ArsDimicandi Forum

Cave Canem - Molossi, lupi e altri legionari a quattro zampe

Dr Domus - Mer Mag 18, 2005 8:17 pm
Oggetto: Molossi, lupi e altri legionari a quattro zampe
Eccoci finalmente!
Invito chiunque, a partire da Lupus naturalmente, ad iniziare questa avventura su quattro zampe e un bel po' più di denti!
Come si è comportato il tuo lupo davanti ai celti a Borgoricco?
Anonymous - Mer Mag 18, 2005 10:26 pm
Oggetto: Cani da attacco dei Legionari
Ave Arsdimicandi,
inizio nel chiarire la posizione del mio cane Lupo italiano (www.lupoitaliano.it), nell'ambito della rievocazione e della sperimentazione.
Come ho già scritto si tratta di un utilizzo più che altro iconografico, stante la grande somiglianza con il lupus italicus che ancor oggi scorazza sulle montagne appenniniche e che richiama la leggenda della Lupa di Roma.
Peraltro, il mio cane è abilitato al soccorso di persone disperse in superficie (protezione civile) e non ha avuto un addestramento tipico dell'attacco e difesa (che definisce "Lavoro").
Abbiamo potuto però sperimentare come sia utile nella guardia e nella ricerca di eventuali nemici che, nottetempo, si avvicinavano pericolosamente al nostro accampamento per attuare un'incursione.
Il cane, oltre a segnalare la presenza di persone nei paraggi, è stato poi inviato nel buio allo scovo dei malintenzionati e quando è avvenuto il ritrovamento (sotto dei cespugli circostanti), li ha segnalati al suo conduttore (cioè io), con un abbaio continuo e persistente, tenendoli a bada e permettendomi di raggiungere il luogo e di arrestare i nemici.
Certamente sarebbe opportuno sperimentare l'uso del cane anche contro il nemico in battaglia, usando una razza molossoide, come peraltro viene descritto in diversi testi che riferiscono di quanti nemici siano rimasti senza mani.
A tal fine, però, bisognerebbe avere almeno un figurante preparato, che all'occorrenza sia dotato di una manica tipica per far mordere e che possa simulare il morso senza rischiare davvero di rimanere senza braccio. Un morso di un mastino napoletano o di un rott-wailer, esprime una forza distruttiva e qualsiasi approssimazione può diventare pericolosa.
Il mastino napoletano incarna bene il cane dei romani, ma secondo i testi in circolazione, il tipico cane addestrato dai romani per la guerra, poteva assomigliare al mastino del Tibet o, addirittura, al San Bernardo.
Di sicuro i romani sono stati i primi a creare le unità cinofile da combattimento, anticipando di secoli gli austriaci, che nella prima guerra mondiale costituirono le compagnie cinofile, impegnate nelle guardie al campo, al trasporto di messaggi ed allo scovo del nemico. Infatti, lo dico a titolo di curiosità, se ti capitasse di frequentare campi di addestramento cinofilo ( a proposito, con il cane che ti ritrovi devi almeno addestrarlo all'obbedienza), noterai che tutti i cani vengono condotti in addestramento alla sinistra del conduttore. Ecco pur non essendo obbligatorio, ciò deriva proprio dall'addestramento tipico militare, che con la destra portava un'arma (spada, lancia o, arrivando a noi, il fucile).
Ancor oggi, il cane è usato nelle guerre moderne, appositamente addestrato al rintraccio dell'esplosivo, tanto che, un cane ben addestrato, ti può condurre salvo su un campo minato.

Alla prossima, mi addentrerò sull'uso del cane da parte dei romani.
Anonymous - Mer Mag 18, 2005 10:27 pm
Oggetto: Cani da attacco dei Legionari
Ave Arsdimicandi,
inizio nel chiarire la posizione del mio cane Lupo italiano (www.lupoitaliano.it), nell'ambito della rievocazione e della sperimentazione.
Come ho già scritto si tratta di un utilizzo più che altro iconografico, stante la grande somiglianza con il lupus italicus che ancor oggi scorazza sulle montagne appenniniche e che richiama la leggenda della Lupa di Roma.
Peraltro, il mio cane è abilitato al soccorso di persone disperse in superficie (protezione civile) e non ha avuto un addestramento tipico dell'attacco e difesa (che definisce "Lavoro").
Abbiamo potuto però sperimentare come sia utile nella guardia e nella ricerca di eventuali nemici che, nottetempo, si avvicinavano pericolosamente al nostro accampamento per attuare un'incursione.
Il cane, oltre a segnalare la presenza di persone nei paraggi, è stato poi inviato nel buio allo scovo dei malintenzionati e quando è avvenuto il ritrovamento (sotto dei cespugli circostanti), li ha segnalati al suo conduttore (cioè io), con un abbaio continuo e persistente, tenendoli a bada e permettendomi di raggiungere il luogo e di arrestare i nemici.
Certamente sarebbe opportuno sperimentare l'uso del cane anche contro il nemico in battaglia, usando una razza molossoide, come peraltro viene descritto in diversi testi che riferiscono di quanti nemici siano rimasti senza mani.
A tal fine, però, bisognerebbe avere almeno un figurante preparato, che all'occorrenza sia dotato di una manica tipica per far mordere e che possa simulare il morso senza rischiare davvero di rimanere senza braccio. Un morso di un mastino napoletano o di un rott-wailer, esprime una forza distruttiva e qualsiasi approssimazione può diventare pericolosa.
Il mastino napoletano incarna bene il cane dei romani, ma secondo i testi in circolazione, il tipico cane addestrato dai romani per la guerra, poteva assomigliare al mastino del Tibet o, addirittura, al San Bernardo.
Di sicuro i romani sono stati i primi a creare le unità cinofile da combattimento, anticipando di secoli gli austriaci, che nella prima guerra mondiale costituirono le compagnie cinofile, impegnate nelle guardie al campo, al trasporto di messaggi ed allo scovo del nemico. Infatti, lo dico a titolo di curiosità, se ti capitasse di frequentare campi di addestramento cinofilo ( a proposito, con il cane che ti ritrovi devi almeno addestrarlo all'obbedienza), noterai che tutti i cani vengono condotti in addestramento alla sinistra del conduttore. Ecco pur non essendo obbligatorio, ciò deriva proprio dall'addestramento tipico militare, che con la destra portava un'arma (spada, lancia o, arrivando a noi, il fucile).
Ancor oggi, il cane è usato nelle guerre moderne, appositamente addestrato al rintraccio dell'esplosivo, tanto che, un cane ben addestrato, ti può condurre salvo su un campo minato.

Alla prossima, mi addentrerò sull'uso del cane da parte dei romani.
Anonymous - Mer Mag 18, 2005 10:33 pm
Oggetto:
Ho fatto qualche pasticcio ed ho duplicato la mia risposta.
Abbiate pietà
Plinius - Gio Mag 19, 2005 12:52 pm
Oggetto:
Il mastino napoletano, come tutti i molossi, San Bernardo, francese (dogue di bordeaux e altri), inglesi (bulmastiff e altri di taglia corrente), spagnolo tedesco, è discendente del "molosso del Tibet" il progenitore lontano di tutti questi poderosi discendenti.
Esistono tracce iconografiche di cultura assira che testimoniano l'uso per lavoro e difesa di questi cani.
Gli Assiri lo conobbero dai loro vicini orientali e lo fecero conoscere ai siriani e ai fenici. Questi infine lo commercializzarono perfino in Britannia.
Seneca - Gio Mag 19, 2005 12:55 pm
Oggetto:
Plinius ti riferisci sicuramente al bassorilievo assiro del 4000 a.c. dove si vede un soldato che tiene al guinzaglio un mastino enorme alto fin quasi alla vita del soldato e che era usato in guerra contro i guerrieri nemici.
Hector - Gio Mag 19, 2005 1:04 pm
Oggetto:
Ancora al tempo di Marco Polo, attraversando quelle terre, lui stesso racconta:
"....vedete in queste province una grande razza di cani, così fieri e coraggiosi che due di loro sono in grado di attaccare un leone. Così ogni uomo che parte in viaggio porta con sé una coppia di questi cani e quando compare un leone i due cani lo attaccano con grandissimo coraggio, e il leone si rivolta contro di loro ma non può far nulla per la loro destrezza a evitare i suoi colpi….”.
Caesar - Gio Mag 19, 2005 1:08 pm
Oggetto:
Si, i Fenici portarono il molosso in Britannia nel VI secolo a.c. e fu subito apprezzato dagli indigeni anche se avevano conosciuti altri molossi portati dai Celti.
Plinius - Gio Mag 19, 2005 1:18 pm
Oggetto:
L'uso iniziale dei molossi fatto dai Britannici fu il lavoro con particolare riguardo alla difesa di beni e persone.
Quando Cesare con i suoi legionari sbarcò in Britannia nel 55 a.c., trovò in moltissimi luoghi questi cani che venivano aizzati contro i soldati prima di giungere al corpo a corpo.
I Romani furono impressionati da questi cani che chiamarono "pugnacee britanniae".
Bisogna evidenziare che molto controversa è nell'ambiente cinofilo e scientifico se il molosso britannico sia avo o discendente del mastino napoletano. Entrambi riescono a portare elementi a loro favore lasciando indefinita la questione.
Plinius - Gio Mag 19, 2005 1:29 pm
Oggetto:
Caesar, mi riferivo alla terracotta di Nimrud, conservata al British Museum di Londra e risalente al IX secolo a.c. non ad altre e che comunque riporta raffigurazione simile a quella che hai descritto perchè i molossi erano così apprezzati e diffusi che erano entrati anche nella mitologia popolare.

(Completo il messaggio interrotto per un comando errato al pc....)

...e pertanto molte sono le volte in cui vengono raffigurati come li hai descritto.
Anonymous - Gio Mag 19, 2005 8:42 pm
Oggetto:
Sono tanti i cani che si reputano discendenti dagli antichi molossi.
Uno di questi, forse anche il più bello da vedersi per me, è il cane corso.
Il cane corso è un antico molosso italiano, discendente dall'antico molosso romano (canis pugnax). Il suo nome deriva dal latino "cohors", inteso come guardiano, protettore del cortile. La sua muscolatura è atletica ed il suo aspetto solido, compatto, privo di qualsiasi pesantezza.
Le caratteristiche di equilibrio psichico, la devozione assoluta al padrone e la versatilità ad adattarsi ai più svariati impieghi, sono la ragione del successo della razza. In passato fu utilizzato per la guardia della proprietà e del bestiame, per la caccia alla grossa selvaggina e per la difesa personale.
Dr Domus - Gio Mag 19, 2005 9:46 pm
Oggetto:
Dunque, la versione ufficiale dell'E.N.C.I (ente cinofilo italiano) è la seguente: dal leggendario molosso del Tibet discende quello assiro-babilonese raffigurato nella situla di Nabeth. Progenitore del molosso d'Epiro, i più potenti e forti del mondo ed esistenti in Macedonia quando questa fu conquistata da Paolo Emilio nella battaglia di Pidna.
Questi molossi sfilarono nel trionfo del console a Roma "dopo i signa e i centurioni, cento molossi seguono il carro del vincitore".
Secondo gli storici questi molossi vanno a rinfoltire le fila dei molossi già esistenti per i legionari, descritti con muso corto e taglia imponente e probabilmente ne deriva un incrocio speciale.
Nel 55 a.C ecco i pugnaces Britanniae arrivare in Italia, per essere mandati alle lotte coi venatori nelle arene.
Il molosso romano che viene consolidandosi tra i legionari e che fu messo a guardia delle ville patrizie, assunse caratteristiche proprie differenziandosi da quello epirota degli altipiani, che aveva pelo lungo, coda ritorta e zampe lunghe (che comunque sopravvisse ancora). Questo romano assunse pelo raso, arti più corti, taglia più contenuta e muso corto con pelle lasca. Era la specializzazione dell'arcaico molosso epirota-mesopotamico in un cane da combattimento.
In Italia nacquaro veri e propri allevamenti lungo le coste tirreniche, da Formia alla penisola salentina (Salerno), con particolare attenzione alle pendici del Vesuvio.
Com la caduta dell'Impero i molossi si estinguono quasi completamente dall'Europa, o si imbastardiscono con altre razze, tranne in Campania, dove lo troviamo a corte sia nel dominio di Aragona che nei Borbone, chiamato dagli spagnoli "perro da presa' e usato anche dai Conquistadores. Le sue caratteristiche rimangono immutatae: la tipicissima testa, la larghezza del cranio e del muso, la potenza dei masseteri e della mandibola dal prognatismo spiccato, oltre all'andatura tipicamente leonina e una articolarità mobilissima simile a quella dei felini, sono caratteri di tipicità che resisteranno nella razza.
Le attestazioni continuano immutabili sino al 1946, quando l'E.N.C.I riconosce il molosso romano DOC (seppure con quache carattere di disomogeineità iniziale nei modelli) nella sola zona Vesuviana, ridenominandolo Mastino Napoletano.
Tra i più vicini al Mastino napoletano, quello Corso, che perde tuttavia alcune caratteristiche nelle misure e nella conformazione cranico-mandibolare.
Anonymous - Lun Mag 23, 2005 10:10 am
Oggetto:
arsdimicandi ha scritto:
Dunque, la versione ufficiale dell'E.N.C.I (ente cinofilo italiano) è la seguente: dal leggendario molosso del Tibet discende quello assiro-babilonese raffigurato nella situla di Nabeth. Progenitore del molosso d'Epiro, i più potenti e forti del mondo ed esistenti in Macedonia quando questa fu conquistata da Paolo Emilio nella battaglia di Pidna.
Questi molossi sfilarono nel trionfo del console a Roma "dopo i signa e i centurioni, cento molossi seguono il carro del vincitore".
Secondo gli storici questi molossi vanno a rinfoltire le fila dei molossi già esistenti per i legionari, descritti con muso corto e taglia imponente e probabilmente ne deriva un incrocio speciale.
Nel 55 a.C ecco i pugnaces Britanniae arrivare in Italia, per essere mandati alle lotte coi venatori nelle arene.
Il molosso romano che viene consolidandosi tra i legionari e che fu messo a guardia delle ville patrizie, assunse caratteristiche proprie differenziandosi da quello epirota degli altipiani, che aveva pelo lungo, coda ritorta e zampe lunghe (che comunque sopravvisse ancora). Questo romano assunse pelo raso, arti più corti, taglia più contenuta e muso corto con pelle lasca. Era la specializzazione dell'arcaico molosso epirota-mesopotamico in un cane da combattimento.
In Italia nacquaro veri e propri allevamenti lungo le coste tirreniche, da Formia alla penisola salentina (Salerno), con particolare attenzione alle pendici del Vesuvio.
Com la caduta dell'Impero i molossi si estinguono quasi completamente dall'Europa, o si imbastardiscono con altre razze, tranne in Campania, dove lo troviamo a corte sia nel dominio di Aragona che nei Borbone, chiamato dagli spagnoli "perro da presa' e usato anche dai Conquistadores. Le sue caratteristiche rimangono immutatae: la tipicissima testa, la larghezza del cranio e del muso, la potenza dei masseteri e della mandibola dal prognatismo spiccato, oltre all'andatura tipicamente leonina e una articolarità mobilissima simile a quella dei felini, sono caratteri di tipicità che resisteranno nella razza.
Le attestazioni continuano immutabili sino al 1946, quando l'E.N.C.I riconosce il molosso romano DOC (seppure con quache carattere di disomogeineità iniziale nei modelli) nella sola zona Vesuviana, ridenominandolo Mastino Napoletano.
Tra i più vicini al Mastino napoletano, quello Corso, che perde tuttavia alcune caratteristiche nelle misure e nella conformazione cranico-mandibolare.


Io sono assolutamente daccordo con Lupus nel credere che il molosso dei romani assomigliasse più al Cane Corso che all'odierno Mastino Napoletano.
Non dimentichiamoci infatti che l'E.N.C.I. seleziona le razze secondo canoni esclusivamente estetici e non funzionali, come per forza di cose dovevano fare i Romani o chiunque voglia un cane adatto ad un preciso lavoro e non proporzioni standard (e a volte discutibili) per una mostra canina.
Il Mastino Napoletano, pur indubbiamente avendo anche lui parte dei geni del Canis Pugnax, risulta evidentemente appesantito nell'aspetto e con caratteristiche morfologiche come il famigerato prognatismo, (che contrariamente a quanto si pensa non è che un difetto genetico standardizzato da alcuni selezionatori a giustificazione di strampalate teorie su di una presunta efficienza del morso, e colpevoli in casi come quelli del Boxer o del Bulldog di aver prodotto problemi di respirazione e masticazione) o l'abbondanza delle pliche cutanee assolutamente inadatte e di intralcio in una situazione di guerra.
Il Corso ortognato al contrario è un molosso più "antico", agile e potente allo stesso tempo, privo di quella goffaggine tipica del Napoletano, e la sua forma è sempre stata selezionata dalla funzione e non da un'opinabile senso estetico.
Dr Domus - Lun Mag 23, 2005 3:36 pm
Oggetto:
Bè, sugli aspetti 'funzionali' di Napoletano e Corso ci vorrebbe qualche informazione in più che, ahimè, no sono in grado di fornire.
Inoltre bisognerebbe che qualcuno ci fornisse la 'storia' del Corso, e vedere la genealogia di questa razza. Io ho trovato solo presso l'E.N.C.I una ricerca approfondita sul Mastino-Molosso, poichè altre fonti mi sono sembrate un po' superficiali.
Non ho idea sinceramente, se la 'storia del Molosso-Mastino' riportata dall'E.N.C.I sia di natura squisitamente estetica, anche se mi sembra che la loro analisi sia mirata prevalentemente alla evoluzione razziale, e non tanto al modello con cui si definisce lo standard (che è un problema che inizia solo dal '46 ad oggi)
Trovo invece molto interessante l'aspetto dei difetti genetici: ma al contrario del ns. ospite, posso tranquillamente affermare che i difetti genetici rappresentano proprio la conseguenza diretta delle specializzazioni 'funzionali' canine, come l'Etologia insegna. La pelle lasca (e relativo problema vascolare) è il corazzamento per eccellenza ai morsi di cani o altri predatori. Un po' come per i lottatori agonisitici, che hanno tutti i piedi a papera e alcuni problemi cronici cervicali. Il difetto cronico-genetico non vuol dire sbagliato, ma specializzato!
Sulla questione della potenza mandibolare, nonchè dell'agilità, sarebbe necessario che il nostro Lanista ci apporti qualche elemento in più, di tipo scientifico come quelli ufficiali dell'E.N.C.I.
Il Mastino-Molosso ad esempio (il Napoletano per intendeci) è notoriamente conosciuto per l'incredibile agilità (sovente nascosta dietro la sua pigrizia e apparente felina mollezza). E' uno dei rarissimi esempi di cani con struttura ossea felina, per l'appunto, capace di salti incredibili e di una accelerazione a dir poco entusiasmante. Caratteristiche dimostrabili in qualsiasi allevamento.
Ora esistono molossoidi ben più impacciati e diseleganti (anch'essi pieni di difetti genetici) come il RotWeiler, il BullDog o il PitBull, ma sulla cui efficacia non vi è molto da dire!
Dunque caro Proxumus, quale sarebbe la relazione tra difetto ed efficacia?
Con quali basi affermi che il Corso, più piccolo e magro del Molosso Excellens (il Napoletano), era il vero cane dei Legionari?
Anonymous - Lun Mag 23, 2005 3:47 pm
Oggetto:
Per quanto riguarda la potenza mandibolare è il mio schnauzer (incredibile dictu!) ad esprimerne la maggiore per centimetro quadrato in proporzione al peso!! Very Happy Wink

Vale quam optime AD!
Dr Domus - Lun Mag 23, 2005 3:51 pm
Oggetto:
Scudate (ops Laughing , scusate) onorevolissimi, ma perchè non alleghiamo immagini dei nostri cuccioli morsicatori? Vi sembra una buona idea?
Anonymous - Mar Mag 24, 2005 9:04 pm
Oggetto: Si, tutti belli i molossi, ma come combattevano?
La questione sui vari tipi di molossi è puramente tecnica e comunque troppo personale. Ad ognuno può piacere più o meno un tipo di cane anzichè un altro.
La familiarità tra cane Corso e Mastino Napoletano, si ricava da vecchissime fotografie degli anni 40 - 50, dove risulta evidente come i due cani si assomigliavano moltissimo. In entrambi i casi un corpo, ancorchè enorme per un cane, molto asciutto ed una testa piuttosto grande. Con le viarie foto, sino ai giorni nostri, si delineava via via una diversità che ha portato alla situazione attuale: il cane Corso molto più piccolo, quasi boxereggiante ed il Mastino Napoletano con un muso con più ampia giogaia.
La questione appassiona e fa discutere molto i cinofili, ma non credo che sia utile come argomento a questa discussione.
Di vero c'è che il cane Corso ha insistito nelle masserie del Foggiano, mentre il Mastino Napoletano si è ben conservato nell'area Partenopea. In entrambi i casi, si può affermare con non poca certezza, che trattasi di diretti discendenti dei Molossi Italiani e, quindi, dei c.d. Canis Pugnax dei romani.
Ma addentriamoci nella parte secondo me più bella della discussione.
Come combattevano i Legionari conduttori dei famosi molossi? Erano schierati con gli Hastati i Principi o i Triarii? I cani erano lanciati contro il nemico sciolti, rischiando che potessero attaccare anche i soldati romani, o mantenuti ad un lungo guizaglio? Se il Console PaoloEmilio faceva sfilare cento molossi al trionfo, significava che i cani componevano una centuria? Oppure erano suddivisi per dieci per diverse centurie? E qual'era il loro impiego in battaglia? Forse i Legionari muniti di cane molosso erano gli antesignani delle compagnie cinofile sperimentate dai soldati austriaci? I cani molossi erano impiegati per la guardia al campo? Come portaordini? O solo in combattimento? Considerata la canna nasale piuttosto corta dei molossoidi (che comunque non inficia il grande fiuto del cane, sebbene le razze con canna nasale più lunga siano favoriti nel fiuto), venivano utlizzati come scova nemici? Ecco, questi sono gli interrogativi a cui una così preparata platea di partecipanti alla discussione deve cercare di rispondere.
Mi sembra un'ottima idea quella di allegare foto e quindi ecco quella del mio canis lupus italicus familiaris "Nero" (chiamato Black).
Dr Domus - Mar Mag 24, 2005 11:25 pm
Oggetto:
Ecce optime experimentator!
Bravo Lupe. Questi sono gli argomenti fulcro!
Naturalmente non ho le risposte, ma farò il possibile per cercarle.
Intanto, complimenti per il tuo stupendo lupo. Nel mio ultimo romanzo (il Grande Gladiatore-Piemme ediz.), Lurr è il lupo al fianco del personaggio principale, Valerio (Orpheus)
Allego intanto qualche immagine del mio piccolo mandibola (ops Razz , volevo dire Molosso).
Spero vivamente che arrivino tanti, tanti contributi, prima che Black Lupae e Titus (molossus pugnax) , facciano sperimentazione da loro contro i nemici della I Italica e della I Vetarana!!!!!
Dr Domus - Mer Mag 25, 2005 3:35 pm
Oggetto:
Un OT 'compatibile' Cool
Ho appena portato Titus a fare il classico richiamo dei vaccini...
Ho chiesto al Veterinario come funziona la legislazione italiana ed europea per quanto alla conduzione di cani tra la gente.
Mi ha detto che nella categoria 'cani non pericolosi' (tra cui è contemplato il Mastino Napoletano), la legge prevede che in ambito pubblico il cane deve avere 'o il guinzaglio, o la museruola'.
Qualcuno di voi ne sà di più?
Anonymous - Mer Mag 25, 2005 5:14 pm
Oggetto: Legislazione
La normativa prevede:

- guinzaglio o museruola in luogo pubblico;
- guinzaglio e museruola in locali pubblici o mezzi pubblici;
- obbligo di assicurazione.

Inoltre, alcune razze di cani (tra cui il Mastino napoletano se non è cambiato), non possono essere addestrati con il fine di stimolarne l'aggressività.
Plinius - Mer Mag 25, 2005 6:41 pm
Oggetto:
Una notizia certa, anche se non quella che hai richiesto ma ugualmente utile, posso dartela.

Gli animali di affezione nel condominio.

Nessuna norma può vietare il possesso di un animale cosiddetto di affezione (cane o gatto), pur in presenza di regolamenti che contemplino tale divieto; la Corte di Cassazione ha infatti stabilito, con diverse sentenze (n. 5078 del 30.10.1979; n. 5769 del 6012.1978; n. 832 del 5.2.1980; e altre) che tali regolamenti sono nulli in quanto limitativi della libertà personale dell’individuo, cioè anticostituzionali

Chi ha un animale, farà bene prima di acquistare o affittare un appartamento a farsi mostrare copia del regolamento di condominio.

Vi dirò appena, apro il mio archivio, qualcosa sulla turbativa della quiete
pubblica ad opera del latrare.
"Se il regolamento non esiste ancora o, se esistente, non pone alcun divieto, nessuno potrà privarvi della compagnia di animali. Se nel regolamento è invece posto il divieto in questione, questo sarà vincolante per voi solo se all’atto dell’acquisto o della locazione voi avete accettato e firmato personalmente il regolamento. Solo in quest’ultimo caso i vicini potranno agire contro di voi dimostrando comunque che l’animale ha arrecato gravi disturbi al vicinato. L'assemblea condominiale non può impedire il possesso di animali neanche se vota all'unanimità"
Ed eccovi una prova concreta di applicazione potenzialmente capace di fare giurisprudenza consolidata e quindi diventare una guida accettata da altri giudici.

Sentenza del Tribunale di Piacenza sez. II 10/4/1990:
“La detenzione di animali in un condominio, essendo la suddetta facoltà una esplicazione del diritto dominicale, può essere vietato solo se il proprietario dell'immobile si sia contrattualmente obbligato a non detenere animali nel proprio appartamento, non potendo un regolamento condominiale di tipo non contrattuale, quand'anche approvato a maggioranza, stabilire limiti (oneri reali e servitù) ai diritti ed ai poteri dei condomini sulla loro proprietà esclusiva, salvo [...] pertanto, in mancanza di un regolamento contrattuale che vieti al singolo condomino di detenere animali nell'immobile di sua esclusiva proprietà, la legittimità di tale detenzione deve essere accertata alla luce dei criteri che presiedono la valutazione della tollerabilità delle immissioni..."
Plinius - Mer Mag 25, 2005 6:47 pm
Oggetto:
Ecco, siete fortunati dato il ......... ( Smile maligni, cosa pensavate che scrivessi? ...qualche volgarità è vero? Tièh.) DISORDINE con cui tengo le mie cose. Very Happy Non preoccupatevi non faccio parzialità, creo disordine anche nelle cose degli altri Very Happy . Specie se mi date tempo!! Laughing Laughing

Il cane e il disturbo della quiete pubblica.

Sentenza della Prima Sezione Penale della Corte di Cassazione n.1394 (6 marzo 2000)
Se gli ululati del cane non disturbano una pluralità di persone, ma solo un singolo vicino, non è configurabile il reato di disturbo alla quiete pubblica. La Suprema Corte ha affermato che affinchè vi sia disturbo alla pubblica tranquillità (art.659 c.p.) "è necessario che i rumori siano obiettivamente idonei ad incidere negativamente sulla tranquillità di un numero indeterminato di persone"

A mio vedere si è passato però da un eccesso a quello opposto!!!
Plinius - Mer Mag 25, 2005 7:03 pm
Oggetto:
E' fatto obbligo alle Regioni di legiferare in merito agli animali domestici e potrebbe verificarsi una frammentazione e contraddittorietà di regolamenti e norme tra le varie regioni (che sia un effetto della devolution voluta dalla Lega?)
Pertanto esistono regioni dove il cane, condotto in luogo pubblico, dev'essere tenuto al guinzaglio o con la museruola; altre in cui deve averli entrambi sempre; altre in cui oltre al guinzagli esiste l'obbligo della museruola solo se il cane è aggressivo.
(Esiste poi una varietà di criteri per stimare l'aggressività? Very Happy NO, dai non fate la faccia cattiva, stavo polemizzando con intento scherzoso Laughing ).
In alcune regioni il cane può essere trattenuto da un guinzaglio estensibile, ma in altre no. Alcune regioni ammettono il guinzagli estensibile per i cani di piccola taglia (e se è un schnautzer nano di quelli tosti e con la riga nel mezzo?), altre anche per quelli grandi purchè abbiano il guinzaglio estensibile a fettuccia molto larga.
Forse queste norme servono per scoraggiare il turismo.

Altre norme, valide in tutte le regioni, prevedono l'anagrafe canina e il tatuaggio sull'animale di alcuni dati. A volte possono avere invece del tatuaggio un chip sottocutaneo. Poveretti.

La storia della paletta e del sacchetto è nota a tutti e ve la risparmio, come pure quella di quei padroni civilissimi che non se ne curano e anzi, dopo essersi guardati furtivamente attorno, vi aggiungono il proprio.
Very Happy No, questo ad essere sinceri non è ancora accaduto.
Plinius - Mer Mag 25, 2005 7:20 pm
Oggetto:
Complimenti Lupus,
il tuo pastore ha proprio lo sguardo del cane da lavoro conscio di ciò che ci si aspetta da lui. Insomma, sa il fatto suo.
Plinius - Mer Mag 25, 2005 7:21 pm
Oggetto:
Arsdimicandi e il tuo "cinerino".... tre mesi?....quattro?
Anonymous - Mer Mag 25, 2005 11:00 pm
Oggetto: Lupo italiano non pastore!
Inizio con il complimentarmi con Plinius, per la sua inesauribile conoscenza, anche in fatto di legislazione.
Una precisazione: il mio non è un pastore tedesco, ma un cane Lupo italiano (www.lupoitaliano.it), incrocio nato nel 1966 da una lupetta dell'alto Lazio (sabina) ed un pastore tedesco. Altro tipo di incrocio simile, ma con lupi del nord, è il cane Lupo cecoslovacco.
La razza è utilizzata dal Corpo Forestale dello Stato ( ma io non sono di tale Amministrazione), per compiti di polizia e di protezione civile.
Il suo fascino sta nel fatto che racchiude le sembianze del lupo (ed anche l'atteggiamento) e la docilità del cane. Mentre scrivo è qui sotto i miei piedi, perchè non mi lascia solo neanche un secondo (secondo l'abitudine tutta lupesca di fare branco). Fenomenale quando ulula alla luna piena!
Per il resto si tratta di un cane come gli altri, con pregi e difetti, ma questa è un'altra storia.
Semplicemente favoloso il piccolo Titus! Perchè i cani non rimangono sempre così piccoli? Come si fa a non amarli?
Anonymous - Ven Mag 27, 2005 10:51 pm
Oggetto:
arsdimicandi ha scritto:
Bè, sugli aspetti 'funzionali' di Napoletano e Corso ci vorrebbe qualche informazione in più che, ahimè, no sono in grado di fornire.
Inoltre bisognerebbe che qualcuno ci fornisse la 'storia' del Corso, e vedere la genealogia di questa razza. Io ho trovato solo presso l'E.N.C.I una ricerca approfondita sul Mastino-Molosso, poichè altre fonti mi sono sembrate un po' superficiali.
Non ho idea sinceramente, se la 'storia del Molosso-Mastino' riportata dall'E.N.C.I sia di natura squisitamente estetica, anche se mi sembra che la loro analisi sia mirata prevalentemente alla evoluzione razziale, e non tanto al modello con cui si definisce lo standard (che è un problema che inizia solo dal '46 ad oggi)
Trovo invece molto interessante l'aspetto dei difetti genetici: ma al contrario del ns. ospite, posso tranquillamente affermare che i difetti genetici rappresentano proprio la conseguenza diretta delle specializzazioni 'funzionali' canine, come l'Etologia insegna. La pelle lasca (e relativo problema vascolare) è il corazzamento per eccellenza ai morsi di cani o altri predatori. Un po' come per i lottatori agonisitici, che hanno tutti i piedi a papera e alcuni problemi cronici cervicali. Il difetto cronico-genetico non vuol dire sbagliato, ma specializzato!
Sulla questione della potenza mandibolare, nonchè dell'agilità, sarebbe necessario che il nostro Lanista ci apporti qualche elemento in più, di tipo scientifico come quelli ufficiali dell'E.N.C.I.
Il Mastino-Molosso ad esempio (il Napoletano per intendeci) è notoriamente conosciuto per l'incredibile agilità (sovente nascosta dietro la sua pigrizia e apparente felina mollezza). E' uno dei rarissimi esempi di cani con struttura ossea felina, per l'appunto, capace di salti incredibili e di una accelerazione a dir poco entusiasmante. Caratteristiche dimostrabili in qualsiasi allevamento.
Ora esistono molossoidi ben più impacciati e diseleganti (anch'essi pieni di difetti genetici) come il RotWeiler, il BullDog o il PitBull, ma sulla cui efficacia non vi è molto da dire!
Dunque caro Proxumus, quale sarebbe la relazione tra difetto ed efficacia?
Con quali basi affermi che il Corso, più piccolo e magro del Molosso Excellens (il Napoletano), era il vero cane dei Legionari?


Ops, mi sa che sono arrivato in ritardo Rolling Eyes , non ho controllato il forum per qualche giorno e siamo già oltre!
Comunque vi dico lo stesso la mia, inquanto da appassionato l'argomento mi interessa.
Dunque, comincio col dire, che anche se può sembrare strano, per sua costituzione e per la preparazione culturale delle persone da cui è composto l'ENCI non è un ente di livello propriamente scientifico. Le sue affermazioni in campo canino in molti casi non hanno alcun valore scientifico e sono fuorvianti se non addirittura errate. E' una organizzazione composta sostanzialmente da amatori e dilettanti che ha senza dubbio i suoi meriti ma non certamente quelli di ricerca scientifica, ovviamente parlo per esperienza personale, ne ho fatto parte.
Per stabilire la discendenza del Mastino Napoletano odierno dal canis pugnax dell'Antichità bisogna disporre di qualche elemento probante o indiziario. Ciò di cui si dispone è una serie di raffigurazioni e descrizioni attraverso l'arco di tempo dall'età classica, attraverso il Medioevo, fino all'epoca moderna e a noi. Tutte queste raffigurazioni presentano sempre un molosso assai simile se non identico al Cane Corso.
L'idea poi, che le pliche della pelle abbiano una funzione fa parte della favolistica cinofila, come l'utilità del prognatismo, del pelo a cordelle, delle orecchie pendenti, dei piedi palmati e della pazzia dei dobermann. In realtà tutta quella pelle lenta sulla testa e collo crea inconvenienti quale quello delle palpebre rilassate e infiammate, e quello di infilarsi tra i denti quando l'animale mastica. Le modificazioni genetiche a ci mi riferivo sono create dall'uomo a scopo più o meno estetico, non dalla selezione naturale.
Una cosa mi lascia un po' perplesso, dici che il MN e un cane con struttura ossea felina, e per l'appunto, capace di salti incredibili e di una accelerazione a dir poco entusiasmante (????). Io forse non sono stato fortunato nella mia esperienza amatoriale e professionale, ma onestamente gli esemplari di Mastino Napoletano che ho visto mantenere una efficienza motoria sono pochissimi. Quelli che si vedono comunemente stanno sempre mollemente buttati a terra, e di allevamenti ti assicuro che ne ho visti...
Al contrario come si fa a dire che il Rottweiler ed il Pitbull terrier, cani tonici e motoriamente efficientissimi, sono impacciati a confronto col Mastino Napoletano che non riesce a stare in piedi per più di due minuti? Il Pitbull in particolare, a parte il suo uso errato da parte di fanatici, è ancora in gran parte un cane d'utilità nella caccia e nell'allevamento brado di bovini e suini, almeno negli USA.
Il massimo per un M.N. in fatto di lavoro ad oggi è di stare alla catena in qualche cortile. Non ce lo vedo proprio a seguire le estenuanti marce dei legionari Confused .
Chiudo comunque la parentesi senza dilungarmi oltre altrimenti rischiamo di divagare troppo Wink, meglio tornare al tema principale!
Saluti! Smile
Dr Domus - Gio Giu 02, 2005 12:13 am
Oggetto:
Hospes, o ospite se preferisci, benvenuto.
Ciò di cui parli è interessante, e come puoi ben notare, qui nessuno ha posizioni definitive...
Tuttavia, vorrei farti notare che il tuo punto di vista parte dal presupposto che l'ENCI (Ente Nazionale della Cinofilia Italiana, fondato nel 1882) sia poco affidabile poichè (parole tue) è: una organizzazione composta sostanzialmente da amatori e dilettanti che ha senza dubbio i suoi meriti ma non certamente quelli di ricerca scientifica (...) e "che per stabilire la discendenza del moderno Mastino-Molosso dal canis pugnax dell'Antichità, bisogna disporre di qualche elemento probante o indiziario".
Tu stesso dici di averne fatto parte (dell'ENCI), ma... correggimi se sbaglio, non mi sembra che tu apporti elementi probanti o indiziarii che dimostrino il contrario, o che dimostrino che quanto dici, indichi il cane Corso.
Personalmente ho appena fotografato un mosaico presso il Museo archeologico di Tarragona (Spagna) che mostra un molosso a caccia di cervi, che è identico al Mastino, e non appena scaricherò l'immagine dal telefono, l'allegherò in questo topic.
Naturalmente attendiamo elementi iconografici a supporto, che cono certo potrai fornire senza problemi.
Sulla mollezza del mastino, devo ammettere che la maggior parte di quelli che effettivamente si vedono in giro, sono mantenuti esclusivamente per la loro bellezza muscolare e possenza estetica. Il Papà di Titus (Ercole) pesa 98 Kg, e il nonno (Enea) era identico.
Il Mastino-Molosso, dai Borboni in poi, è il cane da Salotto per eccellenza, statua vivente, gentil-combattente. Hai mai pensato che il medesimo cane (ben più possente del Corso), se allenato... è quel "perro de presa" descritto dagli spagnoli a Napoli, che abbatte tori da 6 quintali?
Insomma... bene le opinioni, ma puoi apportare qualche elemento che agli occhi di questo pubblico Forum sia quantomeno confrontabile con un Ente Nazionale e riconosciuto? Tu hospes, quale peso hai per avvalorare le tue opinioni personali?
Sono pronto ad accettare tutta la competenza che presumi, ma solo laddove dimostri quali credenziali tu abbia... il che presuppone lo svelare chi tu sia (necessario alle necessarie indagini di routine, tipo Enci, etc).

Grazie Lupe per i complimenti a Titus. Cresce alla media di 1,5 Kg alla settimana! Shocked Il tuo Nero-Black canem, è semplicemente straordinario!

Plinie! Oggi ha compiuto due mesi e mezzo! Ma è molto cresciuto rispetto alle ultime foto Confused Laughing
Dr Domus - Gio Giu 02, 2005 9:13 pm
Oggetto:
Lupe! Perdona il ritardo per il dettaglio sfuggito.
Mi riferisco alla norma da te ricordata: "Inoltre, alcune razze di cani (tra cui il Mastino napoletano se non è cambiato), non possono essere addestrati con il fine di stimolarne l'aggressività".
Capisco i rischi connaturati all'aggressività di un molosso che arriva a quasi 100 Kg, ma... se l'addestramento è inserito in un contesto storico, circoscritto come il nostro, pensi che sia possibile?
E in tal caso, a chi rivolgersi per le dovute autorizzazioni?
Anonymous - Gio Giu 02, 2005 10:35 pm
Oggetto: Addestramento
Ave Arsdimicandi!
Mi sono tenuto sul vago perchè dopo la famosa ordinanza del Ministro Sirchia, dell'estate dello scorso anno, vi sono stati degli aggiustamenti sulle razze (nel senso che talune razze dapprima ritenute pericolose, sono state poi cancellate dall'elenco). In proposito mi sono riservato di verificare l'attuale situazione e quanto prima riferirò sul presente forum.
C'è da dire, comunque, che l'addestramento tipico del cane da lavoro non è propriamente considerato un addestramento che stimola l'aggressività (nel senso che, sebbene ciò avvenga, il cane viene portato a mordere ma lo si fa in maniera che il cane stesso obbedisca ciecamente al conduttore. Infatti, quando questo dice "lascia", il cane deve mollare la presa. L'aggressività da evitare è quella dei cosiddetti cani da villa o da guardia ad imprese. Per spiegare meglio: si addestra il cane a mordere in continuazione una persona con il costume da ring (cioè potenzialmente il cane può mordere in ogni punto del corpo). Poi, un bel giorno, lo si mette nel recinto che questi deve vigilare e il solito figurante scavalca il muro, come se fosse un ladro e si fa mordere. L'operazione viene ripetuta più volte. Ora, si capisce che quando dovesse avvenire che una qualsiasi persona, non adeguatamente protetta, dovesse scavalcare quel muro, che sia un ladro (ma qui ti risparmio il mio pensiero Twisted Evil ) oppure un bambino che vuole raccattare il pallone, il disastro è assicurato.
In sostanza, in siffatto addestramento, non c'è la presenza del conduttore ed il cane è usato come una vera e propria arma, abituandolo a mordere sempre e comunque.
Il tipico addestramento al lavoro, invece, si basa sulla presenza costante del conduttore, che invita il cane a ricercare l'intruso e quando scovato, lo deve segnalare con un abbaio continuo e persistente per permettere al conduttore di avvicinarsi. Dopo, solitamente, l'intruso tenta una reazione (fuga o attacco, magari con pistola) e il cane, sempre dopo l'ordine di attacco del suo conduttore, lo deve bloccare e se del caso disarmare. Per questo addestramento, sebbene la famosa ordinanza abbia limitato l'addestramento solo a persone qualificate (era ora!), non mi pare necessiti di alcuna autorizzazione.
Consiglio, per capire il risultato, di visionare il video dell'esibizione dei cinofili sul sito
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relativo alla festa della Polizia di quest'anno (eppoi pensare ad adattarlo al combattimento della Legione).
Comunque, io non lo faccio il gallo celta contro il tuo Titus.
Vale optime!
Anonymous - Ven Giu 03, 2005 1:09 pm
Oggetto:
arsdimicandi ha scritto:
Lupe! Perdona il ritardo per il dettaglio sfuggito.
Mi riferisco alla norma da te ricordata: "Inoltre, alcune razze di cani (tra cui il Mastino napoletano se non è cambiato), non possono essere addestrati con il fine di stimolarne l'aggressività".
Capisco i rischi connaturati all'aggressività di un molosso che arriva a quasi 100 Kg, ma... se l'addestramento è inserito in un contesto storico, circoscritto come il nostro, pensi che sia possibile?
E in tal caso, a chi rivolgersi per le dovute autorizzazioni?



oddio......spero tu voglia addestrarlo ad essere un "aggressivo re-enactor"....
stimolare la vera aggressività di un mastino credo sia una cosa troppo pericolosa poi nel quotidiano....


Anonymous - Ven Giu 03, 2005 7:23 pm
Oggetto:
arsdimicandi ha scritto:
Lupe! Perdona il ritardo per il dettaglio sfuggito.
Mi riferisco alla norma da te ricordata: "Inoltre, alcune razze di cani (tra cui il Mastino napoletano se non è cambiato), non possono essere addestrati con il fine di stimolarne l'aggressività".
Capisco i rischi connaturati all'aggressività di un molosso che arriva a quasi 100 Kg, ma... se l'addestramento è inserito in un contesto storico, circoscritto come il nostro, pensi che sia possibile?
E in tal caso, a chi rivolgersi per le dovute autorizzazioni?


Te lo dico con la massima tranquillità d'animo: non rischi NULLA: l'art 3 della legge 189/04 (che ha riformulato il codice penale) espressamente toglie dal novero delle fattispecie punibili dal c.p. (e per estensione dall'Ordinanza Sirchia,come il divieto di stimolare l'aggressività) le manifestazioni storiche e culturali.
Inoltre l'Ordinanza Sirchia, di fatto, non prevede nessuna sanzione, nemmeno l'art. 650 c.p., che è applicabile solo a casi singoli e non generalizzabili come nel caso di un'ordinanza.
Permettetemi poi per una volta di fare il sofista Twisted Evil se la legge sul maltrattamento prevede che i cani debbano essere utilizzati secondo le loro caratteristiche etologiche va da sè che un cane da presa non possa e non debba essere utilizzato come cane da salotto...il vero maltrattamento sarebbe questo, beninteso l'addestramento "marziale" deve sempre avenire nei limiti del buon senso e della civile convivenza.
Anonymous - Ven Giu 03, 2005 7:26 pm
Oggetto:
evidentemente non ho ancora familiarizzato con il funzionamento del forum (mi riferisco alla firma del post precedente): sono Fabius e presto vi presenterò un mio personalissimo progetto per l'utilizzo del "lupo italiano" per fini di pubblica utilità
Dr Domus - Ven Giu 03, 2005 11:05 pm
Oggetto:
Grazie Fabius! Mi sento più tranquillo, anche perchè non ho alcuna intenzione di lasciare Titus inattivo. Anzi, è mio desiderio sperimentare la sua natura, nel limite della funzione rievocativo-sperimentale.

A Re', non te preoccupà! Non voglio addestrare Tito a una aggressività generica, ma contro bersagli predefiniti, uomini ovviamente, che con lui si addestrano a dovere. Almeno, ci voglio provare... Wink
In particolare sarebbe mio desiderio vederlo al fianco dei sottufficiali schierati (Vexilliferi e Centurioni in modo particolare), come deterrente. Escluso un suo uso nelle Venazioni. Già ci massacriamo come gladiatori, e ci piace, e non vorrei mai passare a una pantomima solo facendo finta di far male a un animale.
Anonymous - Sab Giu 04, 2005 11:07 pm
Oggetto:
Natale di Roma 2004: Il Gruppo Storico Romano fa sfilare un canis pugnax!
Anonymous - Sab Giu 04, 2005 11:25 pm
Oggetto:
Non mi ha allegato la fotografia, ci riproverò (comunque era una mastino napoletano).
Dr Domus - Sab Giu 04, 2005 11:26 pm
Oggetto:
Lupe, come si comporta Nero-Black davanti ai vostri avversari? Come lo gestisci in un ambito rievocativo?

PS
Allego foto di oggi di Titus (tra 1 settimana fa' tre mesi e pesa 14 Kg)
Avviso subito che per fotografare una sola azione di salto e attacco, ho dovuto scattare tre foto, perchè sono un fotografo cane! Laughing
Anonymous - Dom Giu 05, 2005 12:01 pm
Oggetto: Ancora non ho provato!
Ave Darivs!
Al momento non posso rispondere in maniera esuriente alla tua domanda, in quanto l'uso del mio cane lupo in ambito rievocativo, è stato perlopiù ai fini di immagine (vedi fotografie sul sito della Legio I Italica), vista la sua somiglianza con il lupo.
Dunque un utilizzo finalizzato alle sfilate e alla guardia del campo in notturna.
Peraltro, poi, se volessi qualcosa di più, come ad esempio attacco del nemico, dovrei usare la mia femmina di Lupo italiano, Helene, non il maschio. Nero-Black, infatti, è brevettato per la Protezione Civile e non farebbe mai del male ad alcuna persona. Magari devo trattenerlo un pò quando vede altri cani maschi, ma questo è nella sua natura.
Nell'ambito della Legio stiamo studiando un possibile uso in battaglia di un canis pugnax, ma come tu ben sai ci vorrebbe un molossoide.
Vedremo nel futuro cosa riuscirò ad organizzare.
Anonymous - Gio Ago 04, 2005 12:22 am
Oggetto:
Tutto è pronto, finalmente, per la grande battaglia tra i Milites della Prima Italica e i Celti Salassi, in quel di Augusta Praetoria. Per l'occasione, abbiamo addestrato i due Lupi a mordere, per cui simuleremo un attacco, con successivo arresto dei ribelli, che verranno bloccati dai cani. Alcuni barbari si sono prestati, nei giorni scorsi, a fare da figuranti! Vedremo quale sarà il contesto ed il risultato.
Nel frattempo ci facciamo una rimpatriata all'ombra delle mie montagne, rinfrescandoci dopo il grande caldo. Un saluto a voi tutti e buone ferie ( se ancora dovete andare come me).
Anonymous - Gio Ago 04, 2005 12:26 am
Oggetto:
Chiedo scusa Embarassed per non essermi accorto che ero uscito dal login. Il post di cui sopra l'ho scritto io. Laughing
Ancora saluti a voi tutti. Rolling Eyes
Il Pitta - Dom Ott 23, 2005 2:10 am
Oggetto:
Plinius ha scritto:
L'uso iniziale dei molossi fatto dai Britannici fu il lavoro con particolare riguardo alla difesa di beni e persone.
Quando Cesare con i suoi legionari sbarcò in Britannia nel 55 a.c., trovò in moltissimi luoghi questi cani che venivano aizzati contro i soldati prima di giungere al corpo a corpo.
I Romani furono impressionati da questi cani che chiamarono "pugnacee britanniae".


Il "Pugnace Britanniae"....ovvero, l'Irish Wolfhound...

BREVE RIEPILOGO DELLA STORIA:
sappiamo che i Celti del Europa continentale possedevano un greyhound discendente probabilmente dai greyhounds che per primi furno immortalati nei dipinti egiziani. Come i loro cugini continentali, anche i celti irlandesi erano interessati all'allevamento di levrieri di grande taglia. Questi grandi levrier irlandesi potrebbero aver avuto pelo liscio o ruvido, ma in seguito il pelo ruvido divenne predominante, forse a causa del clima irlandese. Il primo riferimento scritto agli I.W. fu di un console romano nel 391 d.C., ma essi erano presenti già in Irlanda dal I sec. d.C. quando Setanta cambiò il suo nome in Cu-Chulainn (il cane di Culann). Li nominano gli Uisneach (I sec.) che parlano di 150 cani in fuga con loro verso la Scozia. I cani irlandesi sono stati senza dubbio la base di partenza degli scottish deerhound.
Coppie di I.W. furono dati in regalo alle case reali europee, scandinave ed altre dal medioevo fino al XVII sec. Furono inviati in Inghilterra, Spagna, Francia, Svezia, Danimarca, India e Polonia. Nel XV sec.fu richiesto ad ogni contea di avere 24 “cani da lupo” per proteggere le greggi dei contadini dalle scorribande dei lupi. La proibizione di Cromwell (1652) di esportare wolfhounds aiutò a preservare il loro numero per un certo periodo, ma la scomparsa graduale del lupo e la continua richiesta all'estero ne ridusse il numero quasi al limite dell’estinzione alla fine del XVII sec.
Il ritorno all'interesse verso la razza ha accompagnato la crescita del nazionalismo irlandese nel tardo XIX sec. L’I.W. divenne il simbolo vivente della cultura irlandese e del passato celtico. In quest’epoca, un risoluto entusiasta, il capitano G.A. Graham, cominciò a procurarsi alcuni dei pochi levrieri del tipo wolfhound che si potevano ancora trovare in Irlanda e, con l’uso del sangue di deerhound e di occasionali incroci con borzoi ed alani, alla fine ottenne un tipo di cane che si riproduceva in maniera omogenea in ogni generazione.I risultati furono accettati finalmente come un ritorno legittimo della razza. L'Irish Kennel Club istituì una classe per la razza nella propria esposizione dell'aprile 1879 e il club di razza fu fondato d. L'I.W. attualmente gode la fama che conobbe nel medioevo. I wolfhound sono oggi posseduti ed allevati in numero abbastanza rilevante al di fuori dell'Irlanda.

ASPETTO GENERALE:
l'I.W. non dovrebbe essere pesante o massiccio come l'alano, ma più del deerhound, al quale tuttavia deve assomigliare in generale nel tipo. Di grande taglia e aspetto imponente, molto muscoloso, di coporatura forte, ma aggraziata, movimento fluente ed efficace, testa e collo portati alti, la coda portata con una piega verso l’alto con una leggera curva verso l'estremità. Una grande taglia che comprende altezza al garrese e proporzionale lunghezza del tronco è l'ideale cui bisogna tendere ed è desiderabile fissare una razza che misuri una media fra gli 81 e gli 86 cm. nel maschio e che mostri la potenza, la vivacità, il coraggio e l’armonia richiesti.

CARATTERE E TEMPERAMENTO.
“Agnelli a casa, leoni nella caccia”

CARATTERISTICHE FISICHE
TESTA:
lunga e piatta, portata alta; le ossa frontali leggermente rilevate con pochissima depressione tra gli occhi.
REGIONE CRANIALE:
Cranio: non troppo largo.
REGIONE FACCIALE
Muso: lungo e moderatamente appuntito.
Denti: ideale la chiusura a forbice, a tenaglia accettabile.
Occhi: scuri
Orecchi: piccoli ed a rosetta (portati come nel greyhound)
COLLO:
abbastanza lungo, molto forte e muscoloso, ben arcuato, privo di giogaia o di pelle allentata intorno alla gola
TRONCO:
lungo e costoluto
Dorso: piuttosto lungo che corto
Rene: leggermente arcuato
Groppa: molto larga fra le anche
Torace: molto profondo e moderatamene largo, petto ampio
Costole: ben rilevate
Ventre: ben retratto
CODA:
lunga, leggermente curvata, di spessore moderato e ben coperta di pelo.
ARTI
ANTERIORI:
Spalle: muscolose, che danno ampiezza di torace, oblique
Gomiti: bene sotto, non girati all'interno o all'esterno.
Avambraccio: muscoloso
Zampa: di ossatura pesante, ben diritto
POSTERIORI:
Cosce: lunghe e muscolose
Grassella: gradevolmente curvata
Zampa: ben muscolata, lunga e forte
Garretti: corti, non girati all'interno o all'esterno.
PIEDI: moderatamente grandi, e rotondi né girati in dentro né in fuori. Dita ben arcuate e chiuse.Unghie molto forti e curvate.
PASSO/MOVIMENTO
Movimento fluente ed efficace
MANTELLO
Pelo: ruvido e duro sul tronco, sugli arti e sulla testa, peli particolarmente ispidi sopra gli occhi e sotto la mascella.
Colore e macchie
I colori riconosciuti sono il grigio, il tigrato, il rosso, il nero, il bianco puro, il daino e tutti i colori ammessi per il deerhound.
TAGLIA (ALTEZZA E PESO):
Altezza desiderata: mediamente da 81 a 86 cm nei maschi
Altezza minima: maschi 79 cm.
Peso minimo: 54,5 kg.
Altezza minima: femmine 71 cm.
Peso minimo: femmine 40,5 kg:

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Dr Domus - Gio Ott 27, 2005 12:05 am
Oggetto:
Ave Pitta!
Premetto che di cani ne so gran poco (a parte Titus che oramai pesa 50 Kg e va' per i 7 mesi Laughing )
L'unico dubbio che mi viene dal tuo ampio intervento è il seguente: un levriero come Canis Pugnax? O per dirla nei termini romani inerenti alla Britannia, Pugnace Britanniae?
Le questioni sono due: si hanno riferimenti documentari di una certa rilevanza (del tipo, iconografia del Britanniae oppure descrizione fisica da parte di qualche autore latino), che confermino questo "levriero" come il famoso combattente conosciuto dai romani nella Britannia?
Secondo: ma siamo sicuri che una razza levriera possa essere cosiderata Canis Pugnax (cane da combattimento)?
Cesare afferma che dalla Britannia ne riporta un centinaio, e che per la loro mole e ferocia (similare al Molosso-Mastino romano in uso dai legionari), li fa sfilare nel suo trionfo e poi li manda a combattere in Arena contro i Venatori.
Che io sappia (ma ribadisco la mia ignoranza in merito), gli unici canidi in grado di combattere ferocemente sono i parenti stretti del lupo, ma necessitano di combattere in branco... oppure i famosissimi Molossi (che nulla hanno a che fare coi levrieri), che invece sono fatti combattere singolarmente coi Leoni e coi Tori (quest'ultima sfida fino a pochi secoli fa' in Spagna).
Molossi, ossia Mastino Napoletano, Cane Corso (derivato del Mastino), Dogo argentino, il Mastive inglese, escluso l'Alano e i Molossoidi moderni derivati (Mastive PittBull, BullDog, RotWeiler, etc).
Anonymous - Gio Nov 03, 2005 3:12 pm
Oggetto:
Beh Darius...direi che le foto che ho postato parlano da sole, così come i dati sull'altezza al garrese e peso della bestia in questione.

Una curiosità però: potresti darmi il passo specifico di Cesare a riguardo? Perché sui cani da guerra presso i Celti non trovo nulla di antecedente a Quinto Aurelio Simmaco, 391 a.C., che ricevette in dono SEI cani da guerra britannici che vennero impiegati nel circo...
Il Pitta - Gio Nov 03, 2005 3:15 pm
Oggetto:
ARGH! Chiedo venia!

uno, per aver postato da Ospite
due, per aver sbagliato a digitare la data...naturalmente si tratta del 391 d.C. !!!!!
Anonymous - Lun Gen 02, 2006 4:27 pm
Oggetto:
Ciao a tutti, anche Alessandro di Epino zio di Alessandro il grande allevava molossi che portava con se anche nell'infelice appoggio a taranto portò qualcuno di questi splendidi animali
Gaius Rutilius Lupus - Ven Gen 27, 2006 9:19 am
Oggetto:
Ave Fratres!

Allego un' estratto di uno dei tanti testi che riportano la storia dell' incontro tra i Romani ed il Pugnaces Britannie, l' odierno MASTIFF.

I Romani rimasero affascinati dai giganteschi cani inglesi e, terminata la conquista delle isole britanniche, li portarono a Roma per utilizzarli nelle arene in combattimenti contro bestie feroci. Ma i Romani introdussero nelle stesse isole britanniche leoni e orsi per opporli, anche in madre patria, ai potenti mastini negli spettacoli circensi che, più o meno modificati si sono poi protratti in Inghilterra fino al secolo scorso.

Tutti noi conosciamo il pragmatismo romano e sappiamo che se essi incontravano sul campo di battaglia qualcosa che li metteva in difficoltà, non appena possibile, facevano "propria" tale arma o tecnica (ad esempio il gladius Hispanicus che deriva dalla falcata iberica...la storia a riguardo immagino la sappiate)

Bene, poichè è da più fonti riportato
1) che il molosso romano ebbe grossi problemi negli scontri con quello britannico, visto che questo lo surclassava per mole e cattiveria
2) che i romani impiegaranoi il PB, come sopra riportato, in arena

ricoleggandoci al pragmatismo di cui sopra

é possibile ipotizzare che i Romani usarano in battaglia anche il PB, dopo averlo conosciuto, a fianco del molosso romano??

Tale tesi potrebbe essere sostenuta dai seguenti punti
1) nella cinofilia odierna SIA il MASTIFF che il NAPOLETANO sono indicati come discendenti del MOLOSSO DEL TIBET e vengono indicati come i cani OGGIGIORNO PIU' SIMILI ALL' ANTICO MOLOSSO ROMANO
2) Il CANE CORSO, il cui antenato era anch' esso impiegato dai Romani, rappresenta l' odierna trasposizione del cane definito come MOLOSSO ROMANO ALLEGGERITO, che sappiamo per certo esser stato impiegato a lungo dalle Legioni, affiancato a quello piu' "pesante" (mastiff?/napoletano).
Bene, avendo il progenitore del MASTIFF dimostrato mole, stazza e forza superiore al progenotore del NAPOLETANO, quale miglior maniera di ottimizzare quest' ultimo ALLEGGERENDOLO E RENDENDOLO QUINDI PIU' MOBILE?
In tale maniera i Romani avrebbero avuto al loro fianco il PIU' FORTE CANE PESANTE dell' epoca , il PB, ed alleggerendo un po' il secondo di tale "classifica" avrebbero integrato il suo uso con il PIU' FORTE CANE "LEGGERO" POSSIBILE.

Quale mostruosa "potenza di morso"...

Che ne dite Fratres?!
Dr Domus - Dom Gen 29, 2006 8:38 pm
Oggetto:
Ave Rutilie!
Ipotesi davvero interessanti. Non saprei se il Canis Pugnacis Britannicus sia stato impiegato dall'esercito romano o se sia stato incrociato col Molossus Romanus.
Dico questo perchè ho la sensazione che lo stesso Molossus Romanus sia stato un po' come la lingua latina: ogni 50 anni cambiava! Incroci, adattamenti, etc...
Non v'è dubbio che il Corso e il Mastino N. derivino dal Molossus, e d'altronde il Mastiff inglese attuale è assai simile a quest'ultimo (il che potrebbe corrispondere a quell'alleggerimento di cui parli).
Quello che ti posso confermare (per esperienza diretta) è che il Mastino, se non attaccato al palo e fatto ingrassare per tutta la vita per fare i concorsi, risulta essere un cane di agilità , potenza e intelligenza straordinaria. Un po' come le legioni: il miglior prodotto non è il massimo di una sola cosa, ma il miglior compromesso tra tutte.
Qualcosa che forse contro il gigantesco Pugnax Britannicus risulterebbe inferiore in arena, ma che in seno a una legione risulta il miglior risultato tra potenza e disciplina Wink

Allego qualche foto del mio cucciolo che oramai ha compiuto 10 mesi.
Gaius Rutilius Lupus - Lun Gen 30, 2006 6:03 pm
Oggetto:
Complimenti darius,

davvero un bell' esemplare!

Concordo con il tuo punto di vista riguardo l'esercizio che facilita la prevenzione di ingrassamenti sfavorevoli alla crescita del cane, ma ti metto in guardia sul fatto di nn far lavorare Titus troppo finchè è giovane perchè la struttura ossea del fantastico cane che è il mastino napoletano non risulta formata sino al compimento del 3° anno di età.
Fino a quel momento bisogne fare in modo che sia il cane ad autoregolarsi perciò se Titus ama fare movimento bene, ma nn sforzarlo a farne più di quanto lui decida.
Scusami, nn voglio affatto sembrarti saccente e sicuramente l' allevamento in cui hai comprato Titus ti avrà avvertito a riguardo, ma tra FRATRES meglio un consiglio in più, magari inutile, dato a cuore aperto, che uno in meno, giusto?!
Riguardo alla mia teoria ho trovato documentazioni sul sito
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in cui attestano la reale unicità della razza "molosso italiano", confutatando in parte la mia tesi quindi, e mostrando foto di quel cane "Guaglione I di Ponzano" capostipite di tutti i mastini napoletani moderni (dal 1946 in poi quindi) che, come ben vedrai, altro sembra nn essere che un Corso robusto con un po' di giogaia.
Da ciò si dedurrebbe che il corso di oggi sia il cane più vicino a quello che fu il cane dei legionari e rimane in piedi la questione dell'utilizzo eventuale del PB in ausilio quale cane da "sfondamento".
Ad ogni modo, caro Darius, ti invidio profondamente, perchè a mio parere, fuori da ogni contesto storico sempre confutabile o meno, il mastino napoletano è uno dei cani più fantastici ed affascinanti che esistano oggigiorno.

Vale Frater!
Dr Domus - Lun Gen 30, 2006 9:00 pm
Oggetto:
Straordinario Rutilio.
Ho visitato il Forum che ci hai suggerito e non posso che concordare.
Nell'analisi fotografica del primigenio Mastino Napoletano (da cui deriva lo stesso Corso), si vede che sostanzialmente sono identici all'attuale Corso, sebbene più grosso.
Il progratismo esasperato dell'attuale mastino napoletano (molossus campanus) è una scelta estetica per le competizioni. Credo che ugualmente il Corso sia stato alleggerito per lo stesso motivo, e per caratterizzarlo rispetto al primigenio Napoletano.
In entrambi i casi si tratta di forzature per vincere gare...
E' per questo che tengo Titus costantemente in allenamento (e a questo proposito ti ringrazio davvero per i tuoi consigli sul suo addestramento. Infatti mi avevano già detto che entro il primo anno di età non dovevo farlo saltare o correre troppo, perchè il mastino ha uno sviluppo lento).
Forse il mio è un sogno (e soprattutto mi manca la competenza), ma mi piacerebbe portare Titus a uno standard da Molossus Romanus attraverso addestramento e adeguati accoppiamenti.
Cane potente, snodato e pesante (come il mastino) ma agile come il corso.
Che dici, mi dai una mano? Mr. Green

Così conclude il WebMaster del sito consigliatoci da Rutilius, sulle differenze tra MastNap e Corso:

LA SOMIGLIANZA è EVIDENTE ! ! !
Delle differenze ci sono, anche perchè se non ce ne fossero, per essere due razze, sarebbe ancora più GROSSA ! ! !
VORREI CAPIRE il perchè dello scritto " Cane Corso " nello standard APPROVATO dalla società amatori del Mastino Napoletano del 1965, e COME MAI nella copertina di un libro del 1976, dove l' autore è anche un giudice ENCI,
il Mastino Napoletano ERA COSI' DIFFERENTE DALL' ODIERNO:
COMPLETAMENTE SENZA PIEGHE E CON UN GIOGAIA NON ESASPERATA....
E infine volevo sottolineare che MOLTISSIME DELLE FOTO DEI SOGGETTI DEL PASSATO ASSOMIGLIANO MOLTO DI PIU' A CANI CORSI CHE A MASTINI ODIERNI ! !
Perchè ? ? ?
Gaius Rutilius Lupus - Mar Gen 31, 2006 8:49 am
Oggetto:
Ave Darius!

Ma certo che voglio darti una mano!
Anche perchè è il mio stesso sogno...riprodurre il vero Molosso Romano, il Cane dei Legionari...

Come ormai entrambi abbiamo individuato, la vie sono due: incrociando mastini napoletani leggeri ed atletici, al fine di mantenere la potenza ma preferendo l'agilità oppure incrociando cani corso potenti, preferendo in tal caso la potenza all' agilità, essendo quest' ultima la dote principale di quest' ultimo cane.
Non escludo tra l' altro si possa incrociare il corso ed il napoletano insieme per "fissare" più intensamente ora la potenza, ora l' agilità....

Ad ogni modo, avendo Titus, si può cominciare...

Se ti fa piacere possiamo sentirci telefonicamente e vedere di pianificare insieme l' operazione, anche perchè, visto il caos nel mondo cinofilo di oggi e l' apertura di questo a "nuove razze storiche" (considera che il napoletano è riapparso nel '46 ed il corso è riconosciuto da 12 anni) penso che, in caso di risultati validi, ci sia la possibilità di ricreare UFFICIALMENTE la razza MOLOSSO ITALIANO...

un sogno forse, ma xchè nn provarci?

Ad ogni modo Darius Io sono quel Denis di Trieste che ti ha contattato a dicembre per la galdiatura (mi hai messo in contatto con Danilo/Leo di Venezia ricordi? - ho incominciato ad allenarmi col gruppo venetico dal 1° allenamento 2006...) per cui si farebbe tutto in casa.. ArsDimicandi!

Fammi sapere sul forum se vuoi che ti contatti io, se preferisci contattarmi tu invece, Danilo ha il mio numero e basta dirgli Lupus che sa immediatamente a chi ti riferisci, siamo già diventati buoni amici!

Attendo tue notizie Frater...già mi vedo un "Allevamento ArsDimicandi del vero Molosso Italiano"....
Dr Domus - Mer Feb 01, 2006 4:50 pm
Oggetto:
Un nostro legionario!!!!!!!!
Ma allora il piacere è amplificato esponenzialmente Very Happy
Nonostante confermi di rimanere ignorante in materia di cinofilia, ribadisco di credere fermamente in quanto ho detto: il Molosso Italiano, o Molossus Romanus, deve avere caratteristiche di potenza, agilità e disciplina del tutto particolari.
Dobbiamo approfondire la ricerca sulle caratteristiche militari di questo Pugnacis Romanus, per capire le qualità peculiari in cui condensare e 'definire' un eventuale 'riconoscimento' ENCI o qualaltra sigla competente.
Francamente tergestinus, non ho preso Titus a 45 giorni perchè volevo un Mastino Napoletano con caratteristiche fisiche speciali e un ottimo Pedigree (tutte cose che in effetti ha), ma perchè pensavo ai suoi figli e nipoti al servizio di quegli straordinari milites che prestano servizione nella Cohors Veterana (di cui tu sei membro, a mia insaputa).
E come tu dovresti aver capito, mi aspetto precise prestazioni dai miei uomini, così come mi aspetto altrettanto dai Canis Pugnacische in Titus avrebbero il loro Antesignano.
Collaborare con te? Assolutamente sì se davvero possiamo intraprendere un progetto evolutivo (o involutivo in senso militare) utilitaristico.
Se non ci vedremo ad Albano, dobbiamo necessariamente sentirci al più presto.
Il Pitta - Sab Feb 11, 2006 7:57 pm
Oggetto:
Salve giovani!

Scusate per l'assenteismo, ma sono stato un pochino impegnato nell'ultimo periodo...pant!

Gaius Rutilius Lupus ha scritto:

Allego un' estratto di uno dei tanti testi che riportano la storia dell' incontro tra i Romani ed il Pugnaces Britannie, l' odierno MASTIFF.


Una domanda: su quali basi è postulata la similitudine tra il "Cane da Guerra" britannico e il Mastiff?

Da quel che ho trovato io, come ho già scritto, il diretto discendente del "Pugnace Britanniae" è l'Irish Wolfhound...cfr.
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Dr Domus - Sab Feb 11, 2006 10:24 pm
Oggetto:
Pitta... ma il levriero non è un Molosso.
E' un cane agile e piuttosto possente... ma non un molosso!
I molossi (non i molossoidi) hanno una caratteristica tipica che gli altri cani non hanno: lo scheletro 'leonino'. In parole povere articolazioni e misure ossee hanno una similarità notevole coi felini. Andatura, modo di attaccare, snodabilità nelle cadute e nel modo di aggrapparsi alla preda dopo il morso.
Ecce Molossus! Il levreiero è un cane dritto (a livello articolare) e più adatto a correre o rincorrere, non a 'rotolarsi' con un Toro venendone anche schiacciato "senza particolari conseguenze".
Insomma, il cane da combattimento puro ha caratteristiche biologico-anatomiche che non sono casuali... L'estetica e l'apparente possenza, rischiano di trasformare un qualunque cavallo, bisonte o triceratopo, in un animale da combattimento d'aggressione... Shocked
Sappiamo che non è così...
Il Pitta - Mer Giu 14, 2006 11:41 am
Oggetto:
Ehilà....riprendo una quaestio di vecchissima data...portando una piccola analisi fatta su un reperto, la Fibula di Braganza, che raffigura un guerriero celtico aggredito (o gli sta facendo le feste?) da una strana bestia...pareri?
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Si...lo so...sono proprio come un gatto attaccato ai....vabèh...d'altra parte sono il Brennos dei Feniani del gatto, no?
Circe - Lun Ott 09, 2006 9:32 pm
Oggetto:
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Non potevo pasare per queste linee senza lasciare un commento, anche se poco mi rimano per aggiungere, al contrario, con tanta informazione raccogliata, sono io chi imparo (perfino da legislazione!!). Complimenti a tutti per l’sforzo. Very Happy
Quello che è sicuro è che poco so di il Mastino Napoletano perché a Spagna non abbiamo molti esemplari e io non ho visto nessuno. Crying or Very sad Diversi commenti mi hanno chiamato l’attenzione: realmente, ignoravo che gli molossi hanno una struttura ossea caratteristica, molto similare alla felina. A Etnologia, dal primo corso, non lo studimmo!! Evil or Very Mad
Quanto a gli difelti genetici: questi difelti di le razze attuale non sono referenze affidabile, visto che (come si ha detto precedentemente) sono il risultato di la selezione artificiale. Per esempio il pastore tedesco, seleccionato per la sua groppa bassa (che li provoca grave lesione di schiena).
Gli problemi specifici di questa razza (MN) sono quelli che danneggianno a qualunque razza gigante: problemi ossei, di articolazioni, di schiena, ecc...
Detto questo, mi piacerei discutere/conoscere se, anche, si utilizzavano altre razze come pastori, vigili o di compagnia.
E riguardo a Titus in particolare, bellissimo cane, spero che è aggiornatto da vacini!!! E un consiglio, casomai: fu interessante abere a sicuro per gli spettacoli con animali e informarsi dalla legislazione specifica in benessere animale.
E si alcuna volta avete bisogni di supervisione...eccomi (emigro! Hehehe!)
Prossimamente più!!
Posso allegare la foto dil mio cane Jack?? Incrocio di poodle...molto pericoloso Wink


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No podía pasar por estas líneas sin dejar un comentario, aunque poco me queda por añadir, al contrario, con tanta información recopilada, soy yo quien aprendo (incluso legislación). Felicidades a todos por el esfuerzo.
Lo cierto es que poco sé del Mastín Napolitano porqué en España no tenemos muchos ejemplares y yo no he visto ninguno. Diversos comentarios me han llamado la atención: realmente, ignoraba que los molosos tuvieran una estructura osea característica, muy parecida a la felina. En Etnologia, de primer curso, no lo estudiamos!!
En cuanto a los defectos genéticos: estos defectos de las razas actuales no son referencia fiable, ya que (como se ha dicho anteriormente) son el resultado de la selección artificial. Por ejemplo el pastor alemán, seleccionado por la grupa baja (que le provoca graves lesiones de espalda).
Los problemas específicos de esta raza (MN) son aquellos que afectan a cualquier raza gigante: problemas óseos, de articulaciones, de espalda, etc...
Dicho esto, me gustaría discutir/conocer si, también, se utilizaban otras razas como pastores, vigilantes o de compañía.
Por lo que respecta a Titus en particular, precioso perro, espero que tenga las vacunas al día!! Y un consejo, por si acaso: sería interesante tener un seguro para los espectáculos con animales e informarse de la legislación de bienestar animal.
Y si alguna vez necesitáis supervisión...aquí estoy (emigro!)
Próximamente más!!
Puedo adjuntar la foto de mi perro Jack?? Cruce de caniche...muy peligroso Wink

Circe - Mar Ott 10, 2006 7:15 pm
Oggetto:
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Mmmm...il mastine napoletano a Spagna si considera razza pericolosa Sad
Pericolosi sono alcuni propietari!!!
Plinius - Mer Ott 11, 2006 3:58 pm
Oggetto:
Circe ha scritto:

.....................................
Mmmm...il mastine napoletano a Spagna si considera razza pericolosa Sad
Pericolosi sono alcuni propietari!!!


sermo iberiscus ... Lengua española .........
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Verdad. Los dueños son peligrosos


sermo britannicus ... english spoken ......
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True. The owners are dangerous.
BlitZ - Ven Nov 17, 2006 6:55 pm
Oggetto:
io sono un appassionato anche di cinofilia... posterò presto il profilo storico di vari molossi ... da me considerati i figli di roma...
ora stò allevando un cucciolo di amstaff (american stafford shire terrier) ora ha 4 mesi lo porterò qualke volta in qualke campo... Cool
Tvllia - Ven Nov 17, 2006 7:01 pm
Oggetto:
Dai Blitz, fagli una foto e pubblicala qui, così lo vediamo anche noi!

Vale
Circe - Ven Nov 17, 2006 8:34 pm
Oggetto:
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Anche io voglio presentarvi qualcuno...
Questa bestia salvaggia sì è pericolosa!! Laughing
Con tutti voi, Jack:
Tvllia - Ven Nov 17, 2006 9:26 pm
Oggetto:
Circe! Hai un lupo in casa! Shocked
Guarda che zanne ha il tuo cane! Very Happy

Scherzo! Smile E' molto molto carino e simpatico. Io non so nulla di razze di cani, il tuo cane che razza è? Question
Circe - Ven Nov 17, 2006 9:38 pm
Oggetto:
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È un incrocio di barbone che accoglimi dei canile due mesi fa.
È molto affettuoso e ribelle!! Li piace tantissimo giocare a mordere!

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Es un cruce de caniche que acogimos de la perrera hace dos meses.
Es muy cariñoso y revoltoso!! Le gusta muchísimo jugar a morder!

Plinius - Sab Nov 18, 2006 10:22 am
Oggetto:
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Very Happy ¿_ usted decir que él juego? Wink ¿_ usted tener intentar dar él comer? _ Laughing Laughing


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Smile Dici che gioca? Wink Hai provato a dargli da mangiare? Laughing Laughing
Circe - Sab Nov 18, 2006 10:08 pm
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Plinius!!! Exclamation Exclamation
Jack non soffre la fame...ma sì che è molto ghiottone (tutto li piace, gelato di cioccolata, incluso Very Happy ) ...Lo so, una veterinaria non dovrebbe dare questo male esempio...Non date mangiare umano a gli cani!!! (dopo arrivano gli problemi!!)

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Plinius!!! Exclamation Exclamation
Jack no pasa hambre...pero sí que es muy glotón (todo le gusta, helado de chocolate incluído) Very Happy ...Lo sé, una veterinaria no debería dar este mal ejemplo...No déis de comida humana a los perros!!! (depués vienen los problemas!!)

Plinius - Dom Nov 19, 2006 11:31 am
Oggetto:
Circe ha scritto:


Plinius!!! Exclamation Exclamation
.....................................................................................................................................................como veteririnaria non ..............Non date mangiare umano a gli cani!!! (dopo arrivano gli problemi!!)



Plinius!!! Exclamation Exclamation
...............una veterinaria no ...No déis de comida humana a los perros!!! (depués vienen los problemas!!)


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El más verdad. Sé también que entonces muchas desventajas están creadas

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Verissimo. So anch'io che che poi nascono molti inconvenienti.
Tvllia - Dom Nov 19, 2006 11:01 pm
Oggetto:
E' vero, non bisogna dare ai cani il cibo degli uomini, gli fa male.

Comunque Circe, si vede che studi veterinaria perchè sei amante degli animali.

Vale
Circe - Dom Nov 19, 2006 11:41 pm
Oggetto:
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Il problema è che gli animali mi detestano!! Confused (ma non è niente personale! Cool )



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El problema es que los animales me detestan!! Confused (pero no es nada personal! Cool )

Tullia, io non studio, io già sono vete!
Dr Domus - Mar Nov 21, 2006 11:30 pm
Oggetto:
Bueno, entre 4 meses Titus ace 2 años Smile

Pitta
Interessante quella fibula. La somiglianza col Levriero effetivamente c'è. Ma sono certo che troverai protome di Drago molto simili.
Inoltre è interessante la contro-protome di lupa-lupo, e la parte terminale con un cinghiale e ancora qualche animale non riconoscibile.
Circe - Mer Nov 22, 2006 10:26 pm
Oggetto:
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Qué guapisimo que es!!! Very Happy
Vedo che anche li piace molto mordere Wink ...ma la bocca di Titus non è la di Jack!! Titus è dieci volte più grande che il mio peluche!
Una curiosità: quanto misura e quanto pesa ora Titus?? è un colosso tenero!!
Come portiamo i vaccini?? Rolling Eyes
Dr Domus - Dom Nov 26, 2006 3:29 am
Oggetto:
Titus è più vaccinato di tutti i gladiatori e milites di ArsDimicandi.
Il suo Documento di Identità è una collezione di profilassi sanitaria.
Pesa circa 80 Kg, è mostruosamente veloce, potente... ma è il vero peluche e mascotte di AD.
E' più disciplinato di un legionario, ma se gli permetti di "giocare"... ti fa tanto, tanto male. Ha l'istinto del combattimento e... non sente il dolore.
Ma se tu vai a dormire, lui diventa la tu cubierta... y pesa mucho.
Circe - Mer Nov 29, 2006 10:36 pm
Oggetto:
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Non posso dire lo stesso di Jack! È tutto meno disciplinato! Ma mi fa ridere molto perché è matto come un cavallo e tutta la gente si ferma per dirli qualcosa! Li piace moltissimo giocare a l’arena dalla spiaggia e al prato dove si rotola. Quando gioca con noi a mordere, rugge come un leone.
...Come legionario non serve ma come gladiatore...Il suo nome di battaglia è “Assassinicus”.
Durus Sardicus Valerio - Mar Mar 13, 2007 11:27 am
Oggetto:
ma io il cane di dr domus l'avevo visto piccolo Shocked in quanto tempo è cresciuto cosi smisurattamente, e poi siccome voglio prendere un cucciolo cosa bisogna dare da mangiare ai cani, io ero convinto che si poteva dare la nostra robba da mangiare.
Circe - Mar Mar 13, 2007 2:27 pm
Oggetto:
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Per favore!!! Noooooooooo!!!
Lascia parlare a la specialista... Cool
Lo migliore per tutte le razze de cane è il mangime asciutto commerciale anche se esiste il mangime umito in lata...ma per cane con problemi dentali di tartaro è sempre migliore l'asciutto.
Sono buone perché già hanno stato fatti di maniera equilibrata per gente di nutrizione animale, basicamente veterinari, i animali non sono bisogni di niente più.
Abbiamo migliaia di marchi commerciali...di più o meno qualità (economica, standard, buona, super...) e migliaia di prodotti dividetti secondo le necesitè di ogni animale: secondo l'ettà (puppy, junior, *****, senior), secondo la razza (mini, piccola, medium, grande, gigante), secondo patologia (renale, intestinale, teeth, castrato, post-op, leishmania, liver..........)...una gamma ampissima!!!!
Il mangiare di umano anche si può dare ma mai sarà così equilibrato come uno commerciale...tra le cose permessi è il rizzoto bollito e il pollo bollito senza pelle (molto buono per allergici!), anche il cavallo e il agnello ma queste ultimo è più grasso...
No so, che più dire...
Per più informazzione, dimi qualcosa!
Durus Sardicus Valerio - Mar Mar 13, 2007 3:13 pm
Oggetto:
verdure? maiale e il latte? e poi volevo sapere se i cani sono allergici agli integratori come per esempio le proteine in polvere e la creatina le vitamine etc. etc.
Infatti alcuni mi hanno detto: che se mangiano poca carne che contiene creatina bisogna dargliene con gli integratori, altri che le verdure servono per il pelo, altri danno il pesce una volta la settimana.

Sono indeciso tra un lupo italiano e il cane corso, tra l'altro voglio tentare ad addestrare il lupo per il soccorso bagnanti giacchè nessuno lo ha mai testato, attendo ancora risposta dal responsabile dell'ente di tutela.....
voi cosa ne pensate?
Circe - Mar Mar 13, 2007 3:22 pm
Oggetto:
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Per favore, ché complesso!!!
Niente...mangiare commerciale Hills, Royal Canine...lasciati di complicarti!!
Ti lo dico come professionale.
Flavius Stilicho - Mar Mar 13, 2007 3:46 pm
Oggetto:
Il mio beagle è cresciuto mangiando come (forse un po' di più) me e è venuto il doppio (o il triplo?) dei suoi fratelli e sorelle quanto a stazza... piccolo inconveniente è il sovrappeso, quindi consiglio anche io i mangimi commerciali Smile
Circe - Mar Mar 13, 2007 5:10 pm
Oggetto:
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Hehehehe! Grazie, Flavius!
È certo, ma perché no tentai di darli un mangiare speciale per cane con sovrappeso basso di Calorie??
Durus Sardicus Valerio - Ven Mar 16, 2007 12:32 am
Oggetto:
potrei nutrirlo come faceva Diomede coi suoi cavalli!!!!
Circe - Ven Mar 16, 2007 9:29 am
Oggetto:
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no so che faceva Diomede...
Durus Sardicus Valerio - Ven Mar 16, 2007 12:57 pm
Oggetto:
li nutriva con carne umana Twisted Evil
Circe - Ven Mar 16, 2007 12:59 pm
Oggetto:
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Troppo fantasioso, no? L'stomaco e il ceco di un cavallo mai potrevanno asimilare tale quantità di proteina senza niente di fibra e hidrati di carboni...
Durus Sardicus Valerio - Ven Mar 16, 2007 1:02 pm
Oggetto:
infatti non penso sia la realtà, pero ci era scritto su qualche libro famoso tipo odissea qualcosa del genere
_Indra_ - Sab Dic 29, 2007 1:33 pm
Oggetto:
Durus Sardicus Valerio ha scritto:
li nutriva con carne umana Twisted Evil

Ah saruman/diomede Laughing Laughing Laughing Laughing
_Indra_ - Sab Dic 29, 2007 1:35 pm
Oggetto:
Appena posso mi prenderò mastino napoletano!
Nepher - Lun Ago 04, 2008 1:46 pm
Oggetto:
Bellissimo Titus, complimenti al proprietario. Di questo cane, mi piace l'aspetto che denota forza e potenza, le stesse che doveva avere il molosso primigenio, con il quale certi mastini napoletani che si vedono in giro, purtroppo non hanno più nulla in comune: cani flaccidi, linfatici, impediti nei movimenti dalla loro stessa pelle, con quelle giogaie che arrivano quasi a terra e per giunta di salute estremamente cagionevole. Quanti guasti ha prodotto la selezione delle razze canine a scopo puramente commerciale!
Nepher - Lun Ago 04, 2008 2:07 pm
Oggetto:
Posso farvi conoscere i miei amici a quattro zampe?

Questo è Rex, padre husky, madre pastore tedesco, sembra un lupo ma in realtà è una pasta di cane, bisogna vederlo con bambini e anziani

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E questo è Zero,ex randagino, raccolto dalla strada dopo un abbandono estivo, furbo come quattro volpi messe assieme. Da notare che, nonostante siano due maschi non castrati vanno d'accordo che è una bellezza.

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Dr Domus - Sab Ago 09, 2008 1:46 am
Oggetto:
Veterinari ed altri esperti che hanno conosciuto Titus, proprio per le qualità asciutte e potenti ricordate da Nepher come originarie di questa razza "intoccata" da almeno 2000 anni, mi stanno facendo una corte spietata per creare una linea "tradizionale" del Mastino/Molossus.
E' proprio vero Nepher! Per trasformarli in esemplari da ring (ossia i concorsi di bellezza), fanno impigrire e ingrassare i Mastini fino a sviluppare al massimo giogaia e pelle cadente.
Si vadano a vedere le immagini dell'Enci sui primi mastini, e li si confronti con quelli attuali (Titus a parte).
Nepher - Sab Ago 09, 2008 1:41 pm
Oggetto:
Questa povera creatura, che sembra incrociata con un ippopotamo, sarebbe il diretto discendente del fiero guardiano di cui parla diffusamente Lucio Giunio Moderato Columella nel "De Agricultura"? Via, siamo serii...Produrre un mostro simile, mi sembra oltretutto dimostrare in maniera tangibile di non amare i cani, altro che cinofilia!

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Tvllia - Sab Ago 09, 2008 2:41 pm
Oggetto:
Citazione:

Via, siamo serii...Produrre un mostro simile, mi sembra oltretutto dimostrare in maniera tangibile di non amare i cani, altro che cinofilia!


Quoto in pieno, è davvero una crudeltà ridurre un cane ad una simile forma
Circe - Sab Ago 09, 2008 2:49 pm
Oggetto:
Domanda ai pastori tedeschi, teckel, bulldogs, Shar Pei, boxer, mastini, levrieri, pugs, ecc, ecc...per i poblemi che hanno grazie alla sua selezionata anatomia...
Nepher - Sab Ago 09, 2008 3:25 pm
Oggetto:
Verissimo, Circe. Tutti i cani che hai citato hanno gravi problemi legati all'ipertipicità ricercata ad ogni costo dagli allevatori: dalla schiena inclinata all'inverosimile del pastore tedesco, all'ernia del disco dei bassotti, dall'entropion dello shar pei alla capoccia enorme del bulldog, così grande da rendere estremamente difficoltosi i parti (e quindi particolarmente rara e pregiata la razza?)
Nepher - Sab Ago 16, 2008 2:12 pm
Oggetto:
Vorrei chiedere a Darius un piccolo favore. Nel forum di "Inseparabile" c'è un topic dedicato al mastino napoletano, in cui si dice esattamente quello che sosteniamo noi, ovvero che tra i pachidermi tutti ciccia, pelle moscia e salute cagionevole che si vedono in giro e il molosso primigenio sussiste una differenza abissale. Avresti niente in contrario se inserissi in quella discussione una foto del bellissimo Titus?

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gavio ponzo - Gio Mar 05, 2009 7:37 pm
Oggetto: Re: Si, tutti belli i molossi, ma come combattevano?
Lupus ha scritto:
...
Ma addentriamoci nella parte secondo me più bella della discussione.
Come combattevano i Legionari conduttori dei famosi molossi? Erano schierati con gli Hastati i Principi o i Triarii? I cani erano lanciati contro il nemico sciolti, rischiando che potessero attaccare anche i soldati romani, o mantenuti ad un lungo guizaglio? Se il Console PaoloEmilio faceva sfilare cento molossi al trionfo, significava che i cani componevano una centuria? Oppure erano suddivisi per dieci per diverse centurie? E qual'era il loro impiego in battaglia? Forse i Legionari muniti di cane molosso erano gli antesignani delle compagnie cinofile sperimentate dai soldati austriaci? I cani molossi erano impiegati per la guardia al campo? Come portaordini? O solo in combattimento? Considerata la canna nasale piuttosto corta dei molossoidi (che comunque non inficia il grande fiuto del cane, sebbene le razze con canna nasale più lunga siano favoriti nel fiuto), venivano utlizzati come scova nemici? Ecco, questi sono gli interrogativi a cui una così preparata platea di partecipanti alla discussione deve cercare di rispondere.


ho trovato questa discussione attraverso i motori di ricerca..i quesiti posti da lupus sono per me molto interessanti..il vostro gruppo ha compiuto studi specifici al riguardo?insomma,questi interrogativi hanno trovato risposta?avete mai usato i cani nelle vostre "ricostruzioni" storiche?
vi ringrazio in anticipo per le eventuali risposte
Tvllia - Sab Mar 07, 2009 7:18 am
Oggetto:
No Gavio, non abbiamo mai usato i cani nelle nostre ricostruzioni storiche, se non durante le parate.
D'altronde come fare a sperimentare come avrebbero potuto essere utilizzati in battaglia?
gavio ponzo - Lun Mar 09, 2009 9:21 am
Oggetto:
Grazie Tullia,peccato davvero,credevo che rifacendovi a qualche testo qualcosa sull'utilizzo effettivo dei cani in battaglia lo aveste trovato.
Generici testi moderni parlano di cani rivestiti da armature con punte acuminate per creare scompiglio nelle fila nemiche..oppure di lance sul dorso per inseguire e ferire i cavalli e gli avversari,o ancora di contenitori di pece bollente portati sulla groppa per cani addestrati a lanciarsi sotto i cavalli della fanteria nemica.. si accenna poi alla tattica dei celti di far mordere le froge per sbalzare da sella i cavalieri,tattica che a quanto pare risultò all'inizio molto utile durante l'invasione della britannia...
purtroppo però non ho ancora trovato le citazioni effettive,i testi latini che parlano o descrivono il reale utilizzo e addestramento di questi cani,e speravo che qualcuno qua potesse essermi di aiuto.
Nelle vostre ricostruzioni invece,anche se limitatamente alle parate,usate delle razze in particolare?
Flavius Stilicho - Lun Mar 09, 2009 5:40 pm
Oggetto:
Citazione:

D'altronde come fare a sperimentare come avrebbero potuto essere utilizzati in battaglia?


Si potrebbero cospargere gli avversari di sangue di maiale Laughing e far sottoscrivere una bella assicurazione sia a Darius che agli sventurati di turno Wink Mr. Green

É un po' come la storia della sperimentazione della cavalleria: chi glielo spiega agli animali che devono starci attenti? Stesso discorso per l'artiglieria: chi ci parla con i proiettili?
gavio ponzo - Gio Mar 12, 2009 5:29 pm
Oggetto:
Sì Flavius,immaginavo che pur in possesso di informazioni più dettagliate, non avreste lanciato i cani in presa sulle file "nemiche",ma nelle parate che razze avete usato?mi piacerebbe vedere delle foto se possibile.
Un altra cosa,negli Stratagemata di Polieno,uno scrittore greco del II sec. d.C.si parla dell'utilizzo da parte dei Romani di tre differenti tipologie di cani "soldato":d'attacco,da difesa e messaggeri(un po' l'utilizzo prevalente nelle guerre mondiali).
da una breve ricerca su internet non ho trovato nulla su questo testo di Polieno,qualcuno di voi lo conosce o può riportare la parte che ci interessa da vicino?
Raphael Petreius - Gio Mar 12, 2009 5:42 pm
Oggetto:
In parata io ho visto un mastino napoletano

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Flavius Stilicho - Dom Mar 15, 2009 6:48 pm
Oggetto:
Che per altro è anche il primo, dall'alto, tra i personaggi di AD elencati nel Magazine Smile
carpone - Ven Ott 19, 2012 11:41 am
Oggetto:
Scusate, vorrei fare qualche considerazione che forse suonerà stupida a esperti o anche solo ai possessori di cani, ma io - purtroppo - non ne ho mai posseduto uno, sebbene sia forse l'animale che più adoro.

I cani al servizio della legione servivano per combattere ? Voglio dire, il loro utilizzo era esattamente finalizzato all'annichilimento del nemico ?

Chiedo scusa, è mi riesce un po' difficile da immaginare che un guerriero protetto da schinieri o anche solo senza armatura, con una lancia non riesca a tenere a distanza un cane ? Forse servivano più a creare "scompiglio" ?
Ma un cane, ricevuta una prima botta nemmeno tanto forte, non tende a fuggire ?

Qualcuno mi aiuta a far chiarezza ?
Flavius Stilicho - Ven Ott 19, 2012 3:03 pm
Oggetto:
Il mio cane, ricevuta la prima botta, morde (anche il padrone) ed è un Beagle non un mastino addestrato al combattimento Smile
carpone - Lun Ott 22, 2012 12:48 pm
Oggetto:
Chiaro, il cane è coriaceo, combatte. Ma torno a insistere, molto probabilmente in modo ridicolo, lo ammetto: ma un guerriero provvisto di scudo, lancia e/o spada che, professionista o meno, ha visto e combattuto in battaglie e battaglie, non abbatte un cane con solo fendente ?

Scusate, per i possessori di cane forse sono domande stupide, nevvero ? Embarassed
Flavius Stilicho - Lun Ott 22, 2012 3:37 pm
Oggetto:
Per come la vedo io, i cani avrebbero potuto creare il caos necessario perché una formazione chiusa e ordinata smettesse di esserlo dando un vantaggio da sfruttare immediatamente a chi li usa...
Marcus Julius Maurus - Lun Ott 22, 2012 4:54 pm
Oggetto:
Plinio il Vecchio in "Naturalis Historiae" Liber VIII riporta interessanti aneddoti sui cani:

142 Ex his quoque animalibus, quae nobiscum degunt, multa sunt cognitu digna, fidelissimumque ante omnia homini canis atque equus. pugnasse adversus latrones canem pro domino accepimus confectumque plagis a corpore non recessisse, volucres ac feras abigentem. ab alio in Epiro agnitum in conventu percussorem domini laniatuque et latratu coactum fateri scelus. Garamantum regem canes CC ab exilio reduxere proeliati contra resistentes. propter bella Colophonii itemque Castabalenses cohortes canum habuere.

143 hae primae dimicabant in acie numquam detrectantes; haec erant fidissima auxilia nec stipendiorum indiga. canes defendere Cimbris caesis domus eorum plaustris inpositas. canis Iasone Lycio interfecto cibum capere noluit inediaque consumptus est. is vero, cui nomen Hyrcani reddit Duris, accenso regis Lysimachi rogo iniecit se flammae, similiterque Hieronis regis.

144 memorat et Pyrrhum, Gelonis tyranni canem, Philistus; memoratur et Nicomedis Bithyniae regis, uxore eius Cosingi lacerata propter lasciviorem cum marito iocum. apud nos Vulcatium nobilem, qui Cascellium ius civile docuit, asturcone e suburbano redeuntem, cum advesperavisset, canis a grassatore defendit; item Caelium senatorem aegrum Placentiae ab armatis oppressum, nec prius ille vulneratus est quam cane interempto.

145 sed super omnia in nostro aevo actis p. R. testatum Appio Iunio et P. Silio cos., cum animadverteretur ex causa Neronis Germanici filii in Titium Sabinum et servitia eius, unius ex his canem nec in carcere abigi potuisse nec a corpore recessisse abiecti, in gradibus gemitoriis maestos edentem ululatus magna populi Romani corona, ex qua cum quidam ei cibum obiecisset, ad os defuncti detulisse. innatavit idem, cadavere in Tiberim abiecto, sustentare conatus, effusa multitudine ad spectandam animalis fidem.

146 Soli dominum novere et ignotum quoque, si repente veniat, intellegunt; soli nomina sua, soli vocem domesticam agnoscunt. itinera quamvis longa meminere, nec ulli praeter hominem memoria maior. impetus eorum et saevitia mitigatur ab homine considente humi.

147 plurima alia in iis cotidie vita invenit, sed in venatu sollertia et sagacitas praecipua est. scrutatur vestigia atque persequitur, comitantem ad feram inquisitorem loro trahens, qua visa quam silens et occulte, set quam significans demonstratio est cauda primum, deinde rostro! ergo etiam senecta fessos caecosque ac debiles sinu ferunt, ventos et odorem captantes protendentesque rostra ad cubilia.

148 E tigribus eos Indi volunt concipi et ob id in silvis coitus tempore alligant feminas. primo et secundo fetu nimis feroces putant gigni, tertio demum educant. hoc idem e lupis Gallis, quorum greges suum quisque ductorem e canibus et ducem habent. illum in venatu comitantur, illi parent; namque inter se exercent etiam magisteria. —

149 (Certum est iuxta Nilum amnem currentes lambere, ne crocodilorum aviditati occasionem praebeant) — Indiam petenti Alexandro Magno rex Albaniae dono dederat inusitatae magnitudinis unum, cuius specie delectatus iussit ursos, mox apros et deinde dammas emitti, contemptim inmobili iacente eo, qua segnitia tanti corporis offensus imperator generosi spiritus interemi eum iussit. nuntiavit hoc fama regi. itaque alterum mittens addidit mandata, ne in parvis experiri vellet, sed in leone elephantove: duos sibi fuisse, hoc interempto praeterea nullum fore.

150 nec distulit Alexander leonemque fractum protinus vidit. postea elephantum iussit induci, haut alio magis spectaculo laetatus. horrentibus quippe villis per tantum corpus ingenti primum latratu intonuit, mox ingruit adsultans contraque membra exurgens hinc et illinc artifici dimicatione, qua maxime opus esset, infestans atque evitans, donec adsidua rotatum vertigine adflixit, ad casum eius tellure concussa.


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Dr Domus - Lun Ott 22, 2012 9:42 pm
Oggetto:
Bè, io faccio il mio solito ragionamento, maledettamente e/o benedettamente utilitaristico e pratico. In taluni casi citati dalle fonti di Marcus Julius, ossia una colluttazione che non gode della FORMAZIONE DENSA, il cane distoglie dall'avversario umano. Oltre ad essere pericoloso già di per lui (il cane), permette al contendente di infilargli una lama al collo, alle orecchie o agli occhi, mentre il primo è indaffarato a prodursi pelle d'oca e disattenzione causata dall'azzannamento canino di un bracciale o di un tibiale. Alias il cane è un perfetto auxilium nelle situazioni di mischia con ampi spazi e assenza di pyknosis (formazione a scudi affiancati).
Come dice Carpone invece e tuttavia, in presenza di tali condizioni "dense" nessun cane potrebbe intimorire l'acies (guarda agli scutati venatores, che se ne infischiavano persino di orsi e tigri)! E ricordate... anche i legionari amavano la caccia e i confronti con animali...
Tuttavia, ricordate una cosa fondamentale. Nella battaglia campale l'acies (il primo fronte) è compatta solo entro una precisa fase temporale... poi di dissolve. E' all'interno di questo scompaginamento che i CANI o i PRINCIPES vanno a nozze! Ergo, i MASTINI della guerra Twisted Evil
carpone - Mer Ott 24, 2012 2:02 pm
Oggetto:
Il dubbio mi viene perché ho visto un video su youtube in cui Luca Ward, doppiatore del personaggio Massimo Decimo Meridio, dichiara che la frase originale di quella adattata "al mio segnale, scatenate l'inferno!" era in realtà "al mio segnale, sciogliete i cani" (se lo richiedete, recupero il video e linko).

Presumo quindi che nella ricostruzione storica, il generale dà il segnale, vengono sciolti i cani e le legioni cominciano l'avvicinamento.
(se fin qui ho sbagliato, fermatemi già ora)

Presumo che prima dell'impatto con le legioni romane, per dei guerrieri barbari armati per benino e pronti a dare cuore e sangue.. beh... qualche cane prima dell'impatto sia ridicolo.
Inoltre: mentre la legione marcia composta per l'impatto, c'è prima il lancio di frecce e tormenta... che i cani vadano pure.. in Paradiso ?

Sbaglio forse qualcosa io nella ricostruzione ?
Dr Domus - Mer Ott 24, 2012 10:37 pm
Oggetto:
Perdona Carpone, credevo parlassi davvero dei molossi citati in ambito militare dal generale romano Columella, ed altro ancora! Non credevo che la cosa fosse così strettamente legata al Cinema. Detto ciò, oltre ad annunciare di aver conosciuto e chiacchierato ampiamento con Luca Word a Rimini qualche anno fa, credo che la frase al mio segnale, sciogliete i cani sia invenzione di Sheakespeare Idea Se così fosse... A voi posteri rigorosi Very Happy
carpone - Gio Ott 25, 2012 11:21 am
Oggetto:
Scuami, Domus, credo di cascare vergognosamente dalle nuvole, per bieca ignoranza.

La frase "al mio segnale, sciogliete i cani" è di Shakespeare ? Chi come quando dove inche commedia perché ?

Generale Columella chi ?

La frase legata al film non indica comunque una prassi di battaglia ?
Marcus Julius Maurus - Gio Ott 25, 2012 1:06 pm
Oggetto:
…premesso che la storia raccontata da Ward sembra sia una panzana Shocked perché nell’edizione originale del Gladiatore la frase era uguale; Russell Crowe pronuncia: “at my signal, unleash hell”, è Shakespeare che nel “Giulio Cesare”, Atto III, scena 1, fa dire ad Antonio “let slip the dogs”…
carpone - Gio Ott 25, 2012 1:50 pm
Oggetto:
Bellissimo questo forum, quante cose fa scoprire ! Very Happy

Ma quindi ? Ward, come si dice a Roma, è un catz%aro ? Sad
Flavius Stilicho - Gio Ott 25, 2012 3:44 pm
Oggetto:
Atto III, scena I:

"ANTONIO: Oh perdonami tu insanguinata zolla di terra se io sono umile e benigno con questi carnefici! Tu sei la rovina del più nobile uomo che mai visse nella vicenda dei tempi. Guai alle mani che versarono questo prezioso sangue! Sulle tue ferite ora io profetizzo - ferite che quali mute bocche dischiudono le loro rosse labbra ad implorare la voce e l'accento della mia lingua che una maledizione ricadrà sulle membra degli uomini; il furore intestino e la feroce lotta civile strazieranno ogni parte d'Italia; il sangue e la rovina saranno così comuni e gli spaventosi spettacoli così familiari che le madri non sapran che sorridere nel mirare i loro bimbi squartati dagli artigli della guerra; ogni pietà sarà soffocata dall'abito delle truci gesta; e lo spirito di Cesare vagante in cerca di vendetta con al suo fianco A te uscita infocata dall'inferno entro questi confini con voce di monarca griderà "Sterminio"e scioglierà i mastini della guerra così che questa infame impresa ammorberà la terra col puzzo delle carogne umane gementi per la sepoltura."

Tra l'altro mi pare di aver letto tempo addietro che "mastini della guerra" fosse un appellativo dei mercenari nel Rinascimento.
Marcus Julius Maurus - Gio Ott 25, 2012 5:06 pm
Oggetto:
Citazione:
Ma quindi ? Ward, come si dice a Roma, è un catz%aro ?

mah ... gira anche l'ipotesi "retroattiva", cioè che i produttori avendo udito la frase doppiata da Ward abbiano cambiato la sceneggiatura originale in inglese (forse ridoppiando Crowe)...Shocked ...

Non si può dire con sicurezza a cosa si riferisse Shakesperare con let slip the dogs of war, potrebbero essere cani, più probabilmente mercenari, ma il senso della frase potrebbe anche essere "fa iniziare la guerra ", letteralmente: lascia scivolare i "blocchi" alla guerra ( dog può significare anche gancio, blocco etc.etc) ...
Dr Domus - Mer Ott 31, 2012 9:37 pm
Oggetto:
Ma.. la frase sheakesperiana non credo abbia alcuna attinenza con la presenza effettiva dei molossi neri e grigi (mastini) effettivamente documentati dal generale Columella tra le legioni. Nè penso abbia a che fare con elementi tattici oggettivi, sia si trattasse di legionari o di mercenari...
Credo invece che la frase "let slip the dogs" sia una forma poetica per indicare l'inferno, dato che il cane nell'antichità rappresentava il guardiano del confine con l'Ade, nonchè simbolo generale dei morti. Molti d'altronde le steli funerarie di gladiatori con un cane ai propri piedi...
carpone - Gio Nov 01, 2012 12:24 pm
Oggetto:
Dr Domus ha scritto:
la frase sheakesperiana non credo abbia alcuna attinenza con la presenza effettiva dei molossi neri e grigi (mastini) effettivamente documentati dal generale Columella tra le legioni


Scusami, Mr.Domus, ma di quale generale Columella parli ? Non riesco a trovare informazioni... Crying or Very sad
Silla - Gio Nov 01, 2012 9:20 pm
Oggetto:
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Giusto come generiche informazioni Very Happy
carpone - Ven Nov 02, 2012 2:32 pm
Oggetto:
Aaaah, ma è il Columella del Re rustica ! Ma perché, divenne generale ?!
Silla - Sab Nov 03, 2012 9:46 am
Oggetto:
Prima intraprese la carriera militare, poi si diede all'agricoltura come lo zio Very Happy
carpone - Lun Nov 05, 2012 1:44 pm
Oggetto:
Scusate, ma per generale intendete proprio
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, l'autore del
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? Perché su Wikipedia lo riporta, al massimo grado militare, quale tribuno !
Silla - Lun Nov 05, 2012 5:41 pm
Oggetto:
Beh, d'accordo, giustamente, allora diciamo di rango paragonabile al moderno termine ufficiale, ecco.

Sì è lui Very Happy
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