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Armamento d'Ordinanza - Humeralia sì, Humeralia no

Dr Domus - Gio Set 13, 2007 12:45 pm
Oggetto: Humeralia sì, Humeralia no
Avete omnes.
La Lorica Hamata, si sa, fu la corazza che almeno dal III secolo a.C. fu adottata dalla fanteria romana sino alla fine della storia dell'Urbe.
Ciononostate vi è una curiosità: fino a un certo periodo, diciamo nei primi decenni dell'epoca Imperiale, essa è caratterizzata da due spallacci e una tendina dorsale che raddoppiano tale corazza su spalle e parte alta della schiena. Dopodichè l'iconografia sembra mostrare la scomparsa di questo raddoppio.
Che ne pensate?
Tvllia - Gio Set 13, 2007 1:13 pm
Oggetto:
Ma sai che non ci avevo mai fatto caso? Very Happy
Eppure è vero...

Davvero interessante la tua osservazione, Tribunus! Very Happy
Come al solito ogni tanto tiri fuori un coniglio dal cilindro! Mr. Green
Flavius Stilicho - Gio Set 13, 2007 11:16 pm
Oggetto:
Che sia collegabile a quel cambio nella scherma legionaria che ho auspicato per la soluzione del problema della cresta dei centurioni? Wink
GLADIVS - Gio Set 13, 2007 11:57 pm
Oggetto:
Ma allora sei de coccio Razz Io penso che forse non sia stato usato più perchè semplicemente non vi sia stata più la necessità di difendere tali parti del corpo che magari combattendo con un certo tipo di nemici che adoperavano un certo dipo di armi poteva far si che si ricevessero colpi che andavano oltre lo scudo e potevano colpire spalle e schiena alta, un po' come l'utilizzo delle maniche in crosta di cuoio utilizzate dai legionari traianei contri le falci dei daci che con la lama ricurva riuscivano ad aggirare lo scudo e colpire...
Dr Domus - Ven Set 14, 2007 12:32 am
Oggetto:
Deduzioni interessanti. Ma...
E' ovvio che un raddoppio di Hamata in certi punti, identifichi una scarsa capacità dell'Hamata a 1 strato, a difendere da un tipo 'localizzato' di colpi. Questione interessante per uno sviluppo del tema in epoca Imperiale.
Tuttavia... rimaniamo al "doppio strato". Chi portava questa corazza aveva una più alta probabilità di essere colpito sulle spalle e sul dorso. Non avrebbe senso altrimenti tale soluzione.
Ora, considerando che tale Hamata era diffusa principalmente nell'epoca Repubblicana che va dal III al I secolo a.C., e considerando che le fonti indicano come tra i Legionari, solo Principi e Triari avessero l'obbligo di una simile corazza (gli Hastati in prima linea non ne avevano obbligo), cosa deducete?
Rufus - Ven Set 14, 2007 8:20 am
Oggetto:
A: I legionari cominciano a soffrire di ernia cervicale.
B: I legionari si rammolliscono.
C: I legionari perdono il senso estetico.
D: molto più probabile, viene aumentato lo spessore o la qualità del sub-armalis a vantaggio di un peso minore, e rendendo di fatto superflua la mantelletta.
E: I legionari perdono la peculiarità schermistica che li aveva resi temibili nei secoli precedenti, si allungano le armi, si cambia impostazione e la mantelletta diventa un peso in più da eliminare, in quanto la sua funzione principale è di proteggere durante le entrate in accosciata nella scherma ravvicinata col gladio.
Ricordiamo che la ricerca esasperata del corpo a corpo è una concezione tipicamente mediterranea, quasi esclusivamente greco-romano-italica.
L'orientalizzazione e la nordificazione dell'esercito cambia sicuramente la mentalità e questo può avere cambiato l'impostazione tecnica rendendo inutili certi accorgimenti prima fondamentali.
Dr Domus - Ven Set 14, 2007 10:39 pm
Oggetto:
Ottime considerazioni Rufus.
Ma abbiamo la certezza che tra il I e il III secolo d.C. i combattimenti "corpo a corpo" continuano ininterrottamente, come da tradizione greco-italica, persino tra le Cohorti ausiliarie di nordici Germani, Galli e Britanni che adotteranno l'armamento Romano.
Il tuo punto D è estremante interessante. Ma l'uso di subarmalis o superarmalis in feltro, cuoio o lana era conosciuto da tempi immemori. Perchè non usarli anche durante l'esistenza delle Hamate con mantellina di raddoppio?
Anonymous - Sab Gen 03, 2009 4:48 pm
Oggetto:
Salve a tutti, mi permetto di aggiungere un'ipotesi: veniva usata l' humeralia in epoca repubblicana forse perche' in quel periodo ci furono le piu' sanguinose guerre civili a Roma, e nello scontro corpo a corpo tra miles contro miles romano portava a sferrare stoccate all'altezza della clavicola superando lo scudo. Evidentemente col finire degli scontri tra romani e romani queste mantellette, vennero man mano accantonate....Chissa'? Question Exclamation Question Idea
Dr Domus - Dom Gen 04, 2009 12:03 am
Oggetto:
Le Falci Dacice non sarebbero da meno, però, in colpi destinati alle clavicole.
Anonymous - Dom Gen 04, 2009 12:59 am
Oggetto:
Illustre Dario, io intendevo la stoccata, diciamo cosi', "a mo' di pistone" che attraversa lo spazio vuoto fra le clavicole e che quindi puo' recidere arterie, forare il polmone od il cuore. Il colpo della falx dacica e' piu' di taglio che di stoccata, quindi un doppio strato di hamata avrebbe potuto fermare la penetrazione profonda del gladio all'interno della clavicola, colpo ben piu' mortale di quello della falce dacica che con scudi e tegumenta appropiati poteva essere piu' efficacemente reso innocuo. Question Exclamation Question
Silla - Dom Gen 04, 2009 1:25 am
Oggetto:
Sarebbe interessante accertare se con la ripresa delle guerre civili del III secolo d. C., dopo un secolo circa di pace interna - da Nerva a Marco Aurelio -, le hamatae ritornarono ad essere rinforzate o meno...
Anonymous - Dom Gen 04, 2009 11:21 am
Oggetto:
Dal punto di vista storiografico-sociale-militare a me risulta che il periodo piu' sanguinoso e turbolento sia stato quello repubblicano fino a Cesare, poi si tratto' piu' di lotte per l'investitura ad Augusto dell'unitissimo impero.
Anonymous - Dom Gen 04, 2009 1:38 pm
Oggetto:
Chiedo scusa per l'errore. La lex de imperio "promulgata" dal senato conferiva il titolo di princeps rei publicae, ed associato a questo la tribunicia potestas e l'imperium proconsulare maius et infinitum, non il titolo di augusto, che veniva aggiunto in seguito al nome del princeps per volere del senato e del popolo romano in caso,diciamo cosi', di buon governo. Mr. Green
Silla - Dom Gen 04, 2009 2:01 pm
Oggetto:
E questo con le hamatae che cosa ha a che fare?
Flavius Stilicho - Dom Gen 04, 2009 4:02 pm
Oggetto:
Mmm... non credo che le guerre civili del III e del IV sec. possano considerarsi meno cruente di quelle repubblicane... forse era davvero cambiata la scherma, oppure, non essendo considerati gli scontri tra Romani come regolari, semplicemente non se ne teneva conto al momento della fabbricazione delle loricae...

O ancora: se, come dice Rufus, viene abbandonato il raddoppio a causa di un miglioramento del sub-armalis e, come dice Dr. Domus, tale miglioramento non era stato fatto in precedenza pur essendo possibile, allora possiamo dedurre che il miglioramento del sub-armalis fosse una soluzione di ripiego ossia più economica.

Dopotutto la fine delle guerre civili (estendiamo le guerre civili fino a Vespasiano), oltre a portar pace nell'impero mostra quanto le casse dello stato siano state alleggerite dalle spese per l'esercito. Chissà, forse fu proprio l'avaro imperatore sabino a suggerire di utilizzare meno ferro e più feltro e, dato che non si potevano levare altre parti all'hamata oltre alla mantellina... Rolling Eyes
Anonymous - Dom Gen 04, 2009 4:46 pm
Oggetto:
Sicuramente le guerre civili repubblicane sino state piu' cruenti perche' in Roma era in atto una profonda rivoluzione istituzionele e sociale, e' documentato univocamente. Nel periodo successivo ricordo solo l'anarchia militare che porto' Diocleziano al potere, ma piu' che grandi guerre campali erano congiure interne tra pretoriani o scontri tra di loro....
Flavius Stilicho - Dom Gen 04, 2009 5:07 pm
Oggetto:
Citazione:

Ma abbiamo la certezza che tra il I e il III secolo d.C. i combattimenti "corpo a corpo" continuano ininterrottamente, come da tradizione greco-italica, persino tra le Cohorti ausiliarie di nordici Germani, Galli e Britanni che adotteranno l'armamento Romano.


Anche fosse come dici, primipilus, non cambierebbe la natura dei discorsi che abbiamo fatto Smile
Anonymous - Dom Gen 04, 2009 5:51 pm
Oggetto:
Cambia eccome!!! Organizzare eserciti per battaglie campali contro Romani stessi, impone scelte strategiche completamente diverse.La mentelletta diverrebbe essenziale nel corpo a corpo e quindi prodotta copiosamente dalle fabbriche di hamate. Col passare dei decenni se ne e' ridotta la fabbricazione e quindi l'utilizzo. Sappiamo che all'epoca una lorica aveva un costo altissimo, quindi i posteri, trovandosele, le hanno utilizzate fin quando hanno potuto, fino al loro logoramento.E' un'ipotesi.La mia.
Anonymous - Dom Gen 04, 2009 5:55 pm
Oggetto:
Una cosa e' il corpo a corpo tra Romani, altro e' combattere contro nemici che non utilizzano una tecnica schermistica legionaria-gladiatoria.
Silla - Dom Gen 04, 2009 6:37 pm
Oggetto:
Se pensiamo, ad esempio, alla battaglia di Isso del 194 d. C. tra Settimio Severo ed il suo rivale Pescennio Nigro, ci troviamo di fronte ad uno scontro tra 2 eserciti romani. Allo stesso modo, Massimo il Trace attaccò Aquileia nel 238 d. C. Lo stesso Filippo l'Arabo venne sconfitto in battaglia dal suo rivale Decio nel 249.
Per non parlare dell'anno 69 d. C. durante il quale si scontrarono truppe "romanissime" - da un punto di vista militare - di ben 4 generali per il potere imperiale.

Penso, quindi, che non solo l'ultimo secolo della Repubblica abbia visto lo scontro tra eserciti "armati alla romana", ma anche le guerre civili successive.

Inoltre, la mantelletta è visibile anche sui rilievi dell'Ara di Domizio Enobarbo, che alcuni datano a fine II secolo a. C. Certo, tale monumento presenta dei problemi di datazione, ma forse gli humeralia esistevano anche prima delle guerre civili del I secolo a. C.
Flavius Stilicho - Dom Gen 04, 2009 6:45 pm
Oggetto:
Se poi vogliamo contarci anche un'altra battaglia abbastanza famosa: quella del Ponte Milvio capiamo che gli scontri tra Romani non passarono mai di moda Neutral

Ad ogni modo l'addestramento di stampo gladiatorio del legionario non poteva non rilevare la grande quantità di colpi ricevuti nella parte alta della schiena, qualsiasi Mirmillone lo può confermare.

Per me permane la questione dei costi Smile
Anonymous - Dom Gen 04, 2009 6:47 pm
Oggetto:
Ripeto una cosa era Roma e il spirito di battagliare e di preparere una guerra in epoca repubblicana, altro lo scontro tra cesari che spesso avveniva in circostanze sociali, economiche, strategiche diverse. Non a caso si parla di Dominato, e le primavere marziali non danno piu' la juventus pronta al sacrificio di una volta!!!Comunque mi piace il fatto che riporti date e battaglie, cosi' chi non le conosce....se le studia.... Cool Cool Cool
Raphael Petreius - Mer Gen 07, 2009 4:13 pm
Oggetto:
Concordo con Rufus e Silla.
La tecnica di combattimento cambiò anche se gradualmente ( vedesi gli esempi portati da Darius) e questo predispose ad un abbandono di alcuni corazzamenti tipici per la difesa da una scherma mediterranea. Penso che queso sia il motivo e che la iuuentus non veniva arruolata più come una volta già dai tempi di Gaio Mario. Gli umori erano più o meno gli stessi tra il secolo I a.C. e il I d.C. Inoltre il Dominato è quel periodo d tempo che parte da Massimino il Trace, ma secondo alcuni già da Alessandro Severo, con la comparsa nelle fonti epigrafiche dell'epiteto Dominus appunto per indicare l'imperatore. Questo è il segno di una trasformazione profonda che passò da un Imperatore moderato e ancora legato ale antiche istituzioni repubblicane, ad un Imperatore sempre più sovrano assoluto. ( Quasi per esagerare un Luigi XIV dell'Impero)
Flavius Stilicho - Mer Gen 07, 2009 4:53 pm
Oggetto:
Citazione:

Inoltre il Dominato è quel periodo d tempo che parte da Massimino il Trace, ma secondo alcuni già da Alessandro Severo, con la comparsa nelle fonti epigrafiche dell'epiteto Dominus appunto per indicare l'imperatore. Questo è il segno di una trasformazione profonda che passò da un Imperatore moderato e ancora legato ale antiche istituzioni repubblicane, ad un Imperatore sempre più sovrano assoluto. ( Quasi per esagerare un Luigi XIV dell'Impero)


Attenzione però: patrimonio del principe e res publica furono sempre separati, al punto che degli storici greci si permetteranno di criticare le elargizioni di certi imperatori fatte con denaro pubblico.

Mai quanto nel periodo del Dominato si vede che l'Imperatore non è solo formalmente vincolato nel proprio agire ma anche praticamente, infatti l'esercito e il senato si rivelano veri e propri centri di potere autonomo.

Perfino quando gli Imperatori regnavano ormai solo sulla Parte Orientale non furono sovrani assoluti e solo a partire da Eraclio (vissuto a cavallo tra VI e VII sec.), il titolo Basileùs sostituì quello di Augustus (o di Caesar o di Imperator) nella cancelleria di corte.

Inoltre, sebbene gli imperatori potevano cambiare le leggi, erano formalmente sottoposti ad esse. Illuminante è il passo di Giovanni Lido in cui dice «è proprio del sovrano non violare in alcun modo le leggi dello stato, ma mantenere saldamente il volto della costituzione servendosì dell'autorità che è propria della legalità».

A ciò va aggiunto che mai la tradizione Romana riuscirà a stabilire dei princìpi chiari per la successione al ruolo di Imperatore, si tratterà di un compromesso tra desideri espressi dall'Imperatore "uscente" (in genere morto) e giochi di forza tra i veri centri di potere (esercito, senato, burocrazia, chiesa).

Insomma, Luigi XIV era ancora lontano Wink
Aegerivs Licivs - Mer Gen 07, 2009 5:02 pm
Oggetto:
Sarà che sono un amante della segmentata questa non fu mai abbandonata.
Sulla colonna Traiana ci sono dei rilievi che mostrano legionari con la lorica segmentata ma non è dato sapere se fossero di cuio o metallo, quindi deduco che la segmentata non fu del tutto abbandonata.
La conquista della Dacia avvenne tra il 101 e 106 d.c. mentre la Colonna Traiana con un lungo fregio spiraliforme che si avvolge, dal basso verso l'alto, su tutto il fusto della colonna e descrive il trionfo delle guerre di Dacia (101-106) fu inagurata nel 113 d.c., forse basandosi sui perduti Commentarii di Traiano.

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Particolare della Colonna Traiana

Estrapolato da Wikipedia.
Flavius Stilicho - Gio Gen 08, 2009 12:21 am
Oggetto:
Visto che pur odiandando le citazioni ti piace farne uso: "Il sistema giuridico permane dunque rigoroso nel diritto privato e in quello pubblico e del pari il principio secondo cui «ciò che il principe ha disposto ha forza di legge» né dall'idea che quest'ultimo è «sciolto dalle leggi» (legibus solutus). Ciò non significa infatti che il suo potere non abbia limiti: le leggi a cui questa affermazione di Ulpiano si riferisce sono quelle positive, stabilite dalla stessa volontà del sovrano che non è sottoposto alle leggi da lui stesso emanate poiché nessuno può dare leggi a se medesimo. Ma ciò non esclude che il sovrano in quanto uomo sia sottoposto, altre che alle norme dettate dai suoi predecessori (che può modificare ma non infrangere), alle leggi naturali e divine: violarle significa trasformare la sovranità in un dispotismo senza legalità."

(estratto dal libro "Bisanzio" di Mario Gallina, ex docente di storia bizantina all'Università di Torino e docente di Storia del Mediterraneo medievale)

Che ci fosse differenza tra Augusto e Diocleziano nel modo di esercitare il potere mi pare un'affermazione ovvia, tanto quanto dire che c'é differenza tra Augusto e un tribuno della plebe del II sec. a.C. Agli occhi del tribuno in questione Augusto sarebbe apparso come un anomalia tanto quanto Diocleziano poteva sembrare tirannico agli occhi di Augusto, sfido io: ci sono secoli di distanza, si chiama evoluzione della società.

Eppure ciò non significa che i sovrani tardoimperiali fossero paragonabili a un sovrano europeo del XVII sec., come non nego che la figura dell'Imperatore nel Tardo Impero fosse ormai lontana dal concetto di princeps, non sono disposto ad accettare che Costantino sia paragonato al Re Sole, l'Impero non era Costantino, lo Stato Francese era Luigi XIV.
Anonymous - Gio Gen 08, 2009 12:59 am
Oggetto:
La stragande maggioranza dei giuristi, scienziati del diritto, miei colleghi , la pensano come me.
Anonymous - Gio Gen 08, 2009 1:34 am
Oggetto:
Non la stragrande, la TOTALITA' dei giuristi da' la mia interpretazione....e poi lo storico al quale ti riferisci lo sa che fino a Napoleone nemmeno si concepiva il principio di legalita'. Legibus solutus sta a significare che il popolo, l'esercito ed il senato conferiscono imperium ed auctoritas suprema al princeps, permanentemente, a vita. La differenza col periodo repubblicano e' nell'estensione temporale e nel potere ordinante(proprio nel senso di dare ordine ed efficienza) del princeps. L'imperium del console era della stessa natura di quello imperiale,e lo stesso vale per l'intercessio e la sacrosanctitas del tribuno della plebe. Nel periodo tardo repubblicano tali checks and balances vanno in crisi per svariati motivi e si arrivera' al principato; col passare dei secoli il sistema va in tilt nuovamente, come ogni cosa umana anche i sistemi di governo non sono mai perfetti ma ancorati al periodo storico-sociale del quale sono frutto, ed il princeps diventa dominus ac deus prima, dominus e SOTTOPOSTO solo al DIO di Abramo, in seguito. Mentre i cosoli allo scadere del loro mandato doveveno rispondere del loro operato, e nel primo principato il princeps "condivideva "il potere con il Senato ed il popolo di Roma e le altre magistrature, durante il dominato il senato non conta piu' nulla, tanto e' vero che le piu' alte cariche civili e militari sono di rango equestre o plebeo,scelte direttamenta dall'imperatore che istitui' come suo organo consultivo il consistorium....tale termine non ti ricorda forse qualcosa...tipo Concistiro, papi, cardinali e potere ASSOLUTISTICO? ...E poi per quanto riguarda l'effettivo potere dei monarchi francesi o europei fino alla rivoluzione francese, non era mica tanto assoluto...c'era l'interferenza della Chiesa, dei Grandi feudatari, sia singolarmente nelle loro terre, che a livello centrale con Parlamentes e Cortes varie.... Cool Cool Exclamation Exclamation Idea
Anonymous - Gio Gen 08, 2009 1:38 am
Oggetto:
....domenticavo odio anche le bibliografie....
Anonymous - Gio Gen 08, 2009 9:57 am
Oggetto:
P.S. Flavio rileggendo cio' che dice lo storico da te menzionato, mi pare che faccia confusione con due principi giurisprudenziali elaborati da Ulpiano...."quod placet principi legis habet vigorem" (Digesto 1.4.1 pr.). (Fonti non citazioni di altri) Cool Cool
Flavius Stilicho - Gio Gen 08, 2009 2:28 pm
Oggetto:
Citazione:

tale termine non ti ricorda forse qualcosa...tipo Concistiro, papi, cardinali e potere ASSOLUTISTICO?


Il papa veniva eletto, il vero potere era nelle mani dei cardinali che facevano compravendita di voti.

Citazione:

Legibus solutus sta a significare che il popolo, l'esercito ed il senato conferiscono imperium ed auctoritas suprema al princeps, permanentemente, a vita.


Se contiamo il numero di Imperatori deposti e assassinati dall'esercito e dal senato l'affermazione viene subito smontata alla base.

Citazione:

E poi per quanto riguarda l'effettivo potere dei monarchi francesi o europei fino alla rivoluzione francese, non era mica tanto assoluto...c'era l'interferenza della Chiesa, dei Grandi feudatari, sia singolarmente nelle loro terre, che a livello centrale con Parlamentes e Cortes varie....


Non a caso il buon Raphael ha citato Luigi XIV, e io ho continuato a fare riferimento al Re Sole. Fu lui il primo vero sovrano assoluto, in quanto l'influenza del Papato era stata ampiamente ridimensionata (si pensi al Giansenismo) inoltre egli aveva ridotto i grandi feudatari a semplici cortigiani, coinvolgendoli in piccoli giochi di potere nella reggia di Versailles e riducendoli a cortigiani.

Ad ogni modo non mi piace per niente il tono che la conversazione sta prendendo, e mi permetto di dire che questo andazzo non è assolutamente guidato dal sottoscritto. Senza contare che, pur non essendo moderatore, credo di aver ormai capito fino a dove ci si può spingere con l'OT e si è arrivati veramente al limitare. Se qualche moderatore di buona volontà ci spostasse la conversazione gli sarei immensamente grato, ad ogni modo mi pare che il problema sia stato ampiamente sviscerato: in definitiva gli Imperatori tardoantichi sono degli indubbi tentativi di assolutizzazione del potere, tentativo maldestro e malriuscito a causa dell'immaturità dei tempi. Smile
Anonymous - Gio Gen 08, 2009 3:39 pm
Oggetto:
Se l'ignoranza la fa da padrona, io non ci posso fare niente!!! Manca una visione storico-giuridica d'insieme, arrivo a dire che secondo me non sei nemmeno consapevole di quello che dici!!!! Studia, prima , poi ti confronti con me!!!!! Vuoi far vedere a tutti quanto sei bravo, ma non lo sei!!! Non so tu quali titoli abbia per parlare, io sono professore universitario di procedura penale comparata e non dico il mio nome, proprio perche' se si sapesse che dialogo con dei ragazzini ignoranti, mi riderebbero dietro. ho meso tutta la mia buona volonta' per dare un utile contributo al forum, ma se si insiste col dire cose che sono palesemente errate o non conosciute in maniera adeguata.....lascio perdere....mi limitero' a vedere gli articoli di DR Domus, Rufus e Triarius, gli unici che ritengo intellettualmente alla mia altezza!!!
Raphael Petreius - Gio Gen 08, 2009 5:02 pm
Oggetto:
Questa arroganza è palesemente fuori luogo. Nessuno Le dà il diritto buon professore di Quel Che Vuole Lei, di vantarsi, pavoneggiarsi, ed insultare soprattutto un nostro amico e confratello che espone qui docilmente e civilmente le sue opinioni. Io penso al contrario che Lei sia infervorato dalla sua incapacità di rispondere alle solidissime argomentazioni dell'ottimo Flauius, così ben poste che non si posson non dire corrette. Inoltre essere professore di Università nn è poi una così grande garanzia visti i giochi dei "Baroni". Con questo non intendo sminuire assolutamente la Sua posizione, che sono certo sia meritata. Ma errare est humanum, e anche il più grnde saggio sbaglia: l'importante è sbagliare e capire dai propri errori, e ringraziare coloro che li fanno notare. Invece di criticare ringrazi 1000 volte l'egregio Stilicho che Le ha fatto notare i Suoi errori e Le ha fornito una così chiara spiegazione della ua argomentazione.

Per Flauius: io ho citato Luigi come ho scritto, a scopo iperbolico, per esagerare. Intendevo dire proprio quello che tu hai detto che:
Citazione:

gli Imperatori tardoantichi sono degli indubbi tentativi di assolutizzazione del potere, tentativo maldestro e malriuscito a causa dell'immaturità dei tempi.



Mi scuso infine per l'OT con i oderatori ed i lettori del Forum, ma ci tenevo a puntualizzare su queste mie opinioni.
Anonymous - Gio Gen 08, 2009 6:53 pm
Oggetto:
Lascia perdere raphael....non e' roba da bambini.....
Raphael Petreius - Gio Gen 08, 2009 11:52 pm
Oggetto:
Il tuo atteggiamento è da bambino. Inoltre io non ti ho concesso tutta questa confidenza, quindi non capisco perchè tu te la prenda lo stesso... Credo quindi che sia tu a dover lasciar perdere, visto che la tua immaturità e soprattutto l tua arroganza non ti permettono di vedere a un palmo dai tuoi occhi... Quindi ti consiglio Baronetto raccomandato di andare a comprare qualcos'altro oltre l tua cattedra...
Triarius - Ven Gen 09, 2009 9:57 am
Oggetto:
Onorevoli Membri,
credo che la discussione stia prendendo un via, oltre che in parte "fuori tema", del tutto priva di buon senso e rispetto per chi legge, Vi invito a restare sul tema proposto. Tuttavia ritengo che l'argomento discusso da Flavius, Primipilus e Petreius sia altrettanto importante e delicato tanto da essere, magari, affrontato in un topic specifico con calma e pacatezza con tutte le dovute pause di riflessione. Restando fermi e legittimi i punti di vista di ognuno diversi, credo che sia più costruttivo attendere interventi anche di altri membri a sostegno dell'una o l'altra tesi o conclusione oppure argomentando meglio il proprio pensiero.
Sono oltremodo convinto che alcuni spinosi argomenti vadano affrontati confrontando tutte le possibili interpretazioni.
Detto questo spero che l'aria diventi più serena per tutti e rilancio il topic con un altro indizio che può dare spunto ad altre considerazioni:
Si può considerare congiunta o conseguenziale la progressiva evoluzione degli elmi?

P.S. Raphael, stai attento a cosa scrivi. Un conto è dare dell'ignorante ( nel senso di ignorare) e un conto sono le accuse e le diffamazioni. Ricordati che sei responsabile di quello che scrivi. Wink
Tvllia - Ven Gen 09, 2009 12:15 pm
Oggetto:
Prego gli utenti Primipilus e Raphael a darsi una sonora calmata.
Le offese non sono ammesse, di nessun tipo. Non leggo il forum per due gg e guarda cosa succede...
E anche dare dell'ignorante in diretta non mi pare proprio il miglior modo di fare. Se qualcuno qui si sente "superiore" in fatto di intelligenza, studi o "conoscenze" è pregato vivamente di esporlo nel modo più consono e non attaccando ed offendendo senza motivo gli altri. Lauree, diplomi o quant'altro non sono mai stati dati preferenziali su cui basare una discussione in questo forum, sia ben chiaro questo concetto. L'intelligenza di una persona non risiede nei diplomi attaccati ad una parete. E anche su questo argomento abbiamo un bel topic aperto.

Chi non è d'accordo con questo modo di vedere, si può accomodare fuori dal forum, e su questo non transigo.

Stasera sposterò la discussione sul diritto in altra sezione, qui si deve continuare a discutere sui Humeralia e non altro. Punto.
Ora smettetela.

Valete
Triarius - Ven Gen 09, 2009 1:02 pm
Oggetto:
Ovviamente il mio riferimento (ignorante nel senso di ignorare) era allusivo o ironico se volete,
Nel senso che nel primo caso si rischia un richiamo o sospensione amministrativa per infrazione delle regole del forum, l'altra è ben più grave.
Aborro di principio le offese e quindi altrettanto con forza le condanno.
Ma mi ripeto per l'ennesima volta, LASCIATE FARE IL LAVORO AI MODERATORI.
Quindi decreto definitivamente chiuso l'incidente ed esorto al proseguo del topic.
Buon lavoro
Anonymous - Ven Gen 09, 2009 2:25 pm
Oggetto:
E' la Pietas e la Disciplina a dare il senso del limite. Quando queste mancano, non si comprendono, scientemente, i propri limiti, di qualsiasi natura essi siano. Se non si ha CONSAPEVOLEZZA della propria ignoranza, non si potra' mai crescere....e' come un combattimento nell'arena....fino a quando sul campo non fai una figura pessima e ne sei finalmente consapevole, allora capirai,forse, i tuoi limiti. Se si imposta un dialogo su basi storico-giuridiche palesemente errate e riconosciute fino ad oggi da TUTTI gli storici del diritto, senza eccezione alcuna, come tali.....non si puo' intellettualmente interagire.....ad un bambino che sa a mala pena scrivere non gli puoi far leggere e commentare l' Ulisse di James Joice....questo intendevo dire.
Tvllia - Ven Gen 09, 2009 2:52 pm
Oggetto:
Citazione:
E' la Pietas e la Disciplina a dare il senso del limite. Quando queste mancano, non si comprendono, scientemente, i propri limiti, di qualsiasi natura essi siano. Se non si ha CONSAPEVOLEZZA della propria ignoranza, non si potra' mai crescere....e' come un combattimento nell'arena....fino a quando sul campo non fai una figura pessima e ne sei finalmente consapevole, allora capirai,forse, i tuoi limiti. Se si imposta un dialogo su basi storico-giuridiche palesemente errate e riconosciute fino ad oggi da TUTTI gli storici del diritto, senza eccezione alcuna, come tali.....non si puo' intellettualmente interagire.....ad un bambino che sa a mala pena scrivere non gli puoi far leggere e commentare l' Ulisse di James Joice....questo intendevo dire


Primipilus, detta così è un pò meglio di come l'avevi detta prima.
Però rimane il fatto che ognuno di noi è diverso, e se uno la pensa diversamente da un'altro, quest'ultimo non deve accusare il primo di essere ignorante in materia perchè non è della sua stessa idea.
Ne so qualcosa io...Rolling Eyes

Comunque, CHIUSO l'incidente, ora riprendiamo a discutere degli Humeralia ripartendo dall'interessante spunto di Triarius: le evoluzioni degli elmi romani possono aver influito nella scomparsa della mantelletta sulle loriche hamate?

Valete Very Happy
Raphael Petreius - Ven Gen 09, 2009 4:06 pm
Oggetto:
Intuizione geniale, Triari! Forse potrbbe essere proprio questo il motivo della scomparsa degli humerialia, a causa dell'allungamento della parte posteriore dell'elmo, che andava a coprire collo e anche parte delle spalle. E' un'ipotesi alquanto convincente, almeno per me è davvero interessante.

P.s. Intendevate tipo questo giusto?

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Valete
Flavius Stilicho - Ven Gen 09, 2009 4:45 pm
Oggetto:
Quindi il discorso si ribalterebbe? Ossia: lungi dal voler difendere meno la parte del corpo in questione, i Romani scelsero di migliorarne la protezione con una "piastra" di metallo piuttosto che con un raddoppio della cotta di maglia?
Anonymous - Ven Gen 09, 2009 6:34 pm
Oggetto:
Per quel che mi risulta l'allungamento della parte posteriore dell'elmo, serviva a proteggere il collo dai fendenti: istintivamente se si riceve un colpo da destra si e' portati per istinto a ruotare il capo verso sinistra, in tal modo la piastra metallica dietro l'elmo si trova a contatto con la lama che colpisce, proteggendo quella parte del corpo....naturalmente il discorso vale anche al contrario.
Tvllia - Ven Gen 09, 2009 7:16 pm
Oggetto:
L'allargamento ed allungamento di molte parti degli elmi usati dai milites romani, possono nel tempo aver portato alla scomparsa del rinforzo sulle spalle?
Bella domanda, a cui però io posso provare a dare una parziale risposta

Potrebbe essere stata una delle cause, ma non vorrei spingermi oltre. Per me il rinforzo sulle spalle è sempre di grande aiuto, quindi anche io faccio fatica a spiegarmi la sparizione di questa protezione
Raphael Petreius - Ven Gen 09, 2009 9:56 pm
Oggetto:
Motivi economici allora?
Triarius - Ven Gen 09, 2009 10:28 pm
Oggetto:
primipilus ha scritto:
Per quel che mi risulta l'allungamento della parte posteriore dell'elmo, serviva a proteggere il collo dai fendenti: istintivamente se si riceve un colpo da destra si e' portati per istinto a ruotare il capo verso sinistra, in tal modo la piastra metallica dietro l'elmo si trova a contatto con la lama che colpisce, proteggendo quella parte del corpo....naturalmente il discorso vale anche al contrario.


Giusta considerazione ma anche sulla Metope di Adamklissi?
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pronunciato paranuca su un elmo quasi conico con rinforzo a croce e addirittura protezione segmentata al braccio avanzato ma assenza di mantelletta a protezione da un'arma che tendeva facilmente a scardinare e scavalcare lo scudo arrivando oltre come la falx dacica?
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Anonymous - Ven Gen 09, 2009 11:20 pm
Oggetto:
La mia tesi e' che il paranuca, l'hamata e le corazze organiche, comprese le maniche, servano come protezione ottimale per i colpi di taglio come potevano essere quelli della falx. Secondo me la falx dacica nel corpo a corpo, con la sua lama ricurva, al massimo avrebbe potuto colpire la testa perche' il miles avrebbe piantato lo scudo come un cuneo tra lui e l'avversario, tenendolo a debita distanza. Il raddoppio della mantelletta servirebbe a proteggere meglio dalle stoccate dirette tra la clavicola ed il collo nel corpo a corpo con armi piu' corte.
Triarius - Sab Gen 10, 2009 8:36 am
Oggetto:
primipilus ha scritto:
La mia tesi e' che il paranuca, l'hamata e le corazze organiche, comprese le maniche, servano come protezione ottimale per i colpi di taglio come potevano essere quelli della falx. Secondo me la falx dacica nel corpo a corpo, con la sua lama ricurva, al massimo avrebbe potuto colpire la testa perche' il miles avrebbe piantato lo scudo come un cuneo tra lui e l'avversario, tenendolo a debita distanza. Il raddoppio della mantelletta servirebbe a proteggere meglio dalle stoccate dirette tra la clavicola ed il collo nel corpo a corpo con armi piu' corte.


Indubbiamente.
Tenendo conto che la medio-lunga arma dei Daci aveva efficacia se usata dalla media distanza, posso pensare che un 90% dei colpi fossero destinati alla testa ed alle spalle e quindi perchè abbandonare il raddoppio della mantelletta?
L'aspetto che volevo far notare è il progressivo aumento delle tese protettive spioventi e "devianti" degli elmi, legati proporzionalmente alla scomparsa della mantelletta. E' una ipotesi.
Anonymous - Sab Gen 10, 2009 10:34 am
Oggetto:
Ottima ipotesi la tua Triarius. Ma dalle immagini che tu ci hai proposto si riesce a capire se i milites indossassero l'hamata o una lorica squamata?....non ho l'occhio allenato per ben comprendere.... Very Happy Laughing
Triarius - Sab Gen 10, 2009 12:18 pm
Oggetto:
primipilus ha scritto:
Ottima ipotesi la tua Triarius. Ma dalle immagini che tu ci hai proposto si riesce a capire se i milites indossassero l'hamata o una lorica squamata?....non ho l'occhio allenato per ben comprendere.... Very Happy Laughing


Le foto mostrano con dovizia di particolari la caratteristica conformazione delle anelle di un'Hamata ma, dalla foto successiva, si evince l'uso anche di "plumate".
Anonymous - Sab Gen 10, 2009 1:36 pm
Oggetto:
Plumata e' sinonimo di squamata? Question Question Question
Anonymous - Sab Gen 10, 2009 1:38 pm
Oggetto:
Ma lo scudo aveva dei rinforzi di metallo agli angoli? Question Question Question .....cosi' mi sembra di intuire...
Triarius - Sab Gen 10, 2009 3:41 pm
Oggetto:
primipilus ha scritto:
Plumata e' sinonimo di squamata? Question Question Question


La prima aveva scaglie a forma di piuma (da qui il nome) e l'altra a squama di pesce (quest'ultima ritengo sia una terminologia moderna).
La funzione circa identica se non per peso e dimensioni delle singole scaglie.
Il materiale bronzo o ferro.
Questa la descrizione che ho reperito dal "Iustini Historiae Philippicae"circa i Parthi.
"loricae plumatae, ex laminis ferreis in modum plumae factis consertae"




Per gli scudi il rinforzo generalmente era caratterizzato da bordature in resistente profilatura di bronzo per tutto il perimetro.
Anonymous - Sab Gen 10, 2009 3:48 pm
Oggetto:
Scusami ancora Triarius, ma gli scudi da voi utilizzati non hanno queste bordature...o sbaglio?? ....E poi la superficie esterna dei vostri scudi e' pelle o stoffa?? Ho letto da qualche parte che gli scudi erani rivestiti anche di lino se non erro, per renderli maggiormente impermeabili....ma le stoffe non si impregnano maggiormente d'acqua???Grazie. Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question
Triarius - Sab Gen 10, 2009 4:55 pm
Oggetto:
No i nostri scudi non hanno bordi metallici ma rinforzo in cuoio risvoltato. e rivestiti di stoffa trattata.
Non tutti gli scudi avevano la bordatura.
Per il resto non riesco a risponderti, non per scortesia, ma per esigenze editoriali in quanto tantissimo sarà spiegato sugli scudi nel nuovo libro. Quindi non posso fare anticipazioni... Wink Wink Very Happy
Vale
Anonymous - Sab Gen 10, 2009 6:04 pm
Oggetto:
....almeno puoi dirmi che tipo di stoffa e come e' trattata??? Cool Mr. Green Mr. Green
Tvllia - Dom Gen 11, 2009 10:22 pm
Oggetto:
Lino grezzo, se non erro. E' semplicemente incollata.

vale
Anonymous - Dom Gen 11, 2009 11:44 pm
Oggetto:
Grazie Tullia. Wink Wink Wink
Durus Sardicus Valerio - Dom Gen 25, 2009 4:11 pm
Oggetto:
o giove! c'è voluto un po per leggere tutto e ancora non ho una idea ben precisa, pero spero che le mie opinioni contriubuiscano ad arrivare alla soluzione. premetto che la mia conoscenza non mi porta a citare numeri e date precise quindi daro dei concetti che dovrete modificare o correggere:

1) secondo me flavius stilicho ha molta ragione a citare un fattore economico perchè?! dalla reppublica all'impero l'esercito ha aumentato il suo numero di molto (non vorrei dire fesserie mi sa che era 300.000 uomini prima di teutoburgo) togliendo la mantellina si sarebbe risparmiato dell'ottimo ferro ma sopratutto del tempo prezioso non sprecato ad assemblare la mantellina ma un'altra lorica.

2) Ammetto che l'evoluzione dell'elmo è un tema molto significativo, e puo giustificare molte cose... ipotiziamo che il doppio strato servisse a fermare maggiormente la penetrazione di colpi di punta alle clacicole & dorso (i fendenti non mi sembrano rilevanti, quindi si ipotizzano guerre civili tra romani) come sappiamo l'hamata non è formidabile a proteggere sui colpi di punta ma 2 è meglio che 1...

Quindi possono aver pensato ma cassius!! togliamo il raddoppio che ci vuole più tempo a realizzarlo e aumentiamo il ''coso'' dietro dell'elmo con una bella piastra di metallo che secondo me regge di piu che gli anelli! e ci vuole meno tempo! (salvo che triarus mi confermi visto che è fabbro).

a)Tutto cio però non risolve il problema economico perchè aumentando la piastra si usa piu ferro che con gli anelli.
b) la scherma per me non è signiificativa del cambiamento perchè se si giustifica una maggior protezione dovuta alle accosciate, io dico che una accosciata fatta bene fa si che il tronco del legionario sia tutto sotto lo scudo un colpo non puo arrivare!
Flavius Stilicho - Dom Gen 25, 2009 9:25 pm
Oggetto:
Citazione:

Tutto cio però non risolve il problema economico perchè aumentando la piastra si usa piu ferro che con gli anelli.


Se però si deve fare un rinforzo in quella zona, si può scegliere di allungare l'elmo per migliorare la protezione, a quel punto si presenta un problema di aumento dei costi fronteggiabile eliminando il raddoppio che è divenuto quasi superfluo (considerato anche che protegge poco dai colpi di punta) Mr. Green
Il Pitta - Ven Mar 05, 2010 11:43 am
Oggetto:
Credo che per capire il "perché" dell'abbandono degli humeralia sia necessario analizzare a fondo la storia della lorica hamata, e la funzione primigenia degli humeralia stessi.

Gli humeralia inizialmente non nascono come dei raddoppi sulle spalle, ma come parte integrante del sistema di chiusura.

Le prime cotte che ne sono provvisti infatti, come quella di kirkburn, del III a.C. si presentano infatti come delle copie delle precedenti armature organiche (cfr. linohorax), ma in maglia di ferro, e l'unico punto dove si può trovare un doppio strato vero e proprio è l'area dei pettorali e delle clavicole.

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L'evoluzione successiva, che porta gli humeralia a diventare dei raddoppi veri e propri, conserva curiosamente il sistema di chiusura mobile sul davanti, il cui unico scopo, non essendo più funzionale a "tenere insieme l'armatura", è quello di consentire di sollevare gli humeralia per porre al di sotto di essi e sostituire alla bisogna un ulteriore strato ammortizzante, ragionevolmente in materiale deperibile (probabilmente feltro).

Essendo un'armatura di concezione celtica, evidentemente andava a rispondere alle esigenze del combattimento gallico, e l'attenzione per le clavicole, già riscontrata in diversi modelli di armature organiche celtiche precedenti, secondo me è da attribuire ad una volontà di tutelare un'area fragile da colpi "da spacco", i famosi fendenti obliqui (sgualembri) di cui parla Dionigi d'Alicarnasso.

Visto l'utilizzo di Xyphos e Kopis da parte dell'esercito romano fino alla II Guerra Punica, e viste altresì le dimensioni e la morfologia dei primi Gladi Ispanici, il fendente non doveva assolutamente essere estraneo all'ambito romano, anzi, e un'armatura che salvaguarda prima le fragili clavicole e poi anche le spalle con un raddoppio è assolutamente compatibile tanto con la scherma della Roma Repubblicana che con quella dei suoi principali avversari.

L'abbandono degli humeralia in età imperiale è effettivamente un evento curioso.

Allo sviluppo interno di una scherma maggiormente di punta fa da contr'altare una sublimazione della scherma da fendente nelle controparti esterne con le quali i Romani si scontrano (Daci, gli stessi Persiani e sommamente i Germani), quindi una causa funzionale legata alle dinamiche di combattimento credo sia in parte da scartare.

Se le prime cotte di maglia europee prive di humeralia sono, come sembra, di produzione transrenana, l'ipotesi più probabile è effetivamente di fattore economico (I Germani sono gli stessi che "smontano" i gallici imperiali presi ai romani per ridurli a semplici calotte e riutilizzare il ferro di paranuca, paragnatidi e tesina).

A questa poi si sommerà la progressiva "germanizzazione" dell'esercito, con il conseguente passaggio di una motivazione pratica a consuetudine, indipendente in maniera univoca dal fattore economico.
Flavius Stilicho - Ven Mar 05, 2010 2:50 pm
Oggetto:
Il Pitta ha scritto:
A questa poi si sommerà la progressiva "germanizzazione" dell'esercito, con il conseguente passaggio di una motivazione pratica a consuetudine, indipendente in maniera univoca dal fattore economico.


Non dimentichiamoci che a produrre le armature in epoca tardo imperiale erano delle fabricae statali.
Il Pitta - Ven Mar 05, 2010 2:53 pm
Oggetto:
Flavius Stilicho ha scritto:
Non dimentichiamoci che a produrre le armature in epoca tardo imperiale erano delle fabricae statali.


Penso che in epoca tarda si possa già parlare di consuetudine... sempre unitamente al fattore economico che porta agli elmi a calotta bivalve di tipo sarmatico
Flavius Stilicho - Ven Mar 05, 2010 5:57 pm
Oggetto:
In effetti già dal secondo decennio del V sec. d.C. in Occidente il sistema statale si era incrinato in gran parte dei possedimenti facenti capo a Ravenna Smile
Publio Ennio - Sab Giu 19, 2010 7:15 pm
Oggetto:
Ma come, è già finita la discussione? Crying or Very sad

Citazione:
Allo sviluppo interno di una scherma maggiormente di punta fa da contr'altare una sublimazione della scherma da fendente nelle controparti esterne con le quali i Romani si scontrano (Daci, gli stessi Persiani e sommamente i Germani), quindi una causa funzionale legata alle dinamiche di combattimento credo sia in parte da scartare.


Non capisco bene il perché... non poteva essere anche per una variazione nella tecnica di combattimento? Non so, una particolare posizione o disposizione dei milites che col tempo ha reso superflua la protezione, assieme all'aggiunta della famosa piastra di metallo dietro la "còppa" dell'elmo Razz?

Può avere qualcosa a che fare con il discorso sul raddoppio nelle file (di cui non ricordo in quale post se ne parla, mannaggia!)?
Tvllia - Dom Giu 20, 2010 2:41 pm
Oggetto:
Diciamo che, ad un allungamento ed allargamento del paranuca sugli elmi romani, si ha per contro l'abbandono degli spallacci, evidentemente non più utili.
La protezione che davano gli spallacci alle clavicole (molto soggette ai colpi di taglio o di fendente delle spathe - come abbiamo potuto ben notare nei combattimenti gladiatori della categoria dei Galli -) evidentemente fu sostituita dall'allargamento del coprinuca ai lati delle spalle, che forse bloccava la spinta di questi fendenti e li smorzava.
O forse anche l'evolversi della scherma romana, in relazione ai nemici che incontravano, ha portato alla scomparsa degli spallacci: i nemici che avevano di fronte o usavano meno la tecnica del fendente, oppure i romani avevano trovato il modo di difendersi meglio con il solo utilizzo dello scudo.

Credo che forse sia stato un'insieme di questi elementi a dar corso alla scomparsa degli spallacci in epoca imperiale.
Flavius Stilicho - Dom Giu 20, 2010 3:48 pm
Oggetto: Re: Humeralia sì, Humeralia no
Dr Domus ha scritto:
Avete omnes.
La Lorica Hamata, si sa, fu la corazza che almeno dal III secolo a.C. fu adottata dalla fanteria romana sino alla fine della storia dell'Urbe.
Ciononostate vi è una curiosità: fino a un certo periodo, diciamo nei primi decenni dell'epoca Imperiale, essa è caratterizzata da due spallacci e una tendina dorsale che raddoppiano tale corazza su spalle e parte alta della schiena. Dopodichè l'iconografia sembra mostrare la scomparsa di questo raddoppio.
Che ne pensate?


Dr Domus ha scritto:
Deduzioni interessanti. Ma...
E' ovvio che un raddoppio di Hamata in certi punti, identifichi una scarsa capacità dell'Hamata a 1 strato, a difendere da un tipo 'localizzato' di colpi. Questione interessante per uno sviluppo del tema in epoca Imperiale.
Tuttavia... rimaniamo al "doppio strato". Chi portava questa corazza aveva una più alta probabilità di essere colpito sulle spalle e sul dorso. Non avrebbe senso altrimenti tale soluzione.
Ora, considerando che tale Hamata era diffusa principalmente nell'epoca Repubblicana che va dal III al I secolo a.C., e considerando che le fonti indicano come tra i Legionari, solo Principi e Triari avessero l'obbligo di una simile corazza (gli Hastati in prima linea non ne avevano obbligo), cosa deducete?


Gli hastati di prima linea muravano grazie al proprio thyreos e quindi potevano salvaguardare facilmente le spalle, questo potrebbe essere un abbozzo di spiegazione...

A ciò si aggiunga che, come ampiamente detto nei primissimi post, per tutta l'epoca presa in considerazione per la "scomparsa" degli humeralia si ebbero guerre civili e quindi le legioni si dovettero confrontare contro loro stesse.

Non ho tutta l'esperienza necessaria a dirlo, ma mi pare di aver notato negli scontri tra fanti pesanti una certa inefficacia dei colpi dall'alto verso il basso, facilmente contrastati da una murata. Quando invece il pesante va in accosciata per colpire le gambe dell'altro pesante, il connubio di paranuca e thyreos mi è sempre parso soddisfacente nella protezione delle spalle ma qui devo chiedere conferma a chi ne sa più di me per esperienza diretta.

Non scordiamoci però che:

Triarius ha scritto:
pronunciato paranuca su un elmo quasi conico con rinforzo a croce e addirittura protezione segmentata al braccio avanzato ma assenza di mantelletta a protezione da un'arma che tendeva facilmente a scardinare e scavalcare lo scudo arrivando oltre come la falx dacica?


Triarius ha scritto:
Tenendo conto che la medio-lunga arma dei Daci aveva efficacia se usata dalla media distanza, posso pensare che un 90% dei colpi fossero destinati alla testa ed alle spalle e quindi perchè abbandonare il raddoppio della mantelletta?
L'aspetto che volevo far notare è il progressivo aumento delle tese protettive spioventi e "devianti" degli elmi, legati proporzionalmente alla scomparsa della mantelletta. E' una ipotesi.


Triarius ha scritto:
Le foto mostrano con dovizia di particolari la caratteristica conformazione delle anelle di un'Hamata ma, dalla foto successiva, si evince l'uso anche di "plumate".


Tutto ciò ci invita a riflettere su quanto l'Ars Dimicandi ha sempre posto in evidenza dell'esercito romano: che non è l'esercito dei cloni di Star Wars in cui un'unica soluzione, considerata la migliore in assoluto, viene applicata senza varianti fino alla successiva evoluzione che la migliora sotto tutti gli aspetti e così via.

Gli armamenti dei soldati romani sono frutto di adattamenti, sono quanto di meglio fosse possibile usare in quella situazione, date certe disponibilità di risorse. Spesso è lo stesso legionario a fabbricare alcune protezioni necessarie in determinate situazioni e questo la dice lunga su quanto l'esercito romano fosse adattabile, specie negli armamenti dei singoli soldati.

Ciò detto io propendo per una spiegazione mista tra quelle finora date e cioè, posto che se gli humeralia spariscono è perché non erano indispensabili, a ciò hanno contribuito fattori economici ed evoluzione della tecnica di combattimento che inevitabilmente è molto cambiata dal periodo delle guerre puniche in cui da poco si era adottato il gladio ispanico all'impero a cui si arrivò dopo cruente guerre civili.

Se dopo queste guerre civili gli humeralia vennero tolti e si continuò a combattere tra Romani come prima evidentemente si erano rivelati superflui durante le guerre civili di Cesare e Ottaviano e quando dico superflui intendo anche "spreco di risorse" da cui il fattore economico.

Che poi contro i Daci si siano usati svariati tipi di corazza (integrati da maniche) e si siano rinforzati gli elmi, dimostra quanto i Romani si sentissero spiazzati di fronte alla tecnica di combattimento avversaria. Forse chi se li ricordava rimpianse gli humeralia ma ormai era tardi per rifare tutte le corazze e con quali risorse poi? Forse la modifica degli elmi, di certo più di frequente riparati, riadattati o sostituiti, e una modifica dei subarmalis fu ritenuta la miglior scelta in quanto fattibile
Smile
Publio Ennio - Dom Giu 20, 2010 8:29 pm
Oggetto:
Citazione:
Gli armamenti dei soldati romani sono frutto di adattamenti, sono quanto di meglio fosse possibile usare in quella situazione, date certe disponibilità di risorse. Spesso è lo stesso legionario a fabbricare alcune protezioni necessarie in determinate situazioni e questo la dice lunga su quanto l'esercito romano fosse adattabile, specie negli armamenti dei singoli soldati.


Questo mi piace, credo che sia la chiave di lettura giusta - per quanto poco ne sappia. Sono sempre motivazioni pratiche e immediate!
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