriano che si proietta con queste strutture al di fuori dei Limites.
L'efficacia dell'esercito romano dipende da una innumerevole quantità di situazioni che non riguardano esclusivamente l'armamento, la tecnica, la tattica e la strategia puramente militare.
Spesso si pacifica più facilmente un luogo insediandovi una legione o auxilia che, con i loro stipendi, arricchiscono quell'area. Un ritorno ai barbari da parte di molta di quella gente, era impensabile.
Sarebbe forse il caso di ripartire questo immenso argomento, in più titoli che abbiano a che vedere con "La guerra come strategia politico-economica e militare".
In un Topic si potrebbero affrontare le caratteristiche politiche e militari dei diversi condottieri. In altro gli aspetti Logistici, qui già accennati con elementi davvero interessanti. Quindi gli aspetti economici... etc
Plinius - Gio Ago 31, 2006 4:46 pm
Oggetto:
Appunto arsdimicandi: ci voleva. Troppi argomenti, confusione e un continuo OT.
Silla - Gio Ago 31, 2006 11:32 pm
Oggetto:
E' giusto... guardiamo "solo" ai generali di età consolare e primo imperiale:

Scipione l'Africano, l'Emiliano, Mario, Silla, Pompeo, Sertorio, Cesare, Antonio, lo stesso Ottaviano prima e Augusto poi... Non sono solo uomini di guerra, ma sono anche strateghi e uomini politici (come anche per i grandi uomini greci ed ellenistici poi... alla fine per tutti gli antichi! Wink )... Le lotte per le leggi agrarie, la propaganda politica, la strategia verso gli alleati... Insomma, un topic unico farebbe invidia ai tomi dell'Enciclopedia Britannica... Wink Meglio suddividerli per argomento, come proposto...
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