ArsDimicandi Forum

Armamento d'Ordinanza - La corazza del legionario

Tvllia - Ven Mar 11, 2005 7:07 pm
Oggetto: La corazza del legionario
Salve sono Tullia.

Guardando le foto e gli articoli del vostro sito ho notato una particolarità della corazza che indossano i membri della Coohrs Veterana, strana per me. L'allacciatura dei vari segmenti del tronco, non è centrale ma laterale.

Come mai questa allacciatura? In tutte le raffigurazioni che ho visto di lorica a segmenti non ho mai visto allacciature laterali sul tronco.

Grazie

Valete
Plinius - Ven Mar 11, 2005 8:58 pm
Oggetto:
Già, ora che Tullia si è soffermata su ciò è venuta anche a me la curiosità.
Si potrebbe sapere il periodo a cui risale tale modello di corazza?
E poi, era per tutti uguale o cambiava a seconda dei compiti tattici in battaglia.
Dr Domus - Dom Mar 13, 2005 12:18 am
Oggetto:
Tullia e Plinio, Avete
Le domande da voi poste sono davvero interessanti e necessitano di un breve chiarimento preliminare , senza il quale ho avuto sovente il dispiacere di constatare la nascita di molte polemiche e fraintendimenti tra appassionati di esercito romano e reenactors.
La premessa è che attualmente ArsDimicandi sperimenta tre principali tipologie di loricae: quella in laminee di ferro, l'hamata e la segmentata in crosta di cuoio.
Mentre le prime due godono di una certa attestazione archeologica, della terza non si hanno tracce se non nelle fonti indirette, quelle insomma che raccontano attraverso le immagini: l'iconografia.
Invero tra i romani sono testimoniate anche altre tipologie di corazze (ad esempio la squamata metallica quella a scaglie di cuoio). Tuttavia il grande interesse dell'archeologia sperimentale per le prime tre categorie, deriva dalla necessità di far espletare al legionario di un reparto mobile (quello per intenderci che oltre ad affrontare la battaglia, svolge lavori quotidiani di fortificazione, assedi e marce forzate), una serie di lavori assai diversi tra loro. In questa ottica la ripetizione sistematica di questi test ha rivelato nei tre diversi modelli, attitudini o difetti peculiari, che ci hanno indotto a ritenere che tra il I e il III secolo, queste corazze non fossero indossate indistintamente dal legionario romano, ma da militi con compiti (o incarichi) specifici in seno alla medesima legione.
Poichè nell'ultimo anno ci siamo concentrati moltissimo sull'assedio e sulle opere di fortificazione, le immagini mostrate nel ns. sito si rivolgono prevalentemente alla lorica-lorica (cuoio). Ma desidero specificare che tale scelta deriva dalla missione programmata della sperimentazione, e che all'interno della Cohors Veterana (il ns. gruppo militare), sono utilizzate anche le altre due tipologie.
Ebbene, la chiusura sul lato che hai osservato (Tullia), corrisponde ad un modello di lorica "a regolazione di chiusura". Similmente ad uno dei 4 modelli principali osservabili sulla colonna traiana, o nell'Aureliana, o ancora nel rilievo di Treviri, essa gode di un serraggio "a bottone" che permette di chiudere a piacimento il corsetto sul tronco, cingendolo aderente, difendendo la colonna vertebrale dai traumi per il trasporto di carichi pesanti o urti violenti (cadute di schiena, atterraggi dall'alto, etc).
Poichè l'iconografia che ce la mostra è riconducubile al II-III secolo (da Traiano a Settimio Severo), riteniamo che fosse un tipo di corazza in uso in quel periodo, caratterizzato dalla formazione di reparti speciali (successivamente chiamati anche "comitati") particolarmente destinati all'edificazione, assedio e lavori pesanti.

Desidero complimentarmi vivamente con Plinio, poichè in tante decine di colloqui sui forum, è stato il primo ad intuire la relazione tra il tipo di corazza e una sua possibile e peculiare destinazione d'uso all'interno del medesimo reparto Smile

Valete
Plinius - Dom Mar 13, 2005 10:22 am
Oggetto:
Ti ringrazio per il gentile apprezzamento arsdimicandi, e dato che da ciò deduco di non essere stato troppo dedito all'indagine, mi sento incoraggiato ad avanzare una richiesta, che per la sua complesità preparatoria suggerisce di attendere un po' di tempo: conoscere meglio il tema.
Un'esposizione di cose certo non molto note, argomento che magari meriterebbe una trattazione più estesa. Aiuterebbe, per chi interessato queste cose, a cancellare quanto divulgato da una diffusa filmografia.
Bsogna però ammettere che le ricostruzini dei film hanno come scopo principale la commercializzazione e non la ricostruzione scientifica ai fini di studio e pertanto, tenendo presente queesto scopo, bisogna accettare con elasticità.
Tornando all'argomento "corazza" mi piacerebbe, per la natura specializzata di questo sito, conoscere maggiormente con una esposisione ampia e armonica che contega maggiori dettagli.
Hector - Dom Mar 13, 2005 1:55 pm
Oggetto:
Mi ha particolarmente incuriosito l'equivoco cui ha accennato arsdimicandi a proposito della corazza.
In molti forum fraintendono sull'argomento e che, se ho intuito bene, esistono due fazioni: reenactors e altri che dibattono su cosa della corazza?
Tvllia - Dom Mar 13, 2005 8:50 pm
Oggetto:
Rispondo modestamente ad Ector.

Leggendo altri forum, si capisce benissimo che il dibattito (a tal proposito molto feroce) riguarda il materiale con cui è fatta questa corazza: il cuoio.

E pare proprio che i Reenactors siano compatti nell'affermare che mai e poi mai il cuoio si possa applicare alle loriche a segmenti romane, rifiutando categoricamente sia il materiale sia il metodo seguito da Ars per questa ricostruzione. Dall'altra parte invece gli unici due membri di ARS che ho letto su questi forum, dicono che questa può essere una possibilità, quindi lecita da sperimentare.

L'assenza di reperti comosciuti pare essere il puntodi forza degli argomenti portati dai Reenactors, e di conseguenza il punto deboledelle argomentazioni portate dai membri di ARS.

Però a tal proposito ho letto che qualcuno di Ars affermava di essere a conoscenza dell'esistenza di un reperto riconducibile ad una corazza in cuoio: si può sapere di più su questa notizia?

Grazie
Dr Domus - Dom Mar 13, 2005 10:05 pm
Oggetto:
Benritrovati Plinio e Tullia. Benvenuto Hector.
L’argomento corazza è assai complesso e articolato.
La prima difficoltà deriva dallo stretto legame tra la corazza e le “diversissime” necessità belliche. Ogni singolo tipo di armatura presenta pregi o difetti conseguenti a chi le usa: il legionario schierato nel fronte, dedito alla scherma d’urto, di contenimento, all’assedio o alla fortificazione. Gli addetti all’artiglieria piazzati dietro le macchine tormentarie, feritoie o parapetti. Sottufficiali in movimento continuo tra i reparti (optiones, tesserari, signiferi, tubicinens, cornicinen…). Cavalieri romani. Contingenti di presidio sui Limites, etc.
Ognuno di essi ha diverse esigenze e sollecitazioni che non possono essere soddisfatti da un'unica e “qualsiasi” corazza.
Credo tuttavia che questo argomento possa essere approfondito solo dopo un altro, che ritengo preliminare al primo: come facciamo a sperimentare le diverse loricae, se non sappiamo quali fossero quelle in uso tra i legionari?
A questo punto il problema si sposta sulla ricostruzione storica, prima ancora che sulla sperimentazione.
Ebbene, delimitando la ricerca tra la seconda metà del I secolo a tutto il III, le fonti romane identificano una diversa varietà di modelli. I rinvenimenti archeologici sparsi per il mondo antico attestano esclusivamente loricae hamate e diversi frammenti di segmentate metalliche (più rare, una squamata in cuoio e un paio di corsetti leggeri in lino incollato).
Diversa è la questione per l’iconografia, che evidenzia sempre le hamate e in misura minore le squamate, ma che per le segmentate mostra ampiamente dettagli di fabbricazione impossibili per il metallo, ma al contrario possibili per materiali semirigidi come il cuoio.
Le fonti letterarie avvalorano la possibilità citando robuste corazze in crosta di cuoio tra Parti e Sarmati. La sperimentazione preliminare (contro frecce e lame corte) avalla l’ipotesi.
A questo punto ArsDimicandi intraprende la sua sperimentazione sui tre modelli: hamata, lamine ferree e segmenti di cuoio. Ed è qui Hector, che alcuni scatenano una guerra alla lorica-lorica e contro Arsdimicandi.
Il “principio cardine” di questo rifiuto si basa su due parametri: l’arbitraria alienazione delle fonti iconografiche (sarebbero interpretazioni libere degli artisti romani…), ma soprattutto il fatto che non esiste attestazione archeologica alcuna di questo soggetto!
Il che lascia allibito chiunque segua una rigorosa procedura scientifica!
Il fatto di non avere una prova archeologica significa che quel soggetto non esista? Se ne può essere sicuri?
Se seguissimo questo metodo estremista, dovremmo prendere atto che le tre legioni romane massacrate a Tautoburgo, non avevano lo scudo. Infatti tra i tanti reperti ivi ritrovati, compresi alcuni frammenti di segmentata metallica, non ritroviamo questo soggetto.
Per quale recondito motivo noi dovremmo accettare che questi 20.000 soldati avessero lo scudo se non ve n’è traccia? Perché ne viene trovato uno a Dura Europos risalente a 3 secoli dopo Teutoburgo? Perché ne viene trovato un altro risalente al I secolo a.C. in Egitto?
Se applicassimo questo principio alla maggior parte delle località archeologiche, come dovremmo "armare" un legionario?

Questo è il punto! Costoro possono dotare i legionari di scudo perchè in maniera molto “larga” ipotizzano legittimamente che era indispensabile, supportati dalla letteratura e dall'iconografia. Non dall'archeologia!
Ed ecco come la "necessità", la letteratra e l'iconografia tornano utili.
Il medesimo principio applicato legittimamente alla lorica-lorica, inspiegabilmente, è rifiutato.
Tutto ciò non ha niente a che fare con un criterio scientifico.

Tullia, ti riferisci alle placche bronzee di numanzia, che paiono essere identiche a quelle di una segmentata metallica, se non per il fatto che lo spessore che contengono ha le dimensioni di 5-6 mm. Sono disegni che giungono dai magazzini dello stesso museo, consegnatemi direttamente dall'ex restauratore Luis De Huescar Garvì. Tuttavia è curioso il periodo a cui questa ipotetica segmentata risale. Media repubblica, mentre le segmentate fanno notoriamente la loro apparizione solo nel I secolo d.C.

Valete
Hector - Dom Mar 13, 2005 11:09 pm
Oggetto:
Lucida esposizione dalla dialettica certa.
Ma se questa sequenza di considerazioni ha una valida logica, considerando questo modo di riferirsi alle fonti che i detrattori attuano secondo una metodica altalenante (una volta le si cita come riferimento certo e un'altra volta le si considera con beneficio di approssimazione), considerato che non sono stati ritrovati sufficienti reperti, tanto spirito reazionario deve avere una sua ragione.
Ora non vorrei essere maligno ma curioso, e chiedo se i BB.CC.AA. e P.I. erogano finanziamenti per ricerche, studi e colaborazioni tecniche.
Potrebbe essere una spiegazione a queste accanite resistenze. Io non so, immagino di trovare una risposta essendo incuriosito da questa avversione e magari immagino troppo.
Plinius - Dom Mar 13, 2005 11:21 pm
Oggetto:
Quanto detto da Hector mi sembra, non volermene e forse non dovrei neanche scriverlo ma mi è sembrato che il tuo desiderio di risposte e la tua prontezza di giudizio non vedranno nel mio intervento motivi d'offesa, che stia facendo dietrologia.
Vero è che la corruzione è sempre stata attualissima nelle società democratiche ed evolute, anche se questo è altro argomento.
Certo se esistono leggi di finanziamento per le sperimentazioni ecco che quelli che non spendono in ricerche e prove hanno tutto l'interesse di avversare quelle teorie prima enunciate.
Non sto parlando contro nessuno, avanzo delle ipotesi teoriche prendendo spunto dalle malefatte amministrative di molti politici del passato. di tutti i tempi!!!
Se invece non esistono simili leggi atte a favorire la ricerca, allora dovrebbe trattarsi di una più prosaica questiione di intolleranza nell'essere stati sopravanzati negli studi. Insomma pura "gelosia" per la stima e i consensi che si possono ottenere nonchè per la visibilità.
Dr Domus - Lun Mar 14, 2005 3:03 pm
Oggetto:
Credo che anche in questo caso il fenomeno sia molto complesso. Da un lato c'è il bisogno di protagonismo personale, a prescindere dalla validità dei contenuti espressi. Dall'altro ci sono gli interessi legati agli investimenti in armamenti già effettuati da singoli o gruppi, necessariamente difendibili. Nella maggior parte dei casi credo che che sia una sorta di contrapposizione "a priori" verso ArsDimicandi, che è visto come un futuro possibile monopolizzatore del panorama "miliatare romano".
E pensare che tre anni fa' abbiamo fondato una Federazione "aperta a tutti" destinata ad accogliere qualsiasi gruppo che desiderasse condividere o semplicemente verificare le potenzialità sperimentali attorno a questo argomento...
Tra le ipotesi qui sopra citate, ne manca una... Molte persone hanno il desiderio di sentirsi i "difensori" morali della romanità, evidenziando un comportamento che nei tratti generali manifesta una ideologia, una sorta di fede religiosa e politica.
Sono coloro che più violentemente i scagliano contro l'ordine precostituito da loro accettato, e non hanno importanza alcuna le novità che si rivelino determinanti per l'ampliamento delle conoscenze del soggetto storico.
E' una forma di estremismo culturale "utilitaristico" di cui è pieno il mondo dalla notte dei tempi! Galileo ne fece le spese...

Un abbraccio
Tvllia - Lun Mar 14, 2005 8:00 pm
Oggetto:
Tutte le probabili risposte riferite sopra, riguardo il cieco furore scagliato contro Ars e le sue innovative sperimentazioni, sono a mio avviso giuste, infatti rispecchiano in toto il mio pensiero.

Aggiungo anche che leggendo dell'accanimento totale contro Ars, si sia arrivati ad affermare che:
"altri più stimati, importanti e qualificati di Voi, PRIMA DI VOI hanno testato, provato e messo per iscritto le loro sperimentazioni e conclusioni, che sono l'esatto contrario di quello che Voi ora affermate; quindi non siete credibili e fate solo danno diffondendo cattiva cultura!"

Così dicendo questi implicitamente affermano che su questi argomenti, non ci sia più nulla nè da sperimentare nè da scoprire: visto che altri PRIMA hanno già sperimentato e scritto, ergo tutto è già stato detto e scoperto.

Ma come si fa a pensare una cosa del genere. Una veduta molto presuntuosa dico io, e allora qui ricadiamo nelle probabili spiegazioni descritte negli altri post.

Sono senza parole...

valete
Hector - Lun Mar 14, 2005 9:18 pm
Oggetto:
Nessun malanimo Plinio, ho compreso perfettamente ciò che hai detto e riflettendoci a mente fredda è vero.

Comunque, anche se non no intravvisto le vere cause avversative, mi sono avvicinato e anche Plinio alla resistenza ad oltranza attuata.
La mia inclinazione per la storia dell'età antica in genere, e non solo mediterranea, mi porta sempre più spesso in giro per internet anche per ricerche al fine di lavoro. Bene, devo dire dalle visite fatte che internet è come una libreria. Trovi di tutto. MA......devi saper guardare.
Adesso non vorrei essere troppo spiritoso Smile , però se farete la sezione " del pettegolezzo ve ne potrò raccontare qualcuna da sganasciarsi dalle risate. Robe che neanche le servette......del buon tempo antico.

Adesso, dato che sono incline agli OT e ho pure la capacità diabolica Smile di trascinare gli altri, è meglio che rientro nell'argomento Wink
Tvllia - Mar Mar 15, 2005 10:17 pm
Oggetto:
Ave a tutti

Mi associo alla richesta del buon Hector, e chiediamo la gentile apertura di una sezione "pettegolezzo" o simile. Speriamo che l'amministratore ci ascolti...

Ritorniamo al tema centrale e chiedo a tutti voi iscritti (tranne all'amministratore che mi scuserà):

Sinceramente: cosa ne pensate della sperimentazione portata avanti da Ars sulla corazza in cuoio?
Pensate che sia plausibile, che possa essere esistita una corazza siffatta quindi vale la pena insistere, oppure pensate non sia ragionevole sperimentare il cuoio sulla segmentata?

Io rivelerò i miei pensieri per ultima...

Vale
Hector - Mar Mar 15, 2005 10:38 pm
Oggetto:
A me viene in mente, tanto per mantenerci sull'antichità classica, quel filosofo greco Eratostene, che intuì l'atomo senza conoscere il microscopio elettronico!
Per essere esplicito, chi avversa l'idea (io non ho elementi a favore o contro e non conoscevo neanche l'argomento) lo fa o per ragionamento proprio o per altri motivi. In qualunque schieramento si ponga mette troppa enfasi nel confutare.
E' doveroso a questo punto fornire qualche elemento in più.
Stimolato da questa conversazione ho guardato per internet grazie a motori di riceca (Sia lode a chi li ha ideati) sono capitato in mezza dozzina di siti dove questa teoria veniva respinta senza proporre alternative.
Erano presenti solo critiche volte maggiormente a portar avanti la prorpia opposizione che altro.
Plinius - Mar Mar 15, 2005 10:46 pm
Oggetto:
L'esempio rappresentato da Hector dovrebbe far riflettere e potrebbe essere accompagnato da altre cose simili.
Schliemann, nella seconda metà dell'800, si recò in Turchia per le sue ricerche archeologiche e richiese le autorizzazioni per effettuare gli scavi. E' mancato poco pche venisse insultato, ma il raggiro feroce non gli fu risparmiato. Incassate le risate di scherno, si mise al lavoro portando alla luce quei risultati oggi noti.
Ma dato che siamo qui per la lorica, è meglio riprendere l'argomento.
Hector puoi dirmi per piacere, con messaggio privato per discrezione, dove posso trovare i siti a cui ti sei riferito? Ti ringrazio
Dr Domus - Gio Mar 17, 2005 12:06 am
Oggetto:
In assenza di un moderatore "ufficiale", vi ringrazio sentitamente del ritorno all'argomento. La mia totale inesperienza nel campo dei Forum (paradosso, poichè sono l'Amministratore...) mi trova in difficoltà nell'aprire celermente nuovi forum e topics in funzione degli argomenti. L'obiettivo è fare in modo che tutti i nuovi visitatori abbiano una facile e chiara consultazione, e voi, in qualche modo, siete i Soci Fondatori di questo potenziale ed esplosivo sito. Potete immaginare vero?
Farò il possibile (invero sono abbastanza veloce) per imparare. Cosa che altrettanto veramente, non riscontro in molti appassionati di romanità (forse davvero il caso di aprire una sezione pettegolezzi...)
Tvllia - Gio Mar 17, 2005 12:15 am
Oggetto:
Hector ha ragione. Anche io, che ho letto alcuni di questi forum, non ho trovato UN solo utente che proponesse UNA sola alternativa.

Ci si limita a dire che gli autori antichi, avendo lasciato poche e confuse righe su determinati argomenti, mai riusciremo a dare risposte plausibili a quegli argomenti.

Della serie, è inutile pensare, provare, testare, proporre. Qualsisasi cosa venga detta è sicuramente non veritiera. Perchè? Perchè nessuno l'ha pensata prima quindi è impossibile che sia così.

Elucubrazioni mentali deviate...Bah!

Valete
Anonymous - Ven Mar 25, 2005 6:29 pm
Oggetto:
Omnibus sodalibus spd Bibliolathas

Forse potrete chiarirmi alcune cose. Mi sono incuriosito, sono andato a guardare i rilievi della colonna traiana e ho notato che i legionari che lavorano portano sempre loricae a piastre (che se non sbaglio è l'hamata), e lo scutum rettangolare a volte molto incurvato, quasi a mezzaluna. Vessilliferi a parte, gli altri hanno uno scudo tipo hoplon, ovale, schinieri e la corazza è di tipo greco (come si dice?). Sono tutti ufficiali? Distinzione tipo triarii velites etc.? E poi sembrerebbe quasi essere leggera, non so, di lino... è un'effetto dato dalla riproduzione sul mio libro? E una cosa per me curiosa, ma forse per voi banale Embarassed : nella scena IV o V i legionari che passano, credo il Danubio, su un ponte di barche hanno gli elmi appesi alla spalla destra (inizialmente pensavo a borracce ma poi li ho rivisti più avanti scolpiti allo stesso modo).
Quindi ci doveva essere un anello, o qualcosa di simile, nella parte interna della lamina che protegge la nuca... ma non è fastidioso?

Grazie

Valete quam optime
Tvllia - Ven Mar 25, 2005 8:40 pm
Oggetto:
Avete
Carissimo Bibliolathas,

Vediamo di mettere un poco di ordine in ciò che hai scritto.

I legionari che lavorano indossano una corazza a piastre detta, con un termine moderno in quanto ci è sconosciuto il termine antico, lorica (corazza) “segmentata”, cioè fatta a segmenti, che avvolgono completamente il tronco e hanno protezioni sulle spalle. Inoltre portano sempre lo scutum rettangolare.
Ti devo fare i complimenti perché hai notato un dettaglio fondamentale nei rilievi traianei: che i legionari che lavorano (sempre e solo loro) indossano tutti la lorica segmentata. Di che materiale fosse fatta la corazza che indossano i legionari sulla colonna Traiana, è oggetto di discussione accesa. Ars Dimicandi presume (da molti dettagli ed indizi, uno dei quali sono proprio i lavori pesanti che qui svolgono) che fosse fatta in materiale semirigido, come la crosta di cuoio. Molti altri invece, basandosi solo sui ritrovamenti archeologici che attestano un tipo di corazza proprio a segmenti, esclusivamente in ferro. Arsdimicandi non nega assolutamente l’esistenza di una corazza in ferro a segmenti (prova ne sono i ritrovamenti archeologici), afferma però che i legionari raffigurati sulla Colonna Traiana e parimenti su quella Antonina indossassero invece un modello di corazza a segmenti in crosta di cuoio.

Coloro i quali NON lavorano (vessilliferi, signiferi e legionari) indossano la lorica “hamata” cioè una cotta di maglia fatta da migliaia di anelli di ferro (hamata deriva da amus= amo, uncino). Lo scutum che portano è ovoidale. Schinieri francamente non ne ho visti (se puoi dirmi in che riquadro li hai notati…)

Gli ufficiali, in testa Traiano, indossano la corazza muscolare in metallo.

L’elmo.
Gli elmi avevano sotto il paranuca o, in alcuni casi anche sopra, una anella. Quella sotto al paranuca serviva per farci passare il cordino di cuoio che poi andava a serrare i paragnatidi (paraguance) sotto la gola. Il cordino sottogola, passando anche nell’anella del paranuca dietro, rendeva l’elmo più fisso e stabile, per evitare movimenti avanti o indietro che potevano verificarsi nella foga dello scontro armato.
L’anella sopra il paranuca, secondo me, serviva esclusivamente all’uso raffigurato nella colonna, cioè come aggancio facilitato per portare l’elmo appeso alla spalla. Dall’alto della mia ignoranza non vedo nessun’altro motivo per l’esistenza dell’anella sopra il paranuca. L’anella sotto il paranuca non è fastidiosa perché non tocca la schiena; infatti l’anello tocca al massimo l’armatura.

Spero di aver risposto alle tue domande in modo per te soddisfacente (soprattutto in modo corretto e per questo chiedo l’aiuto di qualcuno che ne sa più di me, per correggere i miei eventuali errori)

Valete
Anonymous - Dom Mar 27, 2005 4:49 pm
Oggetto: Beh, io un po' le ho provate ste corazze.
Tullia ha scritto:
Ave a tutti
Sinceramente: cosa ne pensate della sperimentazione portata avanti da Ars sulla corazza in cuoio?
Pensate che sia plausibile, che possa essere esistita una corazza siffatta quindi vale la pena insistere, oppure pensate non sia ragionevole sperimentare il cuoio sulla segmentata?
Vale


Salve a tutti! E' la prima volta che partecipo ad un forum su un argomento del genere, questo' perchè non sono un vero appassionato di archeologia, ma mi interesso di storia militare e dello sviluppo delle armi nella storia.
Quello che posso riferire sono solo le mie PERSONALI osservazioni sui tre tipi di corazze che ho provato partecipando agli esperimenti sul campo con l'Ars Dimicandi.

Premettendo che tutti gli equipaggiamenti sono ancora in sperimentazione e nulla è definitivo, posso dire che:

LORICA LORICA (in cuoio): provata in diverse occasioni con differenti condizioni climatiche.
Vantaggi:
- leggera
- resistente contro tutte le armi.
- permette movimenti sufficentemente ampi di spalle e braccia per effettuare le manovre di combattimento in manipolo e i lavori del genio o nel campo.
- protegge discretamente dall'acqua (mannaggia ai "campi estivi"! Evil or Very Mad ).
- offre ottima protezioni contro cadute, urti, incidenti vari e stiramenti della schiena durante i lavori pesanti.
- non si scalda ne si raffredda troppo.
- costo contenuto:?: .
Svantaggi:
- estremamente complicata da indossare, il sistema di lacci impiegato sul davanti è inaffidabile e complicato (i lacci si rompono), anche se consente una regolazione ottimale per le diverse taglie. Non credo che coloro che non l'avessero già indosso avrebbero potuto rispondere ad un attacco di sorpresa al loro campo.
- se non fosse per il focale il collo potrebbe subire lacerazioni.

LORICA AMATA (in anelli di ferro): provata per brevi periodi, per lo più non in combattimento, e durante la marcia invernale ad Albano Laziale.
Vantaggi:
- molto rapida da indossare, con questa si che si poteva rispondere immediatamente a qualsiasi attacco (che fossero i Princeps ad occuparsi della difesa del castra?).
- comoda nonostante il peso (circa 18kg!), da' fastidio solo se indossata a lungo. Io l'ho portata per tutta la marcia sulla neve e non mi ha stancato più di tanto (attribuisco il terribile dolore alla spalla sinistra all'esperienza del giorno prima, leggete poi... Mad ).
- ottima per il combattimento corpo a corpo, permette TUTTI i movimenti.
- buona protezione contro colpi di fendente.
Svantaggi:
- non offre protezione contro urti.
- non credo che possa resistere a colpi d'arma da punta (lance, coltelli, frecce).
- non offre protezione nei lavori del genio, d'assedio o nel campo.
- dopotutto pesa.
- non vorrei indossarla in ambienti caldi, al freddo ci si puo' sempre mettere qualcosa sotto, come la tunica di lana, ma al caldo... Confused
- quanto costa farla Question

LORICA SEGMENTATA (in lamine ferro da 1mm): provata solo durante il giorno delle riprese per il documentario per Alberto Angela, a Gennaio. Non ci ho mai combattuto.
Vantaggi:
- è bella Question Si, dai che è bella da vedere, luccica. Wink
- credo ottima protezione contro colpi di fendente, ma spero di non riceverne mai, forse si potrebbero piegare le lamine. Shocked
Svantaggi:
- pesa un casino (20kg e piu' secondo me)!
- blocca TUTTI i movimenti. Impossibile eseguire qualsiasi lavoro nel campo, d'assedio e tantomeno combatterci efficacemente, credetemi Sad. Pensate di indossare un barile di ferro, ecco.... Confused
- tutto il peso grava SOLO sulle spalle, dopo 2 ore si avverte già un gran male e dopo 4 ore anche la schiena si fa sentire (e non ho combattuto! Shocked ). Non sarò tosto quanto un vero legionario dell'epoca (io lavoro in ufficio e che cacchio!), ma non sarebbe logico indossare quella cosa quando c'è di meglio in giro.
- ho dubbi sulla sua capacità di resistere a frecce o lance.
- le lamine dei segmenti sono maledettamente taglienti Evil or Very Mad ! Impossibile operare in formazioni compatte a meno di non scorticarsi a vicenda.
- quanto costa Question

Detto questo, io trovo perfettamente credibili le prime due corazze, si integrano perfettamente nell'organizzazione e nella tattica romana, per quanto ne so.
La tanto celebrata Segmentata? Fucilatemi qui e ora, fustigatemi, ma, per come l'ho provata io (era una copia di un reperto, magari non ci è pervenuto qualche dettaglio che la rendesse più utile), posso dire che, secondo me, era DA PARATA! Dopotutto luccica...
Anonymous - Lun Mar 28, 2005 1:23 am
Oggetto: Sperimentazione Lorica
Avete a tutti!
Intanto devo fare i miei complimenti all'Optio che,come suo solito,ha esposto in maniera concisa e chiara la sua esperienza.
Caro il mio Optio,ti sei evitato un bel trasferimento in Siria,in un castra coortale....stavolta ti e' andata bene!
Tornando all'argomento,vi daro' una risposta da Centurione:PROVATE,sia con la Lorica Segmentata che con quella in crosta di cuoio,ad effettuare lavori del genio ed a sostenere combattimenti per un periodo medio/lungo(Trier 2004).
In Germania,abbiamo avuto occasione di combattere contro reenactors tedeschi che,CASUALMENTE,ci hanno affrontato in battaglia campale SENZA indossare Loriche Segmentate.....e vi assicuro che ne avevano in dotazione(si rompe?pesa?).Non parliamo di effettuare lavori di ogni genere,dal trasportare delle innocue balle di paglia,allo scalare la torre d'assedio
Con questo cosa voglio dire:la Lorica segmentata e' esistita ed e' stata utilizzata,bisogna semplicemente capire da chi ed in quale contesto.
Per fare questo occorre sperimentarla parallellamente ad altre alternative decisamente piu' pratiche,credibili dal punto di vista storico e,aggiungerei,romane!!! La lorica in crosta di cuoio risponde a questi requisiti! Ovviamente c'e' molto lavoro da fare,ma sono convinto che la strada sia quella corretta(altrimenti la pianterei di ferirmi,farmi venire vesciche,prendere acqua e studiare)

Paulus Buxinus Centurio Hastatus prior COH VET
Triarius - Lun Mar 28, 2005 11:35 am
Oggetto:
Avete milites,
e' con estremo piacere che scopro la presenza di anche dell'Optio e del Centurio nel forum. Noto con soddisfazione la lucida e precisa descrizione delle varie corazze anche perchè le hanno realmente provate in molte e difficili situazioni.
Spero che presto questo forum possa diventare veicolo di diffusione per molti appassionati e sperimentatori.

Valete
Tvllia - Lun Mar 28, 2005 9:13 pm
Oggetto:
Ave Milites!

Che piacere leggere Optio e Centurio!
Da brava vivandiera dell'esercito (forse sto confondendo gli eserciti?!? Shocked ) ho portato Falerno per tutti! Very Happy Very Happy

Scherzi a parte. Wink

Sono contentissima di leggere i Vostri commenti, che derivano direttamente dalla sperimentazione fisica degli armamenti. Noi, poveri mortali, non avendo mai indossato siffatte corazze possiamo solo "fantasticare" sui loro pregi e difetti.
Comuque grazie per aver messo a disposizione del Forum le vostre esperienze.

Centurio:Interessante il dettaglio che a Trier i romano-tedeschi non abbiano usato le segmentate... Ma come non è la corazza ufficiale di tutti i legionari? Strano! Forse hanno pensato che si sarebbe ammaccata e sporcata troppo, quindi l'hanno lasciarta all'interno della tenda. Guarda un pò...

Esposizione completa e ben fatta quella dell'Optio. Optio dice che le loriche segmentatein metallo potevano essere utilizzate per parate, non male come idea.
Flavio Giuseppe del suo Bello Giudaico dice che i Romani, in una tregua durante l'assedio di Gerusalemme, distribuirono ai legionari la paga. "Secondo l'uso i fanti tirarono fuori le armi da parata dalle casse in cui erano state fino allora riposte, e venivano avanti armati di tutto punto mentre i cavalieri conducevano i loro cavalli tutti bardati" ""La zona antistante alla città rifulse per largo tratto di argento e d'oro ....Le mura si riempirono di spettatori protesi a guardare. Anche i più coraggiosi furono presi da sgomento nel vedere tutto l'esercito raccolto insieme, la bellezza delle armi..." (Cap.V - 9,1)
Dunque armi da parata. Potrebbero essere pure esistite armature da parata no?
Vorrei chiedere a chi sostiene con granitica sicurezza che la segmentata in ferro era la corazza di tutti i legionari, se ha mai pensato BENE ai compiti che dovevano svolgere i legionari durante una campagna: scavare fossati, trasportare terra e legname, erigere terrapieni, tagliare legna, scavare cunicoli, strisciare dentro i cunicoli, combattere... Insomma, in che stato si riduceva una povera lorica segmentata in ferro e relativo legionario dentro dopo aver compiuto tutto il giorno, tutti i giorni, queste azioni? Che razza di manutenzione dovevano farci a queste corazze perchè rimanessero integre e splendenti, tanto da poterle anche usare in una parata (che abbiamo visto venivano fatte anche durante le campagne, non solo in città). Mie personali vedute s'intende.

Ah, a proposito, Exclamation mi pare di aver capito che ad Optio sia piacitua notevolmente la Segmentata in ferro e mi sembra che giri voce, nei corridoi di Ars, che d'ora innanzi ne farai sfoggio solo tu... per la gioia di tutti noi pubblico. Very Happy Laughing

Valete
Anonymous - Lun Mar 28, 2005 10:56 pm
Oggetto:
Avete!!!
Scopro con piacere la presenza costante di personaggi intelligenti(Optio a parte),in questo forum!
Una precisazione per Tullia:lo scorso anno,in Germania,un romano-tedesco ha combattuto con la lorica segmentata....la cosa curiosa e' che,dopo un nostro ennesimo assalto,assalto che ha portato i nostri avversari a ridursi ad un cumulo di ferraglia rotolante(non esagero!),per alzarsi da terra,il povero "segmentato",ha necessitato di un aiuto da parte dei commilitoni...evidenziando le scarse doti di elasticita' e mobilita' della corazza in questione. L'ipotesi della corazza da parata e' plausibile,come sono plausibili altre ipotesi piu' tipicamente marziali. I dati incontrovertibili su questa lorica,sono che e' stata usata per poco tempo(calcolando la storia complessiva dell'Exercitus),che avesse limitazioni operative,che non rispondesse a criteri di sostituzione di altri tipi di loriche(mi riferisco ovviamente alla Hamata),nonostante alcuni,in passato,sostenessero l'ipotesi che fosse stata creata per compensare la perdita di cotte di maglia nel disastro di Teutoburgo(???????????)
Il dibattito continua....
Anonymous - Mar Mar 29, 2005 9:29 pm
Oggetto:
Avete!

Confermo pienamente con la descrizione fatta dall'Optio Laughing

Ankio ho avuto la "sfortuna" come lui d indossare x circa 14 ore consecutive la "ferraglia" e garantisco ke è un'esperienza indimenticabile Shocked

La corazza d cuoio pesa ma nn spacca le spalle, anke se ammetto ke mankiamo dell'esperienza degli antiki legionari ke ovviamente lo facevano d mestiere e noi x sport! Cool

Oltretutto mi sono ritrovato con dei bellissimi graffi sul braccio destro, cosa ke nn è mai successo nelle decine d volte ke ho indossato la corazza in cuoio.

Nn solo! Al 29 gennaio la temperatura nn era il massimo e il gelo ke trasmetteva era glaciale !!! Confused Exclamation

Cmq basterebba fare un bel incontro/scontro tra almeno due manipoli, uno con le corazze in cuoio (noi !) e uno con la metallica segmentata.

Ai sopravvissuti l'ardua sentenza Razz

a presto

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Triarius - Mar Mar 29, 2005 9:59 pm
Oggetto:
Bentrovati.

Caro Furius, definire ferraglia la segmentata riferendoti a quelle riprodotte in India, gli fa solo onore. (In fondo non sono costruite contemplando una possibile sperimentazione alle sollecitazioni)
Purtroppo delle belle e valide riproduzioni in giro ve ne sono ben poche.
sicuramente mal bilanciate e di spessori non giusti ( anche perche' le lamiere o placche di l ferro venivano forgiate a mano e quindi avevanosicuramente degli spessori variabili da cm a cm. e da pezzo a pezzo) .
Studiando a fondo quelle riproduzioni penso che il problema principale di quel male assurdo ai trapezi sia da imputare al cattivo pretenzionamento delle cinghie interne, (due davanti ed una dietro), nonchè al fatto che sicuramente viene ignorata una quarta sospensione sotto il secondo segmento dello spallaccio.Vi preannuncio che la fabrica di AD sta lavorando ad una segmentata ferrea e non vi dico altro..... Wink .

Complimenti a Tullia per il riferimento interessantissimo a Flavio Giuseppe.
Proviamo ad ipotizzare possibili collocazioni e usi di questa corazza di cui si e' sicuri dell'esistenza (reperti) ma poco o niente di come sia stata usata e soprattutto da quale corpo.
Buon lavoro a tutti
Triarius
Plinius - Mar Mar 29, 2005 10:15 pm
Oggetto:
Furius,
Very Happy innanzi tutto benvenuto nel castrum, Question anche se non capisco perchè si scavalca la sezione adatta andando in OT. Very Happy
E poi, non me ne volere dato che siamo nelle stesse file Very Happy Laughing , ma dato che questo sito raggiungerà un livello di frequenza abbastanzo vario come tipi di frequentator e presto spero di annoverare anche qualche studioso, è opportuno scrivere in modo convenzionale per cui il "ke" deve essere scritto che, il "x" deve essere scritto per, il "nn" deve essere scritto non e così via.
Altrimenti finiremo per diventare come i forum di kataweb. Very Happy
Naturalmente Triarius chiuderà un occhio su questo mia sostituzione a lui ma sono contemporaneamente certo che comprenderà e condividerà.
Plinius - Mar Mar 29, 2005 10:16 pm
Oggetto:
...Uhmmmm Tullia, credo proprio che tu confonda gli eserciti... Wink
Anonymous - Mar Mar 29, 2005 10:40 pm
Oggetto:
Tullia ha scritto:
Ave Milites!
Ah, a proposito, Exclamation mi pare di aver capito che ad Optio sia piacitua notevolmente la Segmentata in ferro e mi sembra che giri voce, nei corridoi di Ars, che d'ora innanzi ne farai sfoggio solo tu... per la gioia di tutti noi pubblico. Very Happy Laughing
Valete


AH, NO! AH, NO! NON SE NE PARLA NEANCHE MIA CARA TULLIA! Very Happy
Io la mia parte l'ho fatta e qui abbiamo un Centurio che deve fare ammenda per non aver mai saltato dalla torre! Wink
Triarius - Mer Mar 30, 2005 10:11 am
Oggetto:
Wink
Ho chiuso un occhio, anche se penso che l'importante sia capirsi.
La moderazione del forum e' soprattutto accentrata sul rispetto tra i membri ed il controllo di eventuali post offensivi o provocatori.
Comunque nessun problema. Very Happy
Valete
Anonymous - Mer Mar 30, 2005 11:59 pm
Oggetto:
caro Plinius, lo sai xkè nn parli il latino??

xkè i tempi cambiano e neppure il buon Dante Alighieri (accreditato come il progenitore della lingua italiana) nn crederebbe ai suoi okki e orekkie nel leggere i testi in perfetto italiano stampato con l'aiuto dei saggi dell'Università della Crusca, da quanto è cambiata!

sono + ke convinto (e gli sms lo dimostrano) ke il futuro sarà + corto e veloce con qst tipo d scritte.... le uso da 5 anni tanto ke (figuraccia Embarassed ) sono riuscito a scrivere una lettere d lavoro con le abbreviazioni!!! Shocked

negli USA le abbreviazioni sono utilizzate a kili!

poi giorni (GG) e Vigili del fuoco (VV.FF.) o NB:(nota bene) e PS:(post scrittum) sono come esempio x farti ricordare ke sono abbreviazioni utilizzate dalla notte dei tempi, quindi è solo questione d abitudine Wink

i teutonici usano la K come noi la CH e un giorno capiremo ke hanno ragione loro Smile

i miei nipoti mi sa ke le impareranno a scuola Exclamation

dopo un po' ke leggi le mie scritte t accorgerai (come è successo ai tempi a me) ke diventa comodo come una lettura normale.... ( e + comoda da scrivere ovviamente ke da leggere!)

è odiosa la K usata male al posto della C, ma nn della CH... se leggi con la K kosa kavolo skrivo, (x farti 1 esempio), t fa girare le balle, e anke a me se la rileggo!. (rallenta la lettura)

ma l'ultima frase in neretto ho scritto una X al posto di PER, una Ti senza i , 1 esempio al posto di un esempio , e infine anche con la k, ma molto probabilmente l'hai letta senza fatica Wink

bene ora torniamo ai temi x cui siamo qui, e parliamo d legioni e Roma (....antica....) Cool
Plinius - Gio Mar 31, 2005 10:35 am
Oggetto:
Furius,
è fuor di dubio che anche le lingue evolvono modificandosi perfino profondamente e con esse la scrittura.
Bisogna scegliere cosa si vuole.
Se si privilegia la possibilità di comunicare indistintamente con tutti, allora si opta (che non è la moglie dell'optio a cui manchi qualcosa Wink ) per la lingua e la scrittura convenzionale. Comoda e da tutti intesa.
Se si privilegia la velocità di comunicazione che il nuovo modo permette, allora ci si rivolgerà soltanto a quelle persone che abbiamo un massimo di una 30ina (anche questo un modo nuovo di indicare e di abbreviare) di anni che hanno fatto proprio questo nuovo modo. Risulta evidente che si è rinunciato a dialogare con le fasce di frequentatori che si trovano all'esterno.
L'america (oggi la si può anche scrivere minuscolo perchè la relativa regola ortografica viene ritenuta una pastoia) (sicuramente ci si riferisce agli USA) è molto avanzata nella civiltà T E C N O L O G I C A e dei C O N S U M I , ma non in quella umanistica che è la loro cenerentola culturale [escludendo le teste d'uovo delle loro migliori e più selezionate università], come già anche nel resto del mondo occidentale viene da tempo presa a modello comportaamentale.
E naturalmente avremo presto anche noi i loro scenari più avanzati di quelli che già possediamo (vedi il nostro governo fatto da merciai seduti al potere con i relativi simboli -giacchettaindoppiopetto- vessillo della borghesiaveteroottocentesca dedita alla accumulazione indistinta del profittoadognicostosullapelledichiunque).
Mi fermo in questa stesura di OT in cui entrambi ci siamo avventurati invece di trattarlo in topic di migliore adeguatezza. Smile Resta ben ferma l'idea che quanto ho trattato non è una critica alla tua persona, ma una previsione che vorrebbe evitare di ricalcare il modello dei forum di kataweb. Questa comunque resta una scelta del''amministratore Smile .
Ciao Smile .
Triarius - Gio Mar 31, 2005 10:57 am
Oggetto:
Caro Furius,
Ho gia' chiarito lo spirito del forum e non vorrei ripetermi.
Abbiamo capito il tuo punto di vista anche con qualche riserva, ma questo resta soggettivo. ( dal tuo scritto si spiegano molte tue abbreviazioni anche se non capisco però quella di "qst" al posto di "questo".)
Io di principio sono contro gli sms e le loro abbreviazioni ma ti ripeto essere fattore soggettivo.
Non e' un problema la forma delle tue espressioni, anzi ci fà molto piacere che tu sia tra noi, ma se dobbiamo parlare di eserciti e armamenti dell'antichita' mi sembra fuori luogo asserire che i tempi cambiano e bisogna adattarsi. Allora parliamo di robotica. Wink Il riferimento di Plinius non e' stato un attacco alla tua persona ma al tipo di stesura del testo che vorrebbe comprensibile da tutti. Immagina lo studioso di ottant'anni che per la prima volta riesce ad accedere a questi scritti.
Il lavoro che dobbiamo fare su questo forum è soprattutto divulgazione, informazione e confronto dando la possibilita' a qualsiasi fascia di età di comprendere bene.
Un abbraccio
Triarius

Nota:
andiamo avanti con il lavoro fratelli. Very Happy
Dr Domus - Gio Mar 31, 2005 12:58 pm
Oggetto: Lorica MarcoAurelio tipo C
Cosa ne pensate dell'utlimo articolo sul sito di AD?
La lorica-lorica "MarcoAurelio-C"
Tvllia - Gio Mar 31, 2005 7:14 pm
Oggetto:
Ave Milites

Riguardo il confronto tra lorica-lorica e segmentata in metallo: direi notevole e soprattutto un'ottima base di partenza su cui fondare poi il prosieguo.

Interessanti i dettagli della costruzione dello schienale (incredibilmente identico a quello riprodotto nelle sculture), di fattura molto particolare e direi veramente portante. Sarei curiosa di sapere il parere del legionario che ha indossato questo modello di lorica, la sua esperienza in proposito.
Direi poi fondamentali le prove di mobilità degli arti superiori.

Chiunque dica che con la lorica segmentata in metallo si potevano eseguire tutti e bene i lavori riprodotti sulle Colonne Traiana ed Aureliana, evidentemente NON ci ha MAI lavorato. E le prove di mobilità delle braccia qui testate, dimostrano inequivocabilmente che i lavori richiesti quotidianamente ai legionari NON si potevano svolgere con la segmentata in metallo addosso.
A me pare non ci siano dubbi in proposito.

Ovviamente questi sono miei personalissimi pareri, che chiunque può confutare.

Un altro piccolo tassello da aggiungere all'enorme mosaico che qui stiamo tutti cercando di ricostruire.

Valete
Anonymous - Ven Apr 01, 2005 3:57 pm
Oggetto:

Omnibus sodalibus spd (abbreviazio..ops) Bibliolathas

Direi che la teoria della corazza di cuoio, vista la dimostrazione, è molto convincente.

Dubbio:
Non c'è modo di applicare sottili lamine metalliche sulle fasce di cuoio o su parti di esse vero? Naturalmente in modo da non limitare troppo i movimenti.

Valete pancratice.
Plinius - Ven Apr 01, 2005 4:14 pm
Oggetto:
Io sono convinto di si. Ma mi chiedo al contempo: è una tecnica filologica? Smile
Anonymous - Ven Apr 01, 2005 4:34 pm
Oggetto:
Ma credo di no... dovreste spiegarmi quali sono i criteri filologici in archeologia sperimentale. Rilievi, fonti letterarie... in questo senso credo. No?
Volevo capire se per caso ci potesse essere una forma di lorica "mista", ma causa ignoranza colossale in materia, forse sto bestemmiando....

Grazie, valete
Plinius - Ven Apr 01, 2005 4:41 pm
Oggetto:
....Bestemmiare, e perchè? Smile Se consideriamo che non sempre, a mio personale parere, le fonti sono attendibili e soprattutto esistenti.... lascio ad altri le conclusioni.
C'è un campo, quello della marineria romana e prima greca, che è ancora da scoprire per oltre il 90% e la parte nota è notevolmente controversa.....ma non vorrei andare in OT. Smile
Credo che qualche altro, esperto in materia, possa dare una risposta attendibile.
Tvllia - Ven Apr 01, 2005 8:54 pm
Oggetto:
Cerco di rispondere a Bibliolathas.

Innanzitutto complimenti Bibliolathas, hai un'acume invidiabile. Bravo.
Inoltre non devi temere di sbagliare, qui ognuno cerca di mettere del suo per cercare di approfondire ed impararne di più, nessuno sa tutto su questi argomenti!

Pare, ma dico pare, che esista un reperto, in un fondo di magazzino museale, di una corazza un pò speciale... un pettorale di ferro con attaccati dietro residui di crosta di cuoio...

Quindi, se la mia fonte fosse verificabile ed esatta, potrebbe effettivamente essere esistita una corazza mista ferro-cuoio, proprio come la pensi tu.

Ma essendo le mie informazioni non verificabili, non posso purtroppo azzardare oltre. Io penso però che sia stato plausibilissima l'esistenza di una corazza mista, e perchè no?

valete
Dr Domus - Sab Apr 02, 2005 9:41 pm
Oggetto:
Ave Bibliolathas e avete membri, tutti
Tra le tue domande ne hai posta una davvero importante: i criteri filologici in archeologia sperimentale. Direi anzitutto che un simile argomento è di una complessità non sintetizzabile in un forum. Però ci si può provare Wink
Si parte da presupposto che il soggetto che si intende ricostruire, lo si intende ricostruire in maniera pratica, utilizzabile e funzionale.
Fare ad esempio una copia identica di un elmo gladiatorio conservato presso il Museo archeologico di Napoli, non è fare archeologia sperimentale, ma Ricostruzione Storica.
Il secondo presupposto è che il soggetto goda di un accettabile "residuo documentario". Per residuo si intendono le fonti iconografiche, archeologiche, epigrafiche e letterarie inerenti quel soggetto, che tuttavia non sono sufficienti a ricostruire con certezza scientifica il soggetto.
Il residuo altro non sono che le tracce, pur importanti ma tracce, del soggetto originale che si vuole ricostruire.
Ed ecco qui il terzo parametro: il soggetto originale. Questo non è più esistente, e di lui abbiamo solo tracce residue e incomplete.
Pur non sapendo esattamente come fosse e come funzionasse il soggetto originale, possiamo ricostruire con una certa facilità gli scopi di questo. Nel caso dell'esercito romano, la battaglia campale, ilpresidio, la marcia forzata, l'assedio... Inoltre possiamo conoscere la tipologia di avversari, le condizioni climatiche e territoriale delle loro operazioni, da quelle più grandi sino alle singole mansioni del legionario.
Tutte cose che ricaviamo dall'iconografia (colonna traiana per esempio) e dalla letteratura (Livio, Polibio, Vitruvio, Cesare, Tacito, Flavio Giuseppe, etc).
Ecco, qui c'è l'equazione sostanziale dell'archeologia sperimentale. Pur conoscendo le "azioni" cui dovevano sottostare i legionari, non possiamo sapere con esattezza con quali strumenti queste azioni fossero compiute. E poichè gli strumenti e gli armamenti vennero sviluppati al fine di favorire tali azioni belliche, ne consegue che l'archeologia sperimentale necessita di compiere tali azioni, al fine di produrre delle "necessità". Le necessità a loro volta, orientano in modo sensibile la "lettura e interpretazioni" delle fonti.
Senza queste azioni (che noi definiamo sperimentazione), la visione delle fonti risulta assai sommaria, arbitraria, parziale.
Se navighi su qualche forum di reenactors (senza fraintendere questa mia classificazione Wink ), osserverai come il 90% delle dichiarazioni, o delle scelte di "vestizione", nascono da opinioni, non da certezze scienfifiche.
E questo è un argomento assai approfondibile.

Vale
Anonymous - Ven Apr 29, 2005 4:03 pm
Oggetto:
Avete!!
vi confesso che è da due giorni che leggo e rileggo tutti i vari "passaggi" (non solo sul forum, ma anche nel sito) in merito alla Lorica in Cuoio e qualche piccolo dubbio mi resta (magari è solo perchè si fa fatica a cambiare idea Wink )
mi sorgono delle domande così.....un po' sparse.....
ad esempio:
nel confronto tra la Marco-Aurelio-C e la Segmentata-A, che trovo molto interessante e ben fatto, la prima cosa che noto (guardando anche il bassorilievo) è che la prima differenza è di ordine "visivo", cioè mi chiedo, dal momento in cui la prima differenza che notiamo è nella foggia, è stata fatta una sperimentazione costruendo una lorica tipo Marco-Aurelio (mi piace il nome dato Wink ) ma di metallo, prima di passare alla sua creazione in cuoio??? solo per curiosità....
poi ora stavo leggendo l'articolo su "Hastati, principes e triari dal I al III sec. d.C. " e mi viene spontaneo chiedermi se la lorica segmentata non potesse essere una armatura proprio da "prima linea", visto che i colpi, a quanto pare, era meglio infliggerli al nemico "da sotto al Murus" (per esempio) cosa che comunque ti porta ad essere poco protetto nei confronti di altri nemici che possono essere vicini all'avgversario che si sta colpendo, no???
così.....piccoli dubbi.....fermo restando che la teoria della lorica "segmentata" come armatura da parata mi sembra abbastanza affascinante proprio per l'impatto visivo che crea.
Tvllia - Ven Apr 29, 2005 8:50 pm
Oggetto:
Ave

Bravo Remvs, complimenti davvero.

E' su questo piano che vorremmo che tutti ponessero il confronto d'opinioni su argomenti fondamentali come questi riferiti all'esercito romano: ognuno scrive le proprie opinioni, critiche, discorndanti o concordanti che siano, ma con lo spirito di voler conoscere, approfondire ed apprendere, se si può.
Da persone mature che non devono fare la guerra d'opinione, ma che vogliono approfondire le proprie conoscenze e CRESCERE mentalmente, non accapigliarsi.

Sono molto interessanti le tue osservazioni sulla lorica in cuoio. I tuoi dubbi sono legittimi e non devi aver paura di esprimere opinioni come "...e qualche piccolo dubbio mi resta (magari è solo perchè si fa fatica a cambiare idea)". Nella lorica in cuoio non devi crederci per forza, anzi i tuoi dubbi aiutano a vedere e capire i moltelici punti di vista che ci possono essere su questa teoria sperimentale.

Sul fatto se si sia pensato a ricostruire anche un modello della lorica Marco Aurelio, francamente non so, ti risponderà senz'altro l'amministratore.

Sul fatto invece di poter considerare la lorica segmentata in metallo come armatura da prima linea, credo che a sfavore di questa teoria ci sia il fatto che la segmentata si riveli poco adatta alle manovre in centuria densa, in quanto spigolosa, facile all'incastro, poco fluida e leggermente pericolosa per via delle ferite che le parti in ferro procurano sulla pelle.

Però, vista la tua apparteneza alla Legio I Italica potresti dirci la tua opinione a riguardo.

Valete e continuiamo tutti così che va benissimo!!!
Anonymous - Ven Apr 29, 2005 9:34 pm
Oggetto:
bbene!!!
questo è lo spirito che mi piace!!!
mi piace che le cose vengano discusse e magari spiegate, anzichè imposte come "atto di fede".
per quanto riguarda la mia (per ora piccola) esperienza d'uso della lorica segmentata ci sono un paio di cose che vorrei dire nel rispondere alla tyua domanda:
- dal momento che non ne hai lo spazio, non ti accorgi che l'armatura ti limita i movimenti, perchè proprio non ci provi a farli (questo nel caso del combattimento nello "stretto")
- per quanto riguarda la "pericolosità" della lorica ti posso solo dire che ho "graffi" sulle braccia lunghi anche 40 cm......e magari me li sono fatti solo nel mettermela????!!! si sotto quest'aspetto la lorica segmentata ha degli svantaggi.

altro ragionamento, ovvio, se parliamo di un assedio ad una fortificazione, questo non l'ho potuto mai provare, mi viene da pensare che una lorica in cuoio ti dia maggiori garanzie di agilità per il minor peso, però.....leggendo l'articolo sulla preparazione dei combattimenti per le scene del film ROME (mi pare, non vorrei dire eresie) l'amministrator dice che i dopo 15 giorni di duro lavoro le energie dei milites erano tali come nn aveva mai visto....questo mi fa pensare che forse qualche problema, la condizione fisica, te lo aiuta a risolvere, anche perchè non credo che una campagna militare fosse fatta di marce forzate e combattimenti per giorni e giorni di fila....cioè un po' di riposo per "riprendersi" credo ce venisse concesso, no??
spero di non essere andato fuori tema Wink
Triarius - Sab Apr 30, 2005 7:14 pm
Oggetto:
Ave Remvs,
è con immenso piacere che finalmente leggo un loricato in ferro discutere e sperimentare senza dover difendere a gladio tratto la sua armatura come unica protezione dell' " ESERCITO ROMANO".
Se non sbaglio ti ho intravisto in un altro forum (a noi noto vero Tullia?)
dove, se rileggi le infinite discussioni sulla lorica in cuoio, ti rendi conto di quanta poco umiltà ci sia nelle affermazioni (di alcuni s'intende). La sola ipotesi di discutere su collegamenti empirici tra A e C crea confusione e totale chiusura.Ma questo è successo anche in altri diversi importanti forum.
Nessuna imposizione!!!!!Dopo aver a lungo e correttamente dibattuto sulle teorie la cosa ultima che rimane da fare è scendere in campo, armati e corazzati, a sperimentare le proprie convinzioni in maniera pratica.
Allora silenzio........................................il forum cambia tono e direzione.

Non immagini quanto materiale AD abbia consumato e buttato negli anni della sperimentazione. Questo per farti capire che a volte un progetto necessita di modifiche o addirittura abortito.
Siamo un treno. Chi a voglia di salire e correre è ben accetto.
Un abbraccio a tutti
Triarius




P.S. A proposito, nel 2003, in un addestramento a Villadose anche io, che non avevo la segmentata in ferro, durante un cambio mi sono procurato un taglio sul braccio sfiorando il fratello Tavrvs.( Scusa ho dato per scontato che tu li conosca Very Happy )
Anonymous - Sab Apr 30, 2005 7:28 pm
Oggetto:
Ave a te Triarivs!!!
si Tavrvs lo conosco molto bbene, essendo anch eio della I Legio Italica, lui è uno dei cardini, un vero punto di riferimanto, ma non l'unico per fortuna. Si respira una bella aria nei nostri allenamenti, c'è molta voglia di fare e si lavora bbene.

per quanto riguarda la "strenua difesa" della segmentata, conosco l'argomento.....non giudico, dico solo che al di la delle ragioni mi pare stiate facendo un ottimo lavoro, serio, quindi mi sembra doveroso comunque il massimo rispetto, al di la che poi questa benedetta lorica di cuoio fosse esistita o meno...... Wink


ps: stamattina mi stavo chiedendo......visto l'ampio orizzonte che "abbraccia" il lavoro di arsdimicandi......ma possibile che ci si incagli così su un unico "pezzo" della sperimentazione, quasi come a far passare tutto il resto in secondo piano o comunque togliendone spazio??? mi spiace che sia così..... Rolling Eyes
Triarius - Sab Apr 30, 2005 7:38 pm
Oggetto:
Ave Remvs,
ti garantisco nessun incaglio.
La nave è molto grande e già al largo, come tu hai potuto constatare.
Ti assicuro inoltre che durante lo svolgimento del nostro lavoro troviamo anche il tempo per spiegarlo a chi interessa.
E' dovere di serio sperimentatore illustrare, spiegare e magari dimostrare praticamente le proprie conclusioni. E' un pò più duro con preconcetti ma......
Wink
La lorica in cuoio è solo una delle nostre sperimentazioni.
Spero non si associ AD ad un singolo lavoro Shocked
Vale
Dr Domus - Mar Mag 03, 2005 12:29 am
Oggetto:
Onorevoli membri, amici, socii, commilitoni, avete.
Dò il benvenuto a Remus anzitutto, e ringrazio tutti gli altri per la fiducia.
Sfortunatamente il lavoro 'fisico' di AD occupa molto, molto più tempo di quello che posso dedicare al sito e al forum, così vi prego di perdonare i giorni di assenza (ero in Germania).
Remus... C'è davvero tanto da fare, e dopo 11 anni di AD, ancor di più di cui parlare. Purtroppo il tempo è poco, persino per me che ho solo questo da fare nella vita. Pensa che il settore militare non sfiora nemmenoil 10% del lavoro da noi fatto nella gladiatura o nell'atletica pesante, eppure (come noterai) occupa sicuramente lo spazio maggiore nel nostro sito.
Il motivo di ciò sta nel fatto che una serie di enti europei hanno fortemente puntato su ArsDimicandi per una decisa rivoluzione nel campo militare, arrivando a scomodare persino il Ministro della Cultura della Germania (vi racconterò!).
E' d'obbligo dunque bruciare le tappe, e lavorare sodo. Ma attenzione!
Non per convincere qualcuno o formulare nuovi dogmi (basta coi dogmi!!!), quanto per inculcare il "legittimo dubbio" su quello che sino ad oggi è stata l'immagine stereotipata del legionario.
Ecco perchè insistiamo su certi argomenti cardine, ed ecco perchè tra meno di una settimana usciranno articoli "bomba" alla stregua di quello sugli hastati, principi e triari in epoca imperiale.
Per il resto, abbiate fiducia. Gli archivi strabccano, e non vedo l'ora di riversare sul sito questi benedetti, fantastici 11 anni di avventura.

Vale
Dr Domus - Mar Mag 03, 2005 3:05 pm
Oggetto:
Una aggiunta alla precedente, sull'ottima intuizione di Remus inerente alla lorica MarcAurelio-C.
Quando abbiamo deciso di costruirla, la "prima" cosa che abbiamo fatto è stata quella di ipotizzare la sua possibilità in ferro.
Questa è da'altronde la strada. Prendere l'iconografia come verità momentanea e verificarla coi fatti (e non scartarla a priori come certuni).
Purtroppo le prove preliminari fatte a Bologna, hanno dimostrato sin da subito che i segmenti 'unici' di ferro, ossia fasce che hanno una sola chiusura e non due (sul davanti e sul dietro come le Corbridge), non si possono aprire per essere indossate.
La MarcAurelio-C presenta fascioni unici sulla schiena, e da qui è nata la necessità del cuoio.
Moltissimi altri reperti iconografici presentano le medesime caratteristiche.
Anonymous - Mar Mag 03, 2005 6:08 pm
Oggetto:
Ave Darivs!!!
vorrei solo precisare che la domanda mi è sorta spontanea come curiosità del "procedimento", perchè penso che anche il "come" si possa arrivare a delle diverse ipotetiche soluzioni da sperimantare sia materia interessante e che ci aiuti ad aprire la mente e ad uscire dagli stereotipi Wink
grazie comunque della risposta.
Tvllia - Mar Mag 03, 2005 10:46 pm
Oggetto:
Avete omnes

Ragazzi cari continuiamo su questa strada che è quella giusta: ridurre al minimo i preconcetti, mente aperta ad eventuali innovazioni (senza partiti presi), e cercare di vedere le cose da tutti gli aspetti possibile.

Il contributo di tutti, critico, dubbioso o concorde che sia è importante nella stessa misura.

Valete
Anonymous - Gio Mag 12, 2005 12:36 am
Oggetto: L'armatura del Legionario
Avete!
Tra tutte le discussioni che ho avuto modo di leggere sui vari topic, certamente questa è la più dibattuta (basti vedere il numero dei messaggi) e per me una delle più interessanti.
Volevo, sommessamente, dire la mia opinione in proposito, solo per continuare la riflessione, anche perchè tra le varie opinioni lette non ho trovato (anche se qualcuno l'avrà certamente pensato), che la Lorica Lorica c.d. di Marco Aurelio in cuoio, potrebbe essere un'evoluzione tecnologica della corazza di tipo segmentata in metallo.
A me, che appartengo alle forze dell'ordine, mi è venuto in mente che quando ho iniziato la mia carriera, avevamo in dotazione dei giubbotti antiproiettile che pesavano circa 18 chili e con i quali, essendo l'epoca del terrorismo, ti dovevi fare tutte le tue ore di servizio e che spesso, molto spesso, erano molte più delle sei attuali. Mi ricordo, infatti, i lunghi servizi sempre in piedi e senza cambio per otto - dieci ore davanti all'Ambasciata americana a Roma.
Faccio questi paragoni perchè secondo me ci sono delle risposte ad alcune delle riflessioni che ho letto sull'argomento.
Come dicevo, 25 anni fa avevamo dei giubbotti A.P. pesantissimi, ora ce ne sono del tipo da 6 - 8 chili, con una protezione balistica 3 volte superiore. Gli ultimi sono talmente piccoli che li puoi indossare sotto una camicia, mentre quelli di una volta erano grossi ed ingombranti, oltre chè pesanti.
Ed allora, perchè non ritenere che la lorica segmentata di metallo fosse in uso all'esercito romano fino ad un certo periodo storico, sostituita dall'altra lorica in cuoio più leggera ed affidabile, anche in relazione ai molti compiti e lavori di forza che i soldati dovevano svolgere?
Secondo il mio punto di vista, in queste circostanze vale il principio che la ricostruzione avviene mediante "INTUIZIONI LOGICO-DEDUTTIVE BASATE SU ELEMENTI DI FATTO"
Orbene, non vi è dubbio, anche grazie ai ritrovamenti, che esisteva una lorica in metallo, come non vi è dubbio che ve ne fossero di cuoio, come attestato da molti bassorilievi.
L'uso della segmentata in metallo, secondo me, è uscito di scena ad un certo periodo storico, quando i mastri armieri dell'esercito avevano potuto dimostrare che era molto meglio utilizzare un'armatura più leggera e confortevole, ma che forniva anche grandi prestazioni di resistenza.
Può essere, come avviene tutt'oggi, che le loriche segmentate fossero poi entrate a far parte delle cosiddette uniformi storiche dei romani, e quindi utilizzate nelle rievocazioni, trionfi o parate.
E' scritto che i Pretoriani disponevano di un'uniforme volutamente storica, che si richiamava agli anni della Repubblica (elmo quasi Montefortino con criniera e Scutum non propriamente rettangolare).
Concludo quindi affermando che nel mondo dei reenactors è molto utile individuare il periodo storico nel quale si vuole archeologicamente sperimentare. Quindi, pur condividendo tutti gli apprezzamenti fatti in alcuni interventi riguardo alla Lorica Lorica, se taluno decide di ricostruire e sperimentare in epoca Augustea, non credo che possa indossare un'armatura in cuoio, ma dovrà, anche con disagio, indossare quella metallica.
Vi ringrazio per avermi letto e vi prego di non sparare sul pianista.
Valete!
Lupus
Anonymous - Gio Mag 12, 2005 7:51 pm
Oggetto:
Salve a tutti, finalmente ho trovato il topic giusto riguardo la lorica scrivevo su un'altro che non centrava granchè, ho letto anche io un pò tutte le vs osservazioni e mi trovo d'accordo un pò con tutti, per chi non lo sa mi occupo per lo più di roba medievale e da non molto mi interesso anche di periodi antecedenti.
L'osservazione di Lupus la trovo corretta solo su alcuni punti, dissento sul fatto che gli armaioli abbiano creato un'armatura di metallo per per poi "evolverla" in quella di cuoio.
Come ben sabbiamo l'armatura in cuoio è più facile da costruire e molto più economica (i metalli erano molto costosi, difficili da estrarre ed ancora più difficili da lavorare) inoltre se l'armatura in cuoio avesse pregi tanto da soppiantare quella in cuoio perchè nei secoli sucessivi ha coesistito in con quella in metallo (che diventò tralaltro più raro e costoso)?
A mio avviso l'armatura in cuoio ha vantaggi e svantaggi per questo ha coesistito con quella in metallo che ne ha altri cito qui il caso dell'armatura muscolare che esisteva in tutte e due i materiali (sino al rinascimento...) ma nel ns caso si parla di un'armatura particolare che se fosse stata in metallo sarebbe stata poco più di una bara da indossare prima del combattimento (e non parlo sul piano teorico ma pratico)...
Come Darius dice credo che si debba ancora scoprire a cosa accidenti servisse...
Seneca - Gio Mag 12, 2005 10:44 pm
Oggetto:
Non so darti torto. Io più mi addentro qui e su altri forum sull'argomento lorica, più credo che i vari tipi di lorica avessero utilizzazioni diverse e coeva esistenza.
E non mi sento di escludere che possa aver avuto importanza anche la casualità nelle varie circostanze e nei vari periodi. Fatti assolutamente casuali che abbiano fatto utilizzare un tipo di corazza diversa da quella che in quel momento magari sarebbe stata necessaria.
Immaginiamo un trasferimento improvviso di alcune legioni con la "segmentata" in Siria, o in Egitto dove magari tutti i generali preferivano far indossare quelle di cuoio. Insomma una supposizione.
Oppure l'impossibilità di sopperire alla fornitura di determinate loriche e la necessità di usarne altre differenti ma disponibili subito.
Dr Domus - Mar Mag 17, 2005 12:01 am
Oggetto:
Bè, non posso che togliermi tanto di cappello (ops, elmo Laughing )!
Credo che questo forum sia uno dei più avanzati in circolazione, e non lo dico perchè ne sono il lontano ideatore, ma per fatti ben più concreti.
Nel procedimento scientifico, una prova è una prova. Bisogna tuttavia vedere di che è prova quella prova! Se trovo 30 frammenti di segmentata metallica, ho la prova che questa corazza esisteva... ma non la prova che fosse la lorica dei legionari schierati in centuria.
In assenza di prove sulla corazza dei legionari in centuria, ogni indizio è potenzialmente probante, ed è così che l'iconografia assume tutto il suo valore (soprattutto se una adeguata sperimentazione lo supporta).
Ebbene questi semplici ma inossidabili principi, li trovo solo su questo forum! Che dire... adeguatamente conservatori come degli 'archivisti', e adeguatamente sperimentatori come dei 'militari'.
Continuate così! Wink
Plinius - Mar Mag 17, 2005 1:11 pm
Oggetto:
A nome di tutti, grazie arsdimicandi: crediamo che nell'avanzare delle congetture non si possa fare a meno del buonsenso e delle esperienze quotidiane della vita. Smile
Dr Domus - Mar Mag 17, 2005 2:57 pm
Oggetto:
Ave Lupe e membri tutti.
Anche io ho fatto parte della PS per quattro anni, ma (fortunatamente) la cosa risale a 15 anni orsono, così che i giubbotti antiproiettile che ho conosciuto erano già quelli piuttosto leggeri.
Ho pensato anche io all'ipotesi che la lorica-lorica potesse essere uno sviluppo tecnologico delle legioni medio-tardo imperiali, e che la segmentata potesse rappresentare un prototipo tipico del I secolo.
Tuttavia i circa 30 ritrovamenti di questo soggetto vanno dal I al III secolo d.C.(http://www.arsdimicandi.net/ad_1_0000a6.htm), e questo esclude l'ipotesi di un avvicendamento 'tecnologico'. Ciò non toglie che possa rimanere valida l'ipotesi della lorica-lorica come tipica soluzione del II-III secolo, poichè l'iconografia che la riguarda appartiene a questo arco cronologico.
Tuttavia vi è una conoscenza molto approfondita nell'uso del cuoio già dai tempi arcaici. Basti pensare che i parmae degli equites gladiatori erano in cuoio, e se andiamo ai greci gli autori affermano che "...gli antichi assegnarono l'invenzione dell'arma da difesa per eccelenza, lo scudo, a Tichio, che ne forgiò uno per Aiace Telamonio, cucito con sette pelli di Toro...".
In realtà la ricerca è ancora giovane. A questo proposito sto studiando attentamente una serie di ricevute di pagamento provenienti dalle legioni in Egitto (tra il I e il III secolo) dove si parla di aquisto di crudo dermaton destinato all'armamento invincibile dei romani.
Anonymous - Mer Mag 18, 2005 10:31 am
Oggetto:
due piccole noticine, per collaborare alla discussione....
non credo che i "tempi tecnici" dell'avanzamento tecnologico attuale siano pari ora come allora.....al giorno d'oggi nel giro di pochi anni il progresso può migliorare modificare e sconvolgere qualsiasi cosa....magari 2000 anni fa ci voleva molto più tempo per migliorare un qualcosa che potesse essere ritenuto valido (parlo della Lorica "classica" visto che, appunto, i suoi ritrovamenti "coprono" un'arco temporale così vasto).
seconda cosa.....una curiosita.....
arsdimicà, ma 'ndo le trovi 'ste ricevute??? cioè, non è sicuramente materiale al quale può accedere una normalissima persona come me, vero???
Plinius - Mer Mag 18, 2005 6:51 pm
Oggetto:
I miglioramenti permessi dalla tecnica di oggi, come hai detto sono più veloci di quelli delle epoche passate. Uno scrittore-divulgatore paragonando la storia dell'uomo, dalle sue origini ad oggi, ad un'ora di orologio, rappresentò che tutto il 1900 era equivalente ad un minuto di quell'ora.
Per quanto riguarda le informazioni così diverse da quelle normalmente reperibili, si tratta del frutto di un continuo lavoro di studi, ricerche, incontri, tutti derivati dall'analisi di fonti che per la loro natura o frammentarità o volontà del suo autore originario non sono risultate complete ma capaci di far nascere nuovi dubi.
Cercando di chiarire i lati oscuri viene avviata una serie di ricerche, contatti, appuntamenti, incontri ed altro che alcune volte danno risultati insperati.
Sapessi quanti reperti non divulgati esistono negli scantinati di molti musei! E mai citati dai comuni libri di archeologia!
Dr Domus - Mer Mag 18, 2005 8:31 pm
Oggetto:
Esattissimo Plinie!
Ad esempio, una buona parte del materiale (papiri) che ho elencato sul sito, inerente alla continuazione di Hastati, Principi e Triari sino al III secolo d.C., è pubblicata sin dal 1964!!!
Tuttavia, per rispondere anche a Remus, molto di questo materiale è fruibile solo in biblioteche universitarie (così che nel Collegio Ricerche di AD vi sono speciali personaggi che sono "letteralmente a caccia" di queste chicche), oppure nei magazzini dei Musei, stipando materiale mai pubblicato e mai presentata al pubblico, nonostante la scoperta risalga ad anni or sono. E' lquesto 'esempio dei reperti di maniche metalliche di Carlisle (GB), o quelli rumeni; è l'esempio di più della metà del materiale gladiatorio nei depositi superiori del Museo Archeologico di Napoli, eccetera.
Vi è poi un altro punto, più dolente: molti appassionati di romanità militare sono a conoscenza di 'alcune' informazioni, ma fanno finta di niente. Be, questo è un altro argomento...
Anonymous - Mer Mag 18, 2005 9:31 pm
Oggetto: Ancora sulla corazza segmentata
Su un testo ho trovato scritto:
" La corazza di piastre, detta dagli studiosi moderni lorica segmentata, era un accessorio immancabile del legionario romano dei tempi dell'impero, essa era un'invenzione brillante, sicuramente ispirata alle protezioni dei gladiatori, come anche la manica. Secondo Tacito (Annali III,43,46), nell'anno 21 d.C. un nobile gallo della tribù degli Edui, con cittadinanza romana, chiamato Giulio Sacroviro, diede origine ad una rivolta in Gallia. Nei combattimenti si unirono a lui degli schiavi destinati a divenire gladiatori che avevano tutto il corpo blindato: ("secondo un'usanza locale, portavano un'armatura tutta in ferro, detta crupelario. Non causa ferite ma è impenetrabile e non ne subisce alcuna"). Dopo il combattimento finale per soffocare la ribellione Tacito scrisse: "Quelli delle armature causano un certo ritardo" (dato che le piastre resistevano ai proiettili ed alle spade).
A quei tempi i Legionari romani erano equipaggiati ancora come all'epoca dell'imperatore Augusto, con cotte di maglia ed un elmo intermedio tra un coolus ed un montefortino.
Poteva accadere che tre legioni romane di circa 15.000 uomini sparissero in un'imboscata germana, il tremendo massacro di Teutoburgo, e si presentasse la necessità di dover costruire velocemente le cotte di maglia per le legioni destinate a sostituire i contingenti distrutti, ma la costruzione delle cotte di maglia era lunga e laboriosa e richiedeva molto tempo. La corazza a piastre di ferro rappresentò un'ottima soluzione poichè era confezionabile in tempi più brevi ed offriva anche un'ottima protezione.
Recentemente è stata trovata una di queste armature appartenente all'anno 9 d.C., in località Kalkriese, vicino a Teutoburgo.

Ecco quindi una delle possibili motivazioni dell'uso della Lorica segmentata a piastre di ferro: i tempi relativamente brevi per la sua costruzione.
Anonymous - Gio Mag 19, 2005 12:05 am
Oggetto:
A questo punto farei una domanda: perchè proprio quella forma Question
Tutto sommato sarebbe stato molto più semplice un'armatura in un blocco unico come quella muscolare a cui si sarebbe potuto aggiungere gli spallacci come in quella segmentata se la necessità imponeva anche una protezione di spalla e braccio...
Ci sarebbe voluto meno tempo partendo da zero o forse avevano a disposizione molti residui di lavorazione pronti per l'assemblaggio Question

La questio è del tipo: mettetevi questa bara di ferro altrimenti niente! Sembra plausibile.
Dr Domus - Gio Mag 19, 2005 2:28 am
Oggetto:
Ottime considerazioni Lupe et Zeus!
Tuttavia, la segmentata è testimoniata per tutto il I, il II e il III secolo d.C.
Il che esclude, considerando i tre secoli a disposizione per fabbricare Hamate, la possibilità di una soluzione urgente. Dunque a qualcosa doveva servire davvero, e per lungo tempo (e qui non conta che fosse da 'parata' o 'ad bellum'). Tuttavia la grande compresenza di squamate e hamate dai secoli I al III d.C. esclude la segmentata come dotazione d'ordinanza, ossia armamento generalizzato per tutti i legionari.
Sulla vicenda dei crupellari, si tratta di un armamenti etnici circoscritti proprio agli Edui, che tuttavia nell’agile e mortale gladiatura (infatti vi è una unica e sola traccia iconografica di questo armamento nella gladiatura), non avrà alcun successo.
Il perché è riportato dallo stesso Tacito.

Tacito, III-43
Erano circa quarantamila (gli Edui), e un quinto fu armato come i Legionari romani, e gli altri ebbero coltelli, spiedi e i più svariati strumenti dei cacciatori.
Si unirono ad essi anche degli schiavi destinati al mestiere dei gladiatori, che, secondo il costume di quella gente (Edui), portavano un’armatura metallica completa (continuum ferri tegimen). Costoro si chiamavano crupellarii, inefficienti a tirar colpi, ma impassibili nel riceverli…


Tacito, III,46
Un po’ di resistenza (gli Edui contri i Romani) la fecero i soldati coperti di ferro, poiché le lamine reggevano ai pila e ai gladi; ma i legionari, afferrate le dolabre e le scuri come se dovessero abbattere un muro, cominciarono a fendere le coperture e i corpi; alcuni con stanghe di legno e forche per il fieno, si diedero ad abbattere quelle masse inerti e così le abbandonarono come inanimati, senza che potessero fare alcun sforzo per rialzarsi.

Se le segmentate militari derivassero da questo evento la gladiatura ne avrebbe certamente subito influenze. A questo proposito c'è da dire che le manicae gladiatorie in metallo rappresentano meno del 5% dell'intera iconografia, e su questo argomento ho dedicato anche un articolo sul ns. sito (http://www.arsdimicandi.net/ad_1_000018.htm)
Lo stesso vale per l’esercito, e credo sia interessante ricordare come lo stesso Tacito (Storie I, 79) racconti di come i legionari abbiano facilmente ragione dei Sarmati ‘interamente coperti da corazze di metallo’, una volta buttati giù dal cavallo. Anzi a questo proposito Tacito sottolinea il confronto tra i corazzamenti metallici sarmati, con le Falicis Loricae romane (facilis significa "che si adatta", indicando indubbiamente le hamate o le loricae-loricae in cuoio).

Sulle considerazioni di Zeus, non solo gli do pienamente ragione, ma lo invito ad un ulteriore riflessione: se la segmentata fosse stata così efficacie ed unica, perchè non è stata copiata dai nemici?
Tieni presente che Galli, Batavi, Britanni, Sarmati e molte altre civiltà avversarie dei romani, non solo erano ricchissime, ma disponevano di artigiani da cui gli stessi romani acquisirono l'arte del metallo!
Anonymous - Gio Mag 19, 2005 8:25 pm
Oggetto:
Che bello!
Non si finisce mai di imparare.

Certo che più leggo e più mi domando: "Che ci faceva tale armatura tra i legionari romani?"
Anonymous - Lun Mag 30, 2005 10:13 pm
Oggetto:
Avete a tutti!
Dopo un lungo periodo di assenza,mi ripresento. Ne approfitto subito per salutare tutti i nuovi amici che sono entrati a far parte di questo forum e che hanno gia' contribuito,alla grande,alla discussione.
Vengo al sodo!Vorrei rispondere al quesito posto da Ars Dimicandi,sul perche' i nemici dei romani non avessero copiato la lorica segmentata.
La lorica segmentata fu indubbiamente concepita con lo scopo di incrementare drammaticamente il livello di protezione del legionario.Questo era il requisito fondamentale,anche a scapito di impedimenti di varia natura(esempio una drastica riduzione dell'agilita',rispetto alla Hamata).La possiamo annoverare tra quegli elementi che io definisco "tecnici",ovvero sviluppati per rispondere ad una esigenza specifica e quindi non sostitutivi di un qualcosa di standardizzato(la Segmentata non fu indubbiamente concepita per sostituire nessun altro tipo di corazza.La sua creazione deve essere interpretata come una integrazione).Il reperto di Kalkriese-la maledetta Teutoburgo-del 9 D.C.,ci permette di datare la concezione di questa lorica al primo secolo A.C.,secolo in cui vi fu uno sviluppo notevole dell'equipaggiamento legionario,dovuto alle grandi esperienze belliche acquisite contro popolazioni germaniche,celtiche,contro i Parti,Traci,Romani(introduzione del perno in legno,nel Pilum, durante la guerra Cimbrica,inizio dell'evoluzione dello scutum repubblicano nei modelli di epoca imperiale,inizio dell'evoluzione della cassis,dal Montefortino ad altri modelli))
A mio giudizio,questo tipo di protezione,va integrato in quel processo evolutivo sopracitato,come risposta ad una specifica minaccia.Escludendo le frecce partiche(non credo che i Parti abbiano mai visto una corazza del genere....usarla con il clima del deserto e' improponibile!),l'altra minaccia proviene dalle armi da taglio e di punta utilizzate in ambito europeo. Spade celtiche,Framae germaniche,gladi romani,Kopis,Romphaia(quest'ultima,utilizzata dai Traci....micidiale),richiedevano un livello di protezione nettamente superiore,anche a scapito della mobilita',mobilita' che era,invece, un requisito fondamentale dei guerrieri continentali non romani.
Germani,Traci,Britanni,Daci,pur essendo perfettamente in grado di copiarla non lo fecero,a mio umilissimo giudizio, per almeno 2 motivi:
TATTICI-un guerriero barbaro dell'Europa centro-orientale,necessita di una elevata mobilita' per poter sfruttare appieno il suo stile di combattimento che deve essere contestualizzato nell'ambiente in cui opera(collinoso,montuoso e con molta vegetazione).La Segmentata,non permette questo tipo di mobilita'.
ECONOMICI-il guerriero barbaro non ha uno stato come ROMA,che si fa carico delle spese per l'equipaggiamento ed,infatti,la diffusione di elmi e corazze in ambito barbarico,avviene massicciamente verso il quarto secolo D.C.,ovvero quando il livello di ricchezza di queste popolazioni,cresce. Precedentemente,solo i nobili,potevano permettersi una corazza e la scelta ricadeva sempre sulla cotta di maglia(vedi punto sopra)
Questi sono alcuni punti che ritengo fondamentali,lascio a voi ogni commento.
Paulus Buxinus Centurio Primus Hastatus Prior Coh Vet Legio I VETERANA
Anonymous - Lun Mag 30, 2005 10:22 pm
Oggetto:
Avete a tutti!
Dopo un lungo periodo di assenza,mi ripresento. Ne approfitto subito per salutare tutti i nuovi amici che sono entrati a far parte di questo forum e che hanno gia' contribuito,alla grande,alla discussione.
Vengo al sodo!Vorrei rispondere al quesito posto da Ars Dimicandi,sul perche' i nemici dei romani non avessero copiato la lorica segmentata.
La lorica segmentata fu indubbiamente concepita con lo scopo di incrementare drammaticamente il livello di protezione del legionario.Questo era il requisito fondamentale,anche a scapito di impedimenti di varia natura(esempio una drastica riduzione dell'agilita',rispetto alla Hamata).La possiamo annoverare tra quegli elementi che io definisco "tecnici",ovvero sviluppati per rispondere ad una esigenza specifica e quindi non sostitutivi di un qualcosa di standardizzato(la Segmentata non fu indubbiamente concepita per sostituire nessun altro tipo di corazza.La sua creazione deve essere interpretata come una integrazione).Il reperto di Kalkriese-la maledetta Teutoburgo-del 9 D.C.,ci permette di datare la concezione di questa lorica al primo secolo A.C.,secolo in cui vi fu uno sviluppo notevole dell'equipaggiamento legionario,dovuto alle grandi esperienze belliche acquisite contro popolazioni germaniche,celtiche,contro i Parti,Traci,Romani(introduzione del perno in legno,nel Pilum, durante la guerra Cimbrica,inizio dell'evoluzione dello scutum repubblicano nei modelli di epoca imperiale,inizio dell'evoluzione della cassis,dal Montefortino ad altri modelli))
A mio giudizio,questo tipo di protezione,va integrato in quel processo evolutivo sopracitato,come risposta ad una specifica minaccia.Escludendo le frecce partiche(non credo che i Parti abbiano mai visto una corazza del genere....usarla con il clima del deserto e' improponibile!),l'altra minaccia proviene dalle armi da taglio e di punta utilizzate in ambito europeo. Spade celtiche,Framae germaniche,gladi romani,Kopis,Romphaia(quest'ultima,utilizzata dai Traci....micidiale),richiedevano un livello di protezione nettamente superiore,anche a scapito della mobilita',mobilita' che era,invece, un requisito fondamentale dei guerrieri continentali non romani.
Germani,Traci,Britanni,Daci,pur essendo perfettamente in grado di copiarla non lo fecero,a mio umilissimo giudizio, per almeno 2 motivi:
TATTICI-un guerriero barbaro dell'Europa centro-orientale,necessita di una elevata mobilita' per poter sfruttare appieno il suo stile di combattimento che deve essere contestualizzato nell'ambiente in cui opera(collinoso,montuoso e con molta vegetazione).La Segmentata,non permette questo tipo di mobilita'.
ECONOMICI-il guerriero barbaro non ha uno stato come ROMA,che si fa carico delle spese per l'equipaggiamento ed,infatti,la diffusione di elmi e corazze in ambito barbarico,avviene massicciamente verso il quarto secolo D.C.,ovvero quando il livello di ricchezza di queste popolazioni,cresce. Precedentemente,solo i nobili,potevano permettersi una corazza e la scelta ricadeva sempre sulla cotta di maglia(vedi punto sopra)
Questi sono alcuni punti che ritengo fondamentali,lascio a voi ogni commento.
Paulus Buxinus Centurio Primus Hastatus Prior Coh Vet Legio I VETERANA
Dr Domus - Gio Giu 02, 2005 12:43 am
Oggetto:
Ecce optimus Centurio!
Perdonate onorevoli membri del Forum, il breve OT.
T'è piaciuto Paulus stare lì davanti ai Celti, in prima linea, senza mai avere il cambio èh? Centurio goloso Laughing
Concordo pienamente con Paulus Buxinius.
La segmentata è una soluzione ad hoc, ad ambitu, non la corazza del legionario.
Tralasciando gli indizi di Flavio Giuseppe (che presuppongono un uso da pura parata, al quale non credo), trattasi di qualcosa di mirato, un po' come per la lorica-lorica, oppure la lorica mista di cuoio e scaglie (tra breve l'articolo sul ns. sito).
Rimane il grande dubbio, sul suo impiego in centuria, nonostante armi micidiali come la Romphaia tracica, o la Falcata dacica (che sembrerebbe una derivazione del modello tracio).
Infatti non v'è la benchè minima attestazione archeologica o iconografica di segmentate metalliche nelle campagne tracio-daciche. Al contrario, indicazioni di cuoio e scaglie...
Anonymous - Lun Giu 06, 2005 12:02 am
Oggetto:
Il discorso è molto interesante ma, mi sembra che le grande vittorie con celti e germani sono state il frutto di buoni operazioni strategiche de voi romani(almeno seconto i libri) non tanto delle corazze. I miei germani mica avevano loriche o roba del genere, eppure non me sembra che i romani avevano un così grande vantaggio grazie a quest corazze. Non è che quarcuno si sta facendo un po trppi film sulle armi dei romani?
Caesar - Lun Giu 06, 2005 1:12 am
Oggetto:
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy ..... Very Happy Very Happy
Hector - Lun Giu 06, 2005 1:13 am
Oggetto:
Caesar, io invece mi prendo la sedia per stare più comodo.
Seneca - Lun Giu 06, 2005 1:16 am
Oggetto:
Io ho invece da fare, però poi raccontatemi tutto perchè voglio godere pure le sfumature.
Ragazzi, non saltatemi i particolari. Vado a veder qualche film.
Dr Domus - Lun Giu 06, 2005 2:24 pm
Oggetto:
Ave Arminie!
Benvenuto nelle questioni che più stanno a cuore a questo Forum.
Non è questione di farsi dei "film" sulle armature, ma di approfondimenti scientici e sperimentali. Se fossero semplici Film, noi di ArsDimicandi non saremmo qui dopo 11 anni a raccontarlo!
Per noi può essere determinante anche il modo con cui è stato applicato un semplice rivetto, se questo "influisce" in qualche modo sull'efficacia della resa di un legionario.
Se poi intendi dire che i germani erano fortissimi anche senza corazza, o senza altri equipaggiamenti sui quali noialtri romani, spendiamo anni di ricerca, bè, bisognerebbe che tu ci fornisca qualche elemento in più sull'armamento germanico. Così potremo capire il senso di questa forza!
Con tutto il rispetto per le vittorie germaniche, ovviamente, che non sono confutabili... Wink
Anonymous - Lun Giu 06, 2005 7:02 pm
Oggetto:
Avete frater!
Ce sta' anche er germanico....un saluto o nobile guerriero!
Il discorso e' decisamente ampio e la risposta di Arminio,lascia pienamente capire la differenza di mentalita' esistente tra Romani e Germani.
Le brillanti vittorie delle legioni sui Celti,i Germani e(non possiamo dimenticarli,ASSOLUTAMENTE) i Traci-Daci sono senza dubbio derivate da fattori strategici. Questo non significa che non si debbano prendere in considerazione tutti i fattori tecnico-tattici che stanno.ovviamente,alla base di esse.
Nel caso specifico stiamo parlando di un elemento dell'equipaggiamento che e' stato studiato,insieme ad altri,per migliorare la funzionalita' complessiva della macchina-LEGIONARIO,in determinate situazioni.
Addestrare,mantenere e portare in battaglia un soldato(il romano e' un soldato)implica costi e considerazioni differenti rispetto al contraltare "barbarico" che e' e rimane un guerriero.
L'esercito romano necessitava di un continuo aggiornamento del proprio equipaggiamento individuale per poter ridurre gli effetti provocati da tecniche schermistiche ed armamenti nemici e per poter permettere al legionario di continuare ad avere una netta e marcata superiorita' tecnologica e funzionale nel combattimento.
Questa continua ricerca ed evoluzione e' un importantissimo tassello in quello che e' il mosaico strategico generale!
Visto in questo contesto,il Film,come lo chiami tu,e' un colossal!
Centurio
Anonymous - Lun Giu 06, 2005 8:16 pm
Oggetto:
A Centu'!
A proposito de Traci e Daci. L'arte antica non ci mostra corazze su di loro, eppure non me sembra che i romani l'hanno battuti tanto facilmente!
E' questo che intendevo specificare Twisted Evil Laughing Nzomma, se le armature vostre sono così potenti, la vittoria non sarebbe dovuta arriva' prima e co' tanta tanta più facilità? Cool E' solo una domanda
ArsDimica'!
Le fonti non ci danno poi granchè sui Germani, che poi mica erano tutti armati allo stesso modo. Sei tu piuttosto che dovresti dicce perchè le armi dei romani so' considerate così speciali.
Giro la domanda alche ar Centurione Wink
Plinius - Lun Giu 06, 2005 9:54 pm
Oggetto:
Si può già rispondere che le forze che mettevano in campo i legionari raggiungevano numeri significativamente inferiori a quelle dei Germani.
Ad ogni legione, che raramente annoverava 5.000 uomini, corrispondeva un numero di Germani due, tre volte superiore.
Ed ecco il peso determinante raggiunto da tattica ed armamento. Molte volte anche quando gli scontri avvenivano in campi che non permettevano l'uso della legione, come fitte boscaglie, paludi e acquitrini, o in tattiche guerrigliere in territori dall'orografia tormentata come la penisola Iberica, l'esito della battaglia volgeva a favore dei Romani.
La corazza, e l'altro equipaggiamento svolgevano egregiamente la loro funzione.
Caesar - Lun Giu 06, 2005 10:10 pm
Oggetto:
Centurio,
una bella analisi sui reali motivi delle differenze delle due culture raffrontate.
Hai dimostrato come speculazioni astratte siano capaci di produrre effetti pratici e concreti tanto da risultare sufficienti a dominare gli eventi.
Tvllia - Lun Giu 06, 2005 10:40 pm
Oggetto:
Caro Armino,

Credo che il nocciolo della questione non stia nel "ditemi perchè le armi romane sono considerate speciali" oppure "mostratemi perchè le armi romane sono superiori alle altre".
La superiorità di un arma su un'altra non si può facilmente decretare; puoi fare una valutazione in base alla potenza del colpo da essa inferto ma... Se invece il confronto si sposta sull'uso che ne veniva fatto, allora...

L'Istututo Ars Dimicandi mi ha insegnato a capire che la vera superiorità dimostrata dall'esercito romano, verso gli eserciti di altri popoli, fu nell'USO che i Romani fecero del loro armamento globale, intendendo con questo corazze, elmi, scudi, lance, pila e spade(gladi).

L'armamento che i Romani copiarono, inventarono o mutuarono da altri eserciti, era sempre esclusivamente in funzione di un utilizzo particolare che se ne voleva fare all'interno dell'esercito Romano. Quindi la scelta di un'arma presso i Romani era dettata dalla regola: "serve ai nostri scopi?" Sì bene, no scartata.
Il loro armamento era come un grande puzzle, nel quale tutti i vari componeneti si incastravano e si adattavano perfettamente alla scherma del legionario, ai lavori quotidiani che erano richiesti ai milites dalla vita militare, dalle opere da costruire per i vari usi militari ecc.
Ciò che diveniva superfluo, come ad esempio la cresta di crine sull'elmo dei legionari (non più utile e solo di intralcio per la scherma peculiare adottata dai romani), venne scartata e relegata solo per la parata.

Cercherò di spiegarmi con un altro esempio: lo scudo, arma formidabile in tutti i sensi, lo si pensa in funzione strettamente difensiva. Invece i Romani riuscirono, applicandogli la forma convessa, costruendolo nel modo descritto dagli autori antichi, a renderlo in primo luogo offensivo (prima che difensivo), difensivo e parte integrante della loro particolare scherma. Inoltre, oltre a poter accostare gli scudi gli uni agli altri per il classico murus di scudi, inventarono anche un altro sigolare uso: la formazione a testuggine, utile per moltissime azioni.

Quindi: laddove molti popoli utilizzavano il loro scudo come arma strettamente difensiva (per ripararsi dai colpi di lance, spade, frecce o sassi), e pochissimo offensiva, i Romani invece, mutandone la forma, trasformarono il loro scudo per i molteplici usi ed utilizzi ai quali doveva servire, in primis come arma di offesa.
E qui mi riallaccio al discorso del centurio quando dice che "i legionari romani erano soldati di un esercito" nel vero senso del termine, mentre "i barbari, intesi nel termine romano, erano solo i guerrieri di un popolo".

Spero di aver spiegato, in breve, come secondo me va affrontato il discorso "armamento" riferito all'esercito romano, e come di conseguenza va studiato ed approfondito.

Non sono molto brava nell'esprimere per iscritto i concetti, quindi lascio, a chi è più bravo di me, il campo per ulteriori approfondimenti.

Vale
Anonymous - Lun Giu 06, 2005 11:09 pm
Oggetto:
Innanzitutto,occorre fare una precisazione sui Traci ed i Daci. Le fonti non ci riportano corazze complete di vario tipo se non per le unita' di cavalleria in seno ad entrambe le popolazioni(indigene per i Traci,Sarmato-iraniche per i Daci).questo non significa che elementi protettivi non fossero in uso.;anzi, elmi e gambali,insieme a scudi di vario tipo,erano molto piu' diffusi presso i Traci che presso i Germani,nonostante gli ultimi tendessero ad utilizzare un tipo di combattimento piu' "da mischia",rispetto ai primi.
Le campagne combattute in regioni a ridosso della catena dei Carpazi(indicativamente),si sono rivelate durissime per la natura del terreno,per le condizioni climatiche non certo agevoli,anche nei periodi caldi e per un nemico che utilizzava un equipaggiamento consono alle sue tattiche di combattimento ed alla sua tecnica schermistica.
Non e' fondamentale avere una super-arma(o corazza,in questo caso),e' importante CHI la usa e COME lo fa.
Le armi di un legionario in mano ad un contadino balcanico abituato solo a combattere a distanza con lanci di giavellotti,sarebbero state inutili e noi,ora,staremmo discutendo sui motivi che portarono alla creazione di equipaggiamenti cosi' fallimentari.
Vale
Anonymous - Mar Giu 07, 2005 12:20 am
Oggetto:
Aho! Tosto sto Centurio!
Effettivamente stasera me so' bbeccato n'libbro dove se vedono rilievi de armameti tracici (Peter Connoly). Però dell'epoca di Alessandro Magno.
Comunque c'ho quarche riserva sulle cose che avete detto: se sti romani adattano li armi a seconda delle esigenze, perchè li vedo sempre con la corazza "de fero"? Sempre cor Pilum, sempre cor Gladio, sempre tutti iguali? Mica parlo delle rievocazioni storiche ma dei libbri che compro.
Non è che voi romani fate un po' de confusione? Senz'offesa
Plinius - Mar Giu 07, 2005 12:39 am
Oggetto:
arminius,
l'obiezione è logica e accettabile.
Però bisogna tenere conto dei nuovi rinvenimenti archeologici, del materiale quasi dimenticato nei magazzini degli archivi e dei musei e di quello che solo in parte e casualmente per effetto di ricerche di studiosi isolati viene alla luce.
A Pantelleria appena pochi giorni addietro i quotidiani hanno esaminato il caso inverso.
Un nutrito gruppo di archeologi inglesi, tedeschi e d altro, l'annoscorso hanno studiato e catalogato dei ritrovamenti frutto delle loro ricerche e poi spedite in prestito in giappone per delle mostre.
Oggi, tagliati i fondi dall'amminnistrazione regionale siciliana, non si sa esattamente dove siano e cosa sia successo. Aggiungo anche in questo OT,
che gli archeologi si appoggiavano ad un vicino albergo per tutte le loro necessità giornaliere e perfino per farvi custodire quanto trovavano. Ebbene l'albergatore è stato denunciato per detenzione di bene dello stato.
Difficile risulta fin d'ora capire se l'affidamento fosse stato verosimile o no per l'assenza della soprintendenza territoriale.

Molti testi in circolazione non sono aggiornati convenientemente (vedansi le fonti citate da ArsDimicandi nel suo articolo sui triari ecc. dell'esercito romano).
Anonymous - Mar Giu 07, 2005 12:45 am
Oggetto:
Bisogna vedere quali libri compri.
Se acquisti solo libri di origine anglosassone o nordamericana,li vedrai quasi sempre cosi'!
Attenzione; in Gran Bretagna,Germania,SUA,Italia e Francia esistono decine e decine di volumi validissimi,scritti da fior fiori di studiosi ed accademici. Il problema e' che accanto a testi piu' o meno moderni,occorre avere la voglia di leggere i testi latini(ce ne sono molti,tradotti in italiano),cercare ed esaminare le immagini,leggere le iscrizioni....insomma,tutto l'apparato documentario!
Alla base di tutto cio',pero' ci deve essere la passione,la coscienza di chi,come il sottoscritto,si avvicina ad un mondo in maniera umilissima e con TANTISSIMA VOGLIA DI RICERCARE,STUDIARE,LAVORARE SUL CAMPO!!!!
Scusatemi per la degressione...
Seneca - Mar Giu 07, 2005 12:56 am
Oggetto:
Appunto, come già detto da altri.
I testi spesso sono ripetitivi e si riferiscono vicendevolmente. Come ha detto l'ottimo Centurio bisogna studiare sulle fonti il più possibile.
Tvllia - Mar Giu 07, 2005 7:48 pm
Oggetto:
Avete

Bravo Centurio, condivido soprattutto l'affermazione "lavorare sul campo", cosa che quasi tutti gli scrittori di libri a cui fa riferimento Arminio, non hanno MAI fatto!

Valete
Anonymous - Mar Giu 07, 2005 10:34 pm
Oggetto:
Infatti Centurio, l'ho pure detto che questo sito mi sembra diverso. Diverso dallo standrd. Comunque rimane il fatto che non capisco il boisogno di tutto quell'apparato sul legionario romano. Ho visto i vostri filmati e posso capire il gladio, lo scudo e l'elmo gallico. Mosse diverse dai galli e dai germani quest'è certo, ma queste armi sono le tre principali di ogni esercito. Sul resto non capisco bene e non giustifico tutto questo interesse fino all'esasperazione. Non tanto de parte vostra.
Anonymous - Gio Giu 09, 2005 6:45 pm
Oggetto:
Carissimo Arminius,il nostro,per quel che riguarda il discorso della lorica segmentata,non e' una esasperazione.
Si tratta di un dibattito a cui non possiamo e non vogliamo sottrarci,semplicemente perche',negli ultimi 30 anni,questo tipo di corazza ha destato l'attenzione principale degli appassionati,portando o meglio,DEVIANDO,il discorso dall'aspetto funzionale. Ars Dimicandi cerca,in maniera seria,pacata,filologica di "capire" e di far capire quale poteva essere la reale funzione di tale armatura. Le priorita' che ne hanno dettato lo sviluppo,il contesto,i difetti e quant'altro in funzione di un REALE UTILIZZO.
Non siamo minimamente interessati ai fronzoli(ti assicuro che molti altri,lo sono).Cerchiamo,anche in questo caso di dare una risposta.
Gladio,scutum,cassis,sono armi ed equipaggiamenti che hanno pari valore ed importanza della lorica,nel momento stesso in cui sono parte integrante di un discorso ampio. Essere dotati di un certo modello di corazza o di un certo modello di scutum,indica le funzioni ed il possibile utilizzo,da parte del legionario,degli stessi e quindi,la sua reale capacita' operativa,incarico/mansione,missione e risposta sul campo.
Il soldato romano e' qualcosa di ben piu' complesso di quello che molti fino ad ora hanno sostenuto,sia come entita' individuale,sia come entita' collettiva.
Vale
Tvllia - Ven Giu 10, 2005 11:09 pm
Oggetto:
Avete Razz

Bravo Centurio, hai espresso molto bene proprio quello che cercavo di far capire ad Arminio. Very Happy Very Happy Very Happy

Valete
Tito Manlio - Sab Lug 02, 2005 12:34 am
Oggetto:
Io ho una segmentata e mi ci sono sempre trovate bene dentro. Effettivamente quando ho letto per la prima volta gli articoli nel vostro magazine, sono rimasto un po infastidito dall'atteggiamento assolutistico nei confronti di questa lorica. Tenete presente che molti ci sono affezionati, un po come si è affezionati all'arma che si colleziona o a un oggetto che diventa un po un talismano.
Per me addirittura è diventato familiare il tintinnio del ferro quando facciamo le marce. E' come una musica che avvisa il nemico dell'arrivo dei romani.
Però in tutta onestà, qualche dubbio me l'avete fatto venire. Amo moltissimoleggere i classici e effettivamente molto spesso si legge degli assalti alle città, oppure dei lavori manuali e pasanti di cui parlate.
Ecco diciamo, se posso, che se avessi il fisico per fare certe cose che fate voi, preferirei magari avere qualche altra corazza.
Comunque devo dire al Centurione che nel mondo del reenacting non a tutti è molto chiaro il fatto che il legionario faccia tutto quel lavoro che dite e penso che non sia tanto una questione di disinformazione, quanto di assuefazione a questa corazza. Insomma, parlandoci chiaramente, andava tutto bene prima che voi iniziaste a rompere le scatole Laughing Laughing Laughing
Vale
Plinius - Sab Lug 02, 2005 12:23 pm
Oggetto:
Ben detto Tito Manlio, assuefazione alla corazza (metallica segmentata=definizione non filologica) e affezione".
Questi sono i due spietati avversari di chi rimette tutto in discussione quando non viene soddisfatto dalle spiegazioni già esistenti.

E' diffusa abitudine mentale accettare supinamente nozioni tradizionali anche in presenza di controverse dimostrazioni, o peggio di dimostrazioni che contrastino con il tradizionale ma accettato. Ed è anche logico questo costume mentale: pensare e poi dimostrare è più laborioso che imparare.
Tvllia - Dom Lug 03, 2005 12:33 am
Oggetto:
Ave Titus!

Perchè non la vieni nella tana del lupo a provare la "famigerata" corazza in cuoio, e poi ci dici la tua opinione.

Ti assicuro che per fare i lavori che hanno fatto i ragazzi (scavare con dolabre o portare tronchi sulle spalle) non serve un allenamento specifico.
Ma ti assicuro che se tu provi solo ad immaginare di portare un tronco sopra la spalla, con indosso la lorica in ferro, avresti serie difficoltà solo con il pensiero!
Pensa: il peso grava solo sulla spalla (e ti farebbero male), la tua schiena si inarcherebbe innaturalmente per poter tenere in equilibrio il tronco (periocolosissimo), e poi comunque non riusciresti a tenerlo il tronco perchè ti scivolerebbe sempre a terra!

Questo vale per tutti: "Chi non fa non falla" diceva quello...

Vale
Tito Manlio - Gio Lug 14, 2005 12:00 am
Oggetto:
Abbiamo fatto dei test sulle segmentate, e le frecce bucano a 20 metri la lamiera di Inox, ma solo per poco. Che ne pensate?
Tvllia - Gio Lug 14, 2005 10:33 pm
Oggetto:
Capperi Tito!

Dicci di più di queste vostre sperimentazioni! Interessantissime!

Dici che a 20 metri vengono bucate le segmentate?

Spiegaci meglio, grazie, siamo tutti qui che pendiamo dai tuoi post!!

vale
Plinius - Ven Lug 15, 2005 1:44 pm
Oggetto:
Continuiamo pure questa interessante, anche se non inedita, conversazione nel topic adatto:

-Opinioni generali/appassionati e sperimentatori dicono la loro.

Ho alcune domande tecniche da porre. Very Happy
Dr Domus - Mer Set 21, 2005 11:19 am
Oggetto:
Onorevoli
Tra i membri del Forum c'è qualcuno che può aiutarmi a sapere che cosa sia la lamina che ho evidenziato in rosso?
Si tratta di uno dei tanti pezzi contenuti nella famosa cassa di Corbridge, la Corbridge Hoard.
Tvllia - Sab Gen 21, 2006 11:21 am
Oggetto:
Salvete!

Vorrei un attimo riprendere questo discorso, anche alla luce dei nuovi articoli apparti nel forum di AD. In special modo quello riguardante la cavalleria e l'ultimo aggiornamento del 19/01/06.

Trovo incredibile che alcune informazioni di vitale importanza per la conoscenza dell'esercito romano (vedi luoghi di ritrovamento delle "segmentate"), siano state in questi anni, quasi "volutamente" ignorate. Il motivo non me lo spiego proprio.

Ma come? Da subito gli scopritori sapevano che il luogo di ritrovamento dei segmenti di Corbridge erano fortini occupati da reparti di cavalleria, quindi dedussero che sarebbero potute essere armature di cavalleria (infatti nella didascalia del Museo è ben formulata l'ipotesi), ma tutti da sempre invece danno per certo che la corazza a lamine denominata "segmentata" era la corazza del legionario romano...

Perchè?

Ringrazio tutti i frequentatori.

Valete!
Anonymous - Sab Gen 21, 2006 5:27 pm
Oggetto:
ave Arsdimicandi,

se hai un immagine migliore, o magari una foto/disegno del solo oggetto, magari vedo un pò cosa posso tirarne fuori.
Vista così può essere tutto e niente
Anonymous - Sab Gen 21, 2006 7:22 pm
Oggetto:
Nn ho trovato nulla sul reperto di Corbridge.

comunque cercando cercando, ho trovato delle immagini provenienti dalla colonna di Marco Aurelio e di Traiano.

Mostrano tutte legionari impegnati in battaglia: nella prima sono armati di segmentata e lancia e procedono in formazione compatta (o almeno così sembra), così nella seconda, per i quadranti 58 e 60, cn la differenza che nn ci sono lance e sono presenti anche militi in hamata.

Domande:
1)segmentata e lancia dovrebbe essere una combinazione tattica logica, ma quale materiale (cuoio o fero) sarebbe pù logico ipotizzare?
2)legionari in segmentata e hamata combattono entrambi in maniera compatta e contemporaneamente, considerazioni?

P.S. nn riesco a postare le immagini poiché appare ancora la scritta "Spiacente ma hai raggiunto il tuo limite QUOTA di 256 KB" e mando a te (Arsdimicandi) chissà riesci tu
Dr Domus - Sab Gen 21, 2006 11:58 pm
Oggetto:
Ave Vegetie!
Trasmetto alcuni significativi reperti da te inviati.
Dr Domus - Dom Gen 22, 2006 12:18 am
Oggetto:
Ave nuovamente Vegetie.
Veniamo alle tue domande.

I modelli di corazze a segmenti individuabili nelle opere artistiche che hai inviato, non hanno conferme nelle attestazioni archeologiche. In queste opere d'arte (Colonna Traiana e Antonina), i modelli visibili su fanti hanno caratteristiche completamente diverse da quelle attestate dall'archeologia (quelle in ferro per intenderci), le quali sembrano appartenere a reparti di Cavalleria, e non a fanti (http://www.arsdimicandi.net/ad_1_00009d.htm).
La nostra ricerca non identifica una particolare relazione tra la corazza a segmenti e la lancia (colonna Antonina) piuttosto che tra la segmentata e il Pilum.
Piuttosto identifica una relazione tra Lancea e Pilum, con gli scudi.
In generale lo scudo da scherma leggera (Levi Armatura), ossia lo scudo ovoidale, è connesso con la lancea poichè ha una gittata più lunga e una maggiore precisione.
Lo scudo rettangolare e il Pilum sono invece relazionati da una scherma di tenuta, il Murus che caratterizza la Gravis Armatura.
La corazza è qui elemento piuttosto opzionale.
Infatti è possibile che tra le Gravi Armaturae (scudo rettangolare e Pilum), vi sia tanto la lorica a segmenti come una semplice tunica (expedites).
Al contrario tra le Levi armaturae (scudo ovoidale e lancea) possono contemplare corazze a segmenti o Hamate.
Anonymous - Dom Gen 22, 2006 1:37 pm
Oggetto:
Ave Arsdimicandi
grazie per aver postato le immagini

Quanto hai detto, mi ha fatto riflettere su una cosa, ossia che una relazione tra
segmentata, scduo ovale e lancia, in particolari situazioni come quella descritta nella colonna aureliana in realtà sembra essere quella più conveniente.

Spiego perché.
La colonna descrive le campagne contro Alamanni e Sarmati, quel rlievo in particolare tratta prorio dei secondi. I legionari,quindi, si trovarono davanti l'esercito sarmata composto in prevalenza da cavalieri che, oltre ad essere dotati di asta e spada, erano soliti equipaggiarsi di archi (ricordiamo che da questa e quella partica nasceranno le cavallerie pesante e legera romana dotate di medesimo eqipaggiamento).

In una situazione in cui sei costretto a serrare i ranghi per frontegiare le cariche e subire anche una pioggia di frecce, la segmentata ( e per la natura poco dinamica di reparti anti cavalleria nn sarebbe irragionevole supporre il ferro) sembra essere la corazza più indicata.

Può essere questo un esempio delle varie combinazioni di equipaggiamento usate dai romani, determinato principalmente dal tipo di nemico da fronteggiare?
Dr Domus - Lun Gen 23, 2006 8:36 pm
Oggetto:
Potrebbe essere Vegezio. Tutte le possibilità sono aperte.
Vi è però un fatto che è indiscutibile: i fanti dotati di corazza a segmenti nella colonna Antonina, sono dotati in grande prevalenza di scudi ovoidali e concavi. Ciò esclude che i soldati dotati di questo armamento abbiano un ruolo di grave armatura, poichè contravvengono palesemente a ciò che è la peculiarità assolta di un fronte di 'tenuta': lo scudo rettangolare.
Ulteriore conferma di una scherma 'leggera' dei soldati in segmentata nell'Antonina, e di un loro ruolo che non ha a che vedere con la formazione serrata, è la presenza di corte lancee da getto. Mentre la lancea ha una ottima precisione e gittata, il pilum risulta impreciso e necessita di una grande potenza (causa testa piramidale-conica, vedi l'articolo:
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), e dunque di un lancio piuttosto ravvicinato, tipico della Grave Armatura.
Tieni presente che contro le cavallerie pesanti orientali (sarmati compresi), le migliori tattiche applicate dai romani sono quelle in Levi Armatura, e non quelle con fronte compatto tipiche della Gravis Armatura o della Legione in generale.
Invio un paio di contributi a questo proposito:

Recita il passo di Plutarco in uno degli episodi della terribile sconfitta romana a Carre, nel I secolo a.C.: “Sui cavalieri gallici Publio contava di più (delle legioni. nds), e in effetti con loro fece prodigi di valore. Afferravano le aste dei Parti, si ‘avvinghiavano’ ai nemici e li tiravano giù da cavallo, sebbene questi fossero difficili da muovere a causa della loro armatura; molti Galli abbandonavano i loro cavalli e strisciando sotto quelli dei Parti, li colpivano al ventre…(Crasso, 24)

Gli stessi parametri sembrano ritrovarsi un secolo dopo nella descrizione di Tacito sulla differenza tra le armature romane e quelle Sarmate: “questa armatura Sarmata usata dai capi e da tutti i nobili, è intrecciata con lamine di ferro e cuoio durissimo, impenetrabile ai colpi; ma rende incapace di risollevarsi chi sia stato buttato a terra dall’urto del nemico. (…) Il soldato romano invece, con la sua facilis lorica (agile, che non provoca contrasti, che si adatta…), andando all’assalto coi pila e con le lancee, trafiggeva al momento opportuno il Sarmata col suo gladio leggero (levi gladio), poiché il nemico non usa difendersi con lo scudo (Storie I, 79).

Come vedi Vegezio, sia in Plutarco che in Tacito le terribili cavallerie Sarmate e Partiche vengono contrastate con Levi Armature, ossia con una scherma funambolica, dunque armi da getto e scudi ovoidali in primis, e in secondo luogo da soldati senza corazza o corazze agili (eìs eùstalẽ kaì gymnà somata ton Galaton), hamate o squamate.
Se la Levi Armatura è la migliore tecnica contro i catafratti orientali, perchè non vedere l'ovvietà del cuoio anzichè il ferro nei legionari in Levi Armatura della colonna Antonina?
Tieni presente inoltre che il cuoio è testimoniato come corazza indistruttibile su Parti e Sarmati dagli stessi Tacito e Plutarco.
Naturalmente, non v'è prova archeologica di queste corazze di cuoio Partico-Sarmatiche, sebbene sia indiscutibile la loro attestazione letteraria.
Tito Manlio - Gio Feb 02, 2006 9:06 pm
Oggetto:
Ars, non c'è che dire. Getti davvero lo scompiglio tra noi renactors Mr. Green Non so se identificarti più come una Grave armatura o una Levia Very Happy
Anonymous - Ven Feb 03, 2006 11:57 pm
Oggetto:
Sad sono capitato qui per caso, complimenti per gli argomenti che mi hanno subito preso.
purtroppo non condivido affatto le teorie che escludono la segmentata per i legionari romani.
considero la segmentata la migliore protezione mai costruita!
certo non si vince una battaglia grazie ad una armatura..... ma cascare da un motorino con il casco o senza può già cambiare il risultato... vi pare?
poi non parliamo del cuoio.......che si taglia con un grissino......
salvete
Siro
Caesar - Sab Feb 04, 2006 4:19 pm
Oggetto:
Siro Question
Non frequento tutti i giorni il forum, ma credo che tu sia nuovo. Sbaglio?

Su cosa basi ciò che dici? L'argomento è molto dibattuto e molti parlano della segmentata nei tuoi termini.
Hector - Sab Feb 04, 2006 4:31 pm
Oggetto:
Si Caesar, è un nuovo iscritto. Io frequento tutti i giorni, anche in sola lettura, e non è mai stato presente. Del resto dalla data di iscrizione vicina al nick si può vedere. Ma tu, o divino, Smile lasci ai mortali queste cose.
Dr Domus - Lun Feb 06, 2006 5:52 pm
Oggetto:
Ave Siro.
Nessuno dubita che la segmentata (per noi Clibanus) sia un'ottima corazza. Anzi, la considero geniale!
Tuttavia, devi prendere atto che la Corbridge, che è la segmentata usata dal 99,9% dei reenactors (e forse anche da te), è sicuramente una corazza da cavalleria. Perchè? Perchè Corbridge era 'certamente' una stazione di cavalleria, come Carlisle, Newstead, etc. Lo stesso Museo di Corbridge lo afferma. Puoi avere tutte le opinioni che vuoi, ma non ci sono prove che i fanti portassero le segmentate! E soprattutto, non puoi trasformare la stazione di cavalleria di Corbridge in un castrum di fanteria.
A questo proposito ti consiglio di leggere
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Inoltre: dalle tue conclusioni rilevo che hai in testa concetti del tipo 'la migliore protezione mai costruita!'
Non so che esperienze tu abbia in questo campo, ma ti assicuro che le protezioni romane cambiano moltissimo in base alle diverse necessità tattiche: corazze rigide, corazze ad anelli o a squame, semplici tuniche senza corazza, etc. Anche in questo caso ti consiglio di leggere questo articolo, che evidenzia nelle fonti la diversità delle corazze utilizzate in epoca imperiale:
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Sul cuoio che si taglia con un grissino ( Shocked ), ti ho risposto nell'apposito Topic "Coriis Tegimenta"
Tito Manlio - Lun Feb 06, 2006 6:05 pm
Oggetto:
Anche altri Forum colleghi, cominciano (timidamente) ad dire che la segmentata non doveva essere poi così diffusa come si crede tra i legionari.
Plinius - Lun Feb 06, 2006 6:25 pm
Oggetto:
Very Happy
Questo mi inorgoglisce un po' per la luce riflessa di cui godo anch'io militando in ArsDimicandi.net. Qualcosa ho letto in giro per internet Wink
Perdonate la mia vanèsia. Embarassed
Tvllia - Lun Feb 06, 2006 9:17 pm
Oggetto:
Avete Very Happy

Carissimi Plinius e Tito, potreste essere più precisi nelle Vostre affermazioni?
Potreste indicarci dove noi, poveri mortali, possiamo leggere queste "timide" ammissioni? (sperando di non far torto a nessuno)

Grazie Mr. Green

Valete
Plinius - Lun Feb 06, 2006 9:38 pm
Oggetto:
Dirò subito che prima che avessi noie con il PC, fino ad alcuni mesi addietro, spesso visitavo molti siti. Siti che al momento non ricordo: troppo tempo e troppi siti. Smile
Tvllia - Lun Feb 06, 2006 10:11 pm
Oggetto:
Acc....!!! Laughing Laughing
Anonymous - Mar Feb 07, 2006 10:52 am
Oggetto:
arsdimicandi ha scritto:
Ave Siro.
Nessuno dubita che la segmentata (per noi Clibanus) sia un'ottima corazza. Anzi, la considero geniale!
Tuttavia, devi prendere atto che la Corbridge, che è la segmentata usata dal 99,9% dei reenactors (e forse anche da te), è sicuramente una corazza da cavalleria. Perchè? Perchè Corbridge era 'certamente' una stazione di cavalleria, come Carlisle, Newstead, etc. Lo stesso Museo di Corbridge lo afferma. Puoi avere tutte le opinioni che vuoi, ma non ci sono prove che i fanti portassero le segmentate! E soprattutto, non puoi trasformare la stazione di cavalleria di Corbridge in un castrum di fanteria.
A questo proposito ti consiglio di leggere
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Il forte di Cobridge ha ospitato, nel corso del tempo, numerose unità di fanteria, come riportato sul sito
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Citazione:
bibliographical source - spoken language
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"The Corbridge garisson was composed of legionary cohorts taken at various times from several of the Roman legions which were stationed in Britain. The first to arrive was Legio II Augusta from Caerleon in south Wales, who were stationed here under governor Quintus Lollius Urbicus around AD140, followed in the late second century by cohorts of Legio VI Victrix from York. The cohorts from the Sixth Legion were augmented for a short time by contingents from Legio XX Valeria who were moved up from their legionary fortress at Chester in Cheshire during the administration of Sextus Calpurnius Agricola. The last legionary cohort recorded at Corbridge was from the Sixth, dated to the turn of the third century".


Ed oltre alle unità di fanteria legionaria, vanno aggiunte anche le unità di fanteria ausiliaria.
Ovviamente nel forte saranno poi state anche presenti unità di cavalleria, sia di alae che di cohors equitate.

Dunque, che Corbridge sia stata "anche" una stazione di cavalleria è una affermazione certamente corretta, così come è certamente errato dire che Corbridge era "solo" una stazione di cavalleria.

Valete
Plinius - Mar Feb 07, 2006 11:52 am
Oggetto:
Buongiorno sodale di accesa passione e benerarrivato.
Anonymous - Mar Feb 07, 2006 2:59 pm
Oggetto:
Buongiorno a tutti i presenti, con alcuni dei quali penso di aver già chiacchierato in altri forum...

Valete
Tvllia - Mar Feb 07, 2006 10:01 pm
Oggetto:
Egregio Claudio Nerone Ave e ben trovato!

Cortesemente vorresti presentarti nell'apposita sezione?
Sempre che questo invito non sia da te preso come una imposizione (dunque non gradita)

Grazie e buona permanenza.

Vale
Dr Domus - Mer Feb 08, 2006 1:09 am
Oggetto:
Ave Claudio Nero e benvenuto nel Forum di AD.
Ti ringrazio per le ottime considerazioni e per il sito suggerito, davvero ricco di informazioni e di facile consultazione.

Sono d’accordo con te sul fatto che “Corbridge sia stata ‘anche’ una stazione di cavalleria e che sia errato dire che Corbridge era ‘solo’ una stazione di cavalleria”.
Infatti io ho affermato che “Corbridge era ‘certamente’ una stazione di cavalleria”, il che è un po’ diverso.
Forse più sibillina è la mia affermazione "E soprattutto, non puoi trasformare la stazione di cavalleria di Corbridge in un castrum di fanteria legionaria" di cui mi rendo conto ora di quanto possa essere fraintesa, poichè mi riferivo al fatto che non si può ricondurre con assoluta certezza le corazze Corbridge ad un uso di fanteria, poichè ciò presuppone la certezza che Corbridge fosse 'esclusivamente' un Castra Legionario. Shocked Se così fosse, avremmo la certezza che le Corbridge fossero corazze legionarie. Ma così non è...
Mi si perdoni la frettolosità del Post e vorrei sfruttare l'occasione per fare chiarezza sulle mie indicazioni.

L’Ala Petriana, la Cohors I Vardullorum equitata, la Cohors I Lingonum equitata e altre il cui nome non è a noi giunto, attestano dalla seconda metà del II a tutto il III secolo, la presenza sistematica di cavalleria nel forte di Corbridge (come d’altronde per Carlisle e altri fortini in cui sono attestate le ‘segmentate’).
Che poi le Legioni come la II Augusta o la XX Valeria Victrix abbiano fisicamente costruito questi forti sul Vallo Adriano, ma che poi di fatto sono rappresentate da piccoli contingenti, coorti-vessilazioni che hanno occupato per un certo periodo il forte, ebbene, ciò aumenta considerevolmente la logica (peraltro documentata) di una attestazione permanente di forze di cavalleria nel sito in questione.

Ciò è sufficiente a depauperare quella che sinora è stata la ‘certezza’ di molti. Ossia che le Corbridge fossero le corazze del legionario. Infatti non vi sono ulteriori prove letterarie o iconografiche a suffragio di ciò, ed eventuali similitudini estetiche nell’iconografia non comportano una prova, anzi: la sistematicità della differenza delle Corbridge con l’iconografia dimostra il contrario.

Ti dirò di più. Lo stesso sito che mi hai indicato afferma quanto segue: già sotto il regno di Adriano (II secolo), “Carlisle subisce una sensibile riduzione di importanza e un parziale abbandono a causa della costruzione nelle vicinanze di un grande forte di cavalleria a Stanwix, in Cumbria. In questo nuovo forte di cavalleria si trasferisce anche un unità di cavalleria attestata a Corbridge su almeno una lapide, quella di Titus Pomponius Petra, l’Ala Petriana.”
Molti altri forti di cavalleria aumentano su tutto il Vallo per l’evidente vantaggio di una simile forza militare in quella situazione tattica (mentre i grandi fortini Legionari arretrano rispetto al Vallo), al punto che “tra il III e il IV secolo, tra il 275 e il 325 d.C. le forze militari romane abbandonarono gradualmente il luogo che divenne un complesso di officine per la produzione di armamenti, come a Corbridge”.
Queste officine producono quelle maniche, cosciali (metallici) e segmentate che già in altro articolo ho chiaramente indicato come le caratteristiche salienti della cavalleria clibanaria (infatti noi suggeriamo l’uso del termine Clibanus o Clivanus, per la Segmentata).
Anche Newstead d’altronde, attesta il ritrovamento di un frammento di Segmentata e di un cosciale metallico.
Anonymous - Mer Feb 08, 2006 9:37 am
Oggetto:
Siamo d’accordo sul fatto che nel forte di Corbridge sono state permanentemente presenti sia forze di fanteria che di cavalleria. Il solo ritrovamento di segmentate in questo sito non può dunque essere usato per sostenere che la lorica in questione è sicuramente ed esclusivamente di fanteria o di cavalleria. Può essere invece un elemento, fra i tanti, su cui poter fare analisi e ragionamenti in merito all’utilizzo della segmentata.
Su questo, rimango fedele alla visione ortodossa della segmentata come lorica ad hoc per la fanteria. Non escludo che un po’ di cavalieri abbiano provato ad utilizzarla e che magari qualcuno ci si sia trovato così bene da non levarsela neanche quando dormiva, però la scomoda rigidità di questa lorica per uno che doveva trotterellare sopra un cavallo, nonché salirne e discenderne più volte al giorno, abbinata ad una totale mancanza di riscontri iconografici mi portano ad escludere l’ipotesi della segmentata come corazza ad hoc per i cavalieri.
Oltretutto, dato che mi sembra si ipotizzi l’utilizzo di questa lorica soprattutto per la cavalleria clibanaria romana, va detto che il massimo sviluppo di quest’ultima si ha nel IV-V secolo d.C., quando ormai si sono perse le tracce dell’utilizzo di loriche segmentate nell’esercito romano (altra cosa sono maniche e cosciali segmentati).

Mi fermo qui perché comunque l’argomento è già stato lungamente trattato su altri forum, ed anche in modo più dettagliato, quindi sarebbe soltanto una riproposizione di tesi e teorie più volte sentite.

Lo scopo principale del mio intervento era in effetti quello di puntualizzare che Corbridge è stato un forte che nel corso della sua storia ha ospitato sia truppe di fanteria che di cavalleria. Leggo con piacere che in effetti non si è mai voluto dire una cosa contraria e quindi penso si sia fatta completa chiarezza in merito.

Valete
Dr Domus - Mer Feb 08, 2006 11:55 am
Oggetto:
Ti ringrazio comunque per il tuo intervento preziosissimo e competente Claudio Nero.
Ciononostante, se tu volessi continuare a darci qualche contributo (dato che sei più informato sulle disquisizioni di altri Forum), sarebbe estremamente gradito, al fine di arricchire anche questa comunità.
Personalmente ritengo che l'argomento sia così importante da non poter giungere tanto celermente all'esaurimento. Basti pensare che tutte le maniche e cosciali metallici trovati a Carlisle non sono stati ancora pubblicati... Embarassed

Colgo comunque l'occasione per continuare l'argomento, e fare alcune preziose considerazioni su quanto detto dall'ottimo Claudio Nero.
Sono d'accordissimo che la segmentata-clibanus possa essere particolarmente rigida a cavallo. Ma ricordiamo che l'esistenza della cavalleria Clibanaria, o dei reparti di Sagittari Clibanarii, o ancor prima dei catafratti Partici e Sarmati rivestiti da lamine di ferro, o lamine conserte a duro cuoio, 'dimostrano' che nonostante la rigidità queste corazze erano regolarmente portate a cavallo, con l'aggiunta peraltro di cossalia e manicae.
Questa 'rigidità' è definita dall'Anonimo che scrive il DeRebusBellici, come 'asperitas': spigolosità, cattiva agilità (in riferimento al Clivanus).
L'Anonimo fornisce comunque anche la soluzione a questo problema, affermando come il Thoromachus (una tunica di lana infeltrita e imbottita), fosse stata una delle migliori invenzioni degli antichi (romani) e che si usava sino al suo periodo (IV secolo).
Inoltre l'Anonimo (che pur si riferisce a tempi precedenti ul suo), dichiara fermamente come questa imbottitura serva ad alleviare dal peso delle loricae (hamate, squamate) e dalle asperità del clivanus, dimostrando di conoscere le due corazze più diffuse nell'esercito romano. E' così bene informato che accenna anche al altre tipologie di corazze (lorica vel clivanus... aut hic similia)
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Sulla Cavalleria Clibanaria Romana, concordo pienamente sul fatto che la sua attestazione sia tarda. Ma questo non significa che l'uso del Clibanus compaia esclusivamente in relazione a queste unità di cavalleria pesante.
Anzi, sarebbe un grave leggerezza pensare una cosa simile.

Per concludere invece sulle mie dichiarazioni in risposta a Siro, e in seguito ai chiarimenti apportati, debbo confermare che "poichè non vi è certezza alcuna che le Corbridge fossero corazze da legionario, il 99,9% dei reenactors che ne fanno uso, compiono una scelta arbitraria priva di sostanziali certezze" QUalunque altro commento su comodità o scomodità, è qui superfluo.
Caesar - Mer Feb 08, 2006 3:36 pm
Oggetto:
Benvenuto Claudio Nerone.

Le armatura della cavalleria sarebbero meritevoli d'essere trattate in apposito thread per la complessità dei fattori che le interessano ostacolate in aggiunta dalla modesta esistenza di testimonianze.

La rigidità, concetto rappresentato da Claudio Nerone nel suo precedente post, è una caratteristica relativa che nasce dal compromesso tra efficacia difensiva e agilità lasciata al cavaliere con minor margine a quest'ultimo tratto.
Checchè scrivano gli autori di "storia completa dell'esercito romano" A. Golsworthy edito da Logo, L.P. Stephenson e K.R. Dixon in "Roman Cavalry equipment", e sempre L.P. Stephenson in"Roman infantry Equipment - the later empire", l'uso tattico della cavalleria corazzata, o catafratta, o pesante, è limitato allo scompaginamento dello schieramento avversario, successivamente aggredito dalla fanteria, e pertanto diventa secondario conseguire la caratteristica dell'agilità dei movimenti.

Certo sono esistiti episodi bellici in cui simili reparti sono stati impegati con il secondo scopo: quello di combattere fanti. Ma sono relegati nella contingenza di fatti storicamente circoscritti o dettati da momenti particolari.
Questa stessa mancanza di agilità, contemporaneamente, è tutta da accertare. Sappiamo tutti della versatilità delle corazze dei cavalieri feudali.
Anonymous - Gio Feb 09, 2006 11:26 pm
Oggetto:
non capisco come arsdimicandi possa affermare con assoluta certezza, dove di certo nulla è, che questa benedetta segmentata non era utilizzata dalla fanteria. ha mai provato a salire e scendere da cavallo con una segmentata? ha mai pensato come può facilmente penetrare un gladio in una segmentata dal basso verso l'alto? La scelta non è arbitraria, ma è fatta su prove e ricerche che ogni ricostruttore si diverte a fare!. ci vogliono ben altri argomenti per smuovermi dalle mie convinzioni!
saluti a tutti
Silla - Ven Feb 10, 2006 12:18 am
Oggetto:
Avete!

Sarò breve.... Wink

Il mio intervento vuole essere di carattere metodologico non contenutistico.

Secondo la mia modesta opinione, non esistono ad oggi prove certe al 100 per 100 che affermino che l'armatura a segmenti di metallo sia la corazza standard usata da tutti i legionari in tutte le situazioni per tutto l'impero...

Quindi, come, giustamente, si deve dimostrare che tale armatura NON era da fanteria, allo stesso tempo si deve altresì dimostrare che questa corazza ERA quella standard da fanteria... Il discorso è tutto qui!

Il ritrovamento archeologico non riporta, dietro, assieme al luogo di produzione, anche l'apparteneza al reparto o una funzione particolare... Very Happy
Quindi, scusate, smettiamo di affermare con certezza assoluta quasi cieca che la lorica a segmenti metallici è l'armatura ad hoc per ogni occasione del legionario romano del I-II-III sec. d.C. Nessuna tra le fonti antiche di ogni genere in questo momento lo affermano...

Altro non posso aggiungere perchè sono troppo di parte e rischierei di non essere obiettivo (Ars capirà... Wink )...

P.S.: Questa armatura sui cavalieri? Beh, tra il fante e il cavaliere prima c'è il cavallo (perchè catafrattare il cavallo, allora??)... e se Parti e Sarmati usavano un'armatura di tal foggia, perchè non i Romani?
Dr Domus - Ven Feb 10, 2006 3:14 am
Oggetto:
Ottime considerazioni pater Silla Cornelius Lucius...
In chiave sperimentale, ottime anche le considerazioni di Siro (chissà quale arcano motivo 'internazionale' vede ArsDimicandi come "nemico ufficiale" delle segmentate, cosa che davvero non è Shocked )
Siro, non è nostra intenzione cambiare le tue convinzioni, ci mancherebbe. Se tu conoscessi più da vicino AD scorpiresti che ogni nostro sforzo è veramente mirato a cercare le cose più veritiere e attendibili. Ma... ognuno ha i suoi 'legami'.
Veniamo alle tue parole: Quanto è facile penetrare le segmentate dal basso verso l'alto? E che cosa dovevano dire gli Equites Auxiliari Gallici con le povere Hamate?
Quanto è difficile salire a cavallo con le segmentate? E cosa dovevano dire le cavallerie clibanarie romane... le cavallerie sagittarie clibanarie... o prima ancora le cavallerie Sarmatiche e Partiche che tanto terrore hanno suscitato tra i romani?
Nono so... forse non ho capito cosa volevi dire Embarassed
Caesar - Ven Feb 10, 2006 11:43 am
Oggetto:
Benvenuto siro.

Una conversazione dalle caratteristiche di relazione tra soggetti di apertura mentale non vede mai la riduzione o tacitazione di idee contrarie. Vede semmai lo scambio di opinioni con un maggiore o minore supporto.
Questa premessa è fatta da persona che condivide le posizioni di arsdimicandi e pertanto pur essendo d'opinione diversa dalla tua, non serve, non mira, all' "assalto alla diligenza".

La rigidità della lorica "segmentata", (termine che come è noto non è filologico) che è considerata negativa per i cavalieri e che a detta di taluni viene escluso che possa essere stata usata, potrebbe essere stato "il costo" pagato per avere un'arma tattica d'indubbi vantaggi. Nei periodi considerati non esistevano risorse migliori! E' stato già detto quale fosse il principale uso tattico di simile arma (la cavalleria pesante).
La difficoltà poi di montare in sella e smontarne, per quanto vera, è limitata solo a quei momenti. E ritengo che anche questo fosse un costo che venisse accettato.

Per quanto riguarda la caratteristica negativa che l'armatura aveva, e cioè lascar passare una lama di gladio dal di sotto, lascio a Plinio l'esposizione di alcune sue considerazioni matrurate nel corso di nostre intercorse conversazioni.
Plinius - Ven Feb 10, 2006 12:31 pm
Oggetto:
Condivido la premessa di valore oggettivo fatta da Caesar nella sua risposta. Chiarisce al nostro nuovo iscritto che la conversazione, per quanto contenga nostre argomentazioni contrarie alla sua idea, non significa che sia un attacco alla sua persona.
Colgo anzi l'invito fattomi per sottolineare come l'idea di siro non sia tanto peregregrina e come sia, a mio vedere una cosa che ci stimolerà verso nuove ricerche sui perchè del passato.

Per quanto riguarda l'avvenuta conversazione con Caesar, dirò laconicamente che si riferisce ad un episodio di lotta tra i soldati di Corradino di Svezia e i suoi avversari a Tagliacozzo in epoca feudale.
Questa battaglia, nella sua prima fase, vide l'esercito di Corradino vittorioso; la sua seconda fase vide invece il suo annientamento.
Era accaduto che un fante nemico che stava per essere soprafftto da un soldato di Corradino, si accorse che la corazza dell'avversario (dunque del soldato di Corradino) lasciava scoperta nel movimento la parte del torace, in alto, vicino l'ascella. Raccolte le sue forze vi inserì la lama del pugnale e lo uccise. Subito divulgò la cosa ai suoi commilitoni vicini e ben presto l'informazione si diffuse capovolgendo le sorti della battaglia. (Steve Reuncimann - I Vespri siciliani).

Ora niente sino ad oggi può escludere che questa casualità non sia stata fatta propria anche nel passato da soldati acuti, o usata casualmente in episodi isolati, o perfino, se attuata costantemente dagli avversari, non sia la causa che abbia messo in disuso la "segmentata" o, in ultimo, sia passata quasi sempre inosservata.
Dr Domus - Ven Feb 10, 2006 2:16 pm
Oggetto:
Però Plinie Smile Sti militi siciliani! Very Happy Davero acuta e notevole osservazione.
Plinius - Ven Feb 10, 2006 9:56 pm
Oggetto:
Very Happy Mi confondi: grazie. Embarassed Very Happy
Dr Domus - Mar Feb 14, 2006 8:30 am
Oggetto:
Onorevoli membri.
Ho il piacere di annunciarvi un'altra piccola ma preziosa aggiunta all'articolo "Coriis et Coactilis Tegimenta" corazzamenti di cuoio o feltri, nel sito di AD. Ecco le Officinae Pompeiane Coactilarie nel 79 d.C. Wink
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Dr Domus - Mar Feb 14, 2006 12:12 pm
Oggetto:
Ops! Credo di avere sbagliato Topic... Provvedo subito a spostare nell'apposito "Coriis Tegimenta" Embarassed Embarassed Embarassed
GLADIVS - Lun Ago 27, 2007 5:38 pm
Oggetto:
Oggi in tv su National geographic hanno nuovamente rinnovato l'idea che l'hamata era vecchia e superata dopo l'introduzione della segmentata, hanno fatto prove di penetrazione con le frecce affermando che l'hamata non proteggeva bene e per questo fu sostituita...non hanno fatto prove di taglio però...nè prove di indossabilità e comodità nei semplici movimenti che un legionario compie con essa...e la fonte è anche autorevole...poi dicono che la gente ha i pregiudizi... Mad Mad
Tvllia - Lun Ago 27, 2007 9:50 pm
Oggetto:
Ormai è ampiamente dimostrato ed accettato da molti (anche dai nostri detrattori Cool ) che la lorica hamata fu sempre utilizzata nell'esercito romano, in contemporanea anche con la lorica a fasce.
Ma non fu affatto da quest'ultima soppiantata. Questa è una teoria superata.

Le varie corazze presenti nell'esercito romano coesistettero, perchè esse erano parte integrante e peculiare di determinati reparti dell'esercito.

Sul fatto che la lorica hamata non sia una protezione efficace contro i colpi di punta, si è sempre saputo. Ma questo non significa che per ovviare al problema della vulnerabilità dei colpi di punta fu inventata la lorica a fasce che soppiantò la lorica hamata. Tutt'altro! Surprised

Nei nostri articoli presenti sul sito, abbiamo ampiamente dimostrato che varie corazze coesistettero all'interno dell'esercito romano durante la lunga fase imperiale.

Ma certe teorie superate son dure a morire! Smile

Vale
Dr Domus - Sab Set 01, 2007 9:59 pm
Oggetto:
Aggiungo un piccolo contributo: non so chi abbia compilato o co-compilato questa scheda di Wikipedia, ma certo - seppur nel grossolano abbinamento della Segmentata alla fanteria - indica dati che mi pare di conoscere Very Happy
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Tvllia - Sab Set 01, 2007 11:42 pm
Oggetto:
Toh! Ma tu guarda... Shocked
GLADIVS - Dom Set 02, 2007 1:18 am
Oggetto:
speriamo che altre voci di wikipedia diano informazioni più corrette e supportate scientificamente Mr. Green così viene un bell'infarto ai detrattori e ai fossili che popolano questo mondo visto che wikipedia (non so se purtroppo o per fortuna) è punto di riferimento per molti oltrechè iper-sponsorizzata...ma spesso si trovano delle baggianate li sopra...

tornando al discorso delle corazze se l'hamata fosse stata così superata perchè la cotta di maglia sarebbe stata iper-utilizzata nel medioevo??è come se noi ora usassimo come automobile un'Isotta Fraschini...con tutto il fascino delle macchine d'epoca sarebbe una notevole involuzione!
Dr Domus - Gio Set 06, 2007 2:33 pm
Oggetto:
Infatti così non è Gladius.
Ma vuoi togliere agli appassionati di Ricostruzione Storica il piacere di una cosa così tipica dei Romani (la Segm)? Ha poca importanza una assenza di contestualizzazione archeologica del soggetto, una assenza letteraria, una non conformità con le fonti iconografiche... E aggiungo, una scarsa resa sperimentale.
L'Hamata è la regina indiscussa, assieme agli elementi organici. Ma vuoi mettere? Cuoio e cotte di maglia le hanno usate tutte le civiltà! E' roba inflazionata Very Happy Shocked
GLADIVS - Gio Set 06, 2007 2:35 pm
Oggetto:
ehehe infatti, quando si fa reenacting bisogna essere fantasiosi no? Laughing Laughing
Silla - Gio Set 06, 2007 3:00 pm
Oggetto:
In questo caso vale proprio l'antico adagio: l'abito fa il monaco....perdon...il romano! Laughing
Triarius - Gio Set 06, 2007 10:01 pm
Oggetto:
E se cliccate sul link dell'articolo "lorica hamata"....sorpresa....
GLADIVS - Gio Set 06, 2007 10:51 pm
Oggetto:
AAAH!! ci siete voiii!! Laughing Laughing

Citazione:
Venne utilizzata ininterrottamente dai soldati romani dall'epoca repubblicana fino alla fine dell'Impero.

questo mi sa che è roba vostra Wink Wink
Flavius Stilicho - Dom Set 09, 2007 11:29 pm
Oggetto:
Triarius ha scritto:
E se cliccate sul link dell'articolo "lorica hamata"....sorpresa....


Mi ricordo ancora di quando se ne parlava a Tarraco, ci sarà un contatore per sapere quanta gente lo legge Razz Question
Tvllia - Lun Set 10, 2007 8:01 am
Oggetto:
Quella foto che ci ritrae è stata scattata durante la sfilata per le vie di Albano 2006. L'autore dell'articolo Wikipedia era là... Very Happy

Forse sarà stato uno di quelli che poi ha visitato il nostro campo?

Valete
GLADIVS - Sab Giu 21, 2008 4:31 pm
Oggetto:
ho notato che c'è Rufus in foto nell'articolo di Wikipedia Mr. Green Mr. Green
Tvllia - Sab Giu 21, 2008 10:45 pm
Oggetto:
C'è anche Cratos in primo piano
GLADIVS - Dom Giu 22, 2008 1:25 am
Oggetto:
si si!che bella pubblicità poco occulta Razz
Dr Domus - Dom Giu 22, 2008 2:56 am
Oggetto:
Quel che conta non è AD. Conta solo la verità, pura e semplice.
Amici miei, se così non fosse, perchè la nota ostinazione (palesemente anti-commerciale, alias anti-stereotipo) di ArsDimicandi???
Flavius Stilicho - Gio Giu 26, 2008 10:22 pm
Oggetto:
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Se clickate sul link che ho postato, invece troverete un bel "forno" (o cilbanus che dir si voglia Mr. Green ) fatto di lamine di acciaio Wink

Ovviamente l'articolo di Wikipedia può cambiare in ogni momento quindi ne riporto qui una parte che è disponibile ora che sto scrivendo:

"La lorica segmentata, cosiddetta dagli studiosi a partire dal periodo del Rinascimento, è la corazza che nell'immaginario collettivo viene più facilmente associata al legionario romano.

Raffigurata anche sulla Colonna Traiana, la sua struttura è stata compresa bene solo dopo alcuni ritrovamenti archeologici, in particolare ne sono stati catalogati principalmente due diversi tipi che prendono il nome dai luoghi del ritrovamento: il tipo Corbridge e il tipo Newstead[1].

Il primo dei due modelli, quello Corbridge, rinvenuto a sud del Vallo di Adriano (1-120 circa) è ritenuto anteriore al secondo (50-250 d.C. circa[2]). Entrambi i modelli erano composti da una serie di lamine di acciaio[3] unite tra loro, all'interno, da strisce di cuoio a formare dei segmenti, da qui il nome segmentata."
Anonymous - Mer Gen 14, 2009 4:48 pm
Oggetto:
Qualchuno dall'animo gentile potrebbe spiegarmi la differenza tra subarmalis e coactilia? ....E poi le coriis tegimenta erano sia di cuoio che di feltro? C'e' qualche foto o ricostruzione di tegimenta in feltrone pressato? Grazie. Question Question
Tvllia - Mer Gen 14, 2009 6:57 pm
Oggetto:
Azzardo una veloce spiegazione, in attesa di interventi più autorevoli dei miei.
Subarmalis era un corpetto che veniva indossato SOTTO la corazza.
Coactilia invece era una protezione organica (Cesare parla di Feltroni imbottiti) che veniva indossata SOPRA la corazza.

Coriis sta ad indicare "Cuoio" quindi si presume fossero solo in cuoio.

Vale
PROMETHEUS - Sab Set 21, 2013 1:26 pm
Oggetto:
Non so se questa discussione è chiusa , ma vorrei chiedere se esiste un post, o un articolo che riassuma in un unico testo :

1 prove a favore complete sulla esistenza della lorica di cuoio segmentata
2 prove a favore dell'uso di tale armatura dalla fanteria
3 prove contrarie all'esstenza di tale armatura
4 prove contrarie all'utilizzo di tale armatura dalla fanteria
5 prove a favore della lorica segmentata in metallo
6 prove a favore della lorica segmentata in uso alla fanteria
7 prove a favore della lorica segmetata in uso alla cavalleria


non ho letto tutto il thread perchè mi pare che leggendo post qui e li si vada un po avanti e indietro senza leggere niente di convincente totalmente .

ho letto sulla ipotesi dell'utilizzo della segmenta dalla cavalleria , allora mi chiedo come mai non vi sono rappresentazioni artistiche di cavalieri romani con tale armatura? o ci sono? Contrariamente alla lorica in segmenta che per quanto possa essere artistica la rappresentazione è pur sempre presente .
inoltre sull'assenza delgli scudi sul sito di teutoburgo , opino che essendo la cosa piu semplice e pratica di immediato riuilizzo siano stati semplicemente prelevati dai germani e riutilizzati cosi come ilmetallo delle segmenta fuso ed utilizzato per armi , mentre le hamate di piu facile fabricazione e riparazione per germanici primitivi semplicemente , riutilizzate.
PROMETHEUS - Sab Set 21, 2013 1:28 pm
Oggetto:
PS personalmene penso che possa esistere la segmenta in cuoio , ma non credo che fosse un rimpiazzo della metallica , ma probabilmente utilizzata per fanteria leggera o per operazioni speciali dove foss richiesta una maggiore mobilità .
Tvllia - Lun Set 23, 2013 12:30 am
Oggetto:
Prometheus, la risposta alle tue numerose ma, perdonami, pretenziose e articolate domande è no, non esiste un solo post o discussione o articolo che risponda alle tue richieste.
Per anni e anni si è dibattuto su questo argomento qui ed altrove (dove peraltro alcuni forum non esistono nemmeno più) pertanto ti invito a leggere il "tanto scritto" che è presente in questo forum nei vari post, e gli articoli scritti sul sito di AD (come questo ad esempio
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)
Grazie Razz
PROMETHEUS - Lun Set 23, 2013 11:20 am
Oggetto:
Grazie letto , ma leggo solo i pro ma nessuna contro tesi in questo articolo ... Sarebbe cmq interessNte elencare tuttele prove a favore e Contrarie alla esistenza e tutte le prove a fovore e contrarie all'utilizzo .
Dr Domus - Lun Set 23, 2013 11:33 am
Oggetto:
Bè Tullia, è sempre bene fare una sintesi ogni tanto. Anche per noi stessi, sebbene tali argomenti cominceranno ad essere approfonditi nel De Rebus Militum II e III con dovizia di fonti. Così benvenga la richiesta di informazioni di Prometeus.
Distinguo così il mio intervento in due parti: una inerente alle prove richieste dal nostro intervistatore, ed un’altra ai dati sperimentali, che se non fossero accettati mi portano (come sempre) ad invitare Prometeus e chiunque altro a fare i 10 test sperimentali di base con noi, e verificare di persona.

PARTE I - PROVE E INDIZI

[1] Esistono prove a favore dell’esistenza della lorica segmentata di cuoio? SI, seppur rare, come il frammento di Qasr Ibrim dall’Egitto (British Mus., inv. 80, 1.21/75), riportato da R. D’Amato in Arms and armours of the imperial Roman soldier. Come mi ha detto inoltre lo stesso Professore, presso il sito egiziano in oggetto ve n’è una grande quantità non ancora inventariata.
[2] Esistono prove a favore dell’uso di tale armatura nella fanteria? ASSOLUTAMENTE SI, ma partiamo dagli indizi. Tra questi le segmentate sulla colonna traiana, aureliana, di settimio severo, il bronzetto del British, il rilievo del Portonaccio, il rilievo dell’arco di Costantino, quello di Alba Iulia, quello di Trier, il dipinto su lino del Pushkin Museum di Mosca (di color marrone) e numerosi altri; tutte queste segmentate non corrispondono in NESSUN DETTAGLIO a quelle in ferro sin qui rinvenute. Quelle di Alba Iulia, Trier, Mosca e taluni dettagli della colonna aureliana evidenziano peraltro solo tre fascioni sul corsetto, come il thorax del guerriero di Tarquinia (III sec. a.C) il quale, essendo un affresco, evidenzia che la bianca corazza sia di lino, o cuoio colorato; certamente non metallo. Infine, numerose corazze segmentate dalla colonna traiana ed aureliana non mostrano chiusure sul davanti o sul dietro; dettaglio impossibile per il ferro ma al contrario logico per il cuoio. E ancora, talune corazze degli stessi reperti sopra citati mostrano che gli spallacci sono “svincolati” dal corsetto, cosa che invece è obbligatoria nelle segmetate di ferro. AL CONTRARIO, Trier, Alba Iulia e colonna aureliana mostrano che il corsetto è a sè stante, mentre gli spallacci possono esserci o no, e se ci sono, possono essere a squame o di qualunque altra natura. Adamklissi dimostra infatti che sull'hamata vi siano spallacci come quelli della segmentata (le fonti, tutte rimandate al DRM III).
[3] Esistono prove contrarie all’esistenza di tale armatura? No! Archeologia e iconografia la rivelano, mentre in letteratura ci si limita ad asserire l’esistenza di corazze di cuoio sia in epoca repubblicana che imperiale, senza tuttavia specificarne i dettagli. Solo tra le popolazioni orientali (Parti e Sarmati), si accenna a una composizione a segmenti. Una di queste è anche palesemente visibile alla base della colonna traiana e proveniente dai Daci.
[4] Esistono prove contrarie all’esistenza di questa armatura ad uso della fanteria? NO, non esistono, ne a livello letterario che iconografico. L’unico accenno di una protezione scadente di cuoio è in Polibio, ove si afferma che i vecchi scudi tondi a forma di ciambella degli equites romani si rammollivano con l’acqua. Ma è necessario specificare che questi erano in strati di cuoio grasso, morbido, l’unico che poteva essere modellato a forma di ciambella, strato su strato. Al contrario il cuoio delle corazze è lo stesso che si usa per la suola delle caligae; dunque assai resistente e indeformabile all’acqua (infatti non si può modellare).
[5] Esistono prove a favore della lorica segmentata in metallo? Si, vi sono quelle di Corbridge, Carlisle, Aalen e numerosi altri frammenti, tuttavia mai contestualizzabili.
[6] Esistono prove a favore della lorica segmentata in metallo ad uso alla fanteria? NO! La letteratura non cita MAI questo modello, ma rivela solo corazze ad anelli (chiamata hamata, ferrea o gallica), o corazze in lino, cuoio, feltro o lana imbottita (coris, coactilia e cento). Tutti i cadaveri di legionari ritrovati evidenziano solo le hamate, MAI le segmentate. In quest’ultimo caso nulla di organico è sopravvissuto al tempo.
[7] Esistono prove a favore della lorica segmetata in ferro in uso alla cavalleria? NESSUNA PROVA CERTA, solo indizi! L’epoca a cui risalgono le segmentate di Aalen, Corbridge e Carlisle, rivelano che questi luoghi fossero SICURAMENTE fortini di cavalleria. Inoltre, a differenza delle hamate che sia in epoca repubblicana che imperiale (vedi Adamklissi) proteggono il bacino e parte delle gambe, le segmentate giungono SOLO ai fianchi, esattamente come le hamate da cavalleria, che sono più corte. Dettaglio evidente per permettere la cavalcatura. La colonna aureliana mostra infine cavalieri in segmentata, pur senza rivelare se questa fosse in ferro, in lino o in cuoio. La segmentata (in ferro o cuoio) è testimoniata anche in un rilievo in spagna su arciere romano.

PARTE II - DATI SPERIMENTALI ULTRA-COLLAUDATI

Vantaggi e svantaggi della segmentata in cuoio:

1) è economica e costruibile direttamente dai legionari come le caligae (per es. De Bello Civile)
2) è assemblabile sia con stringhe di cuoio e ribattino (come quelle metalliche) che cucibile con filo su un gilet (soluzione assai più performante e resistente).
3) Si può chiudere sia sul davanti, sia sul dietro, che soprattutto sui fianchi.
4) è indeformabile al trasporto pesi sulle spalle ed è elastica a tale scopo
5) non fa scivolare tronchi o prismi
6) non si deteriora all’acqua e non si arrugginisce (come la suola delle caligae)
7) cadendo o rotolando al suolo (fase certa per esempio in un assedio, su scale, rampe, terrapieni, etc), non si deforma e si adatta agli urti, senza rompere i vincoli interni.
Cool è facilmente riparabile nelle parti eventualmente usurate (come con le caligae)
9) è completamente isolante dal fuoco o fonti di calore (vedi assedi)
10) è termoregolante, ossia non disperde calore quando fa freddo e non lo assorbe quando fa caldo.
11) non ha bisogno di un subarmalis imbottito che lenisca peso e asperità
12) come tutte le corazze in cuoio o lino d’epoca repubblicana, è assai resistente a qualunque tipo di colpo; soprattutto la segmentata che raddoppia gli strati.
13) il corsetto funge, come per gli aurighi, a un contenitore del tronco che salvaguarda la colonna vertebrale, ernie o quant’altro sia tipico per un lavoro pesante quale quello del legionario.
14) è facilmente adattabile alle misure “variabili” della taglia del legionario, senza bisogno di un fabbro.
15) è più brutta di quella in ferro, ma certamente più mimetica per esigenze militari.
16) essendo elastica, è possibile dormirci dentro prendendo qualunque posizione (prona, supina e sul fianco), senza dare molestie. In questo senso, è persino più comoda del rigido linothorax alla greca.

Vantaggi e svantaggi della segmentata in ferro (si tenga presente che le attuali sono generalmente in acciaio INOX e di spessore 1 mm, mentre i reperti rinvenuti dimostrano che fossero in ferro e non superiori a uno spessore di 0,8 mm).

1) è più costosa e non è costruibile direttamente dai legionari
2) sulle spalle è facilmente deformabile al trasporto pesi
3) sulle spalle fa scivolare tronchi o prismi, e le cerniere in ottone sono delicatissime
3) si arrugginisce facilmente all’acqua a prescindere dall’isolamento mediante oli e grassi
4) cadendo o rotolando al suolo (fase certa per esempio in un assedio, su scale, rampe, terrapieni, etc), si deforma e rompe facilmente le stringhe interne.
5) non è riparabile dallo stesso soldato per le parti eventualmente compromesse (nel senso che la sostituzione di pezzi si rimette inevitabilmente a un fabbro).
6) non è isolante dal fuoco o fonti di calore (vedi assedi)
7) non è termoregolante, ossia disperde calore quando fa freddo e lo assorbe quando fa caldo
Cool ha bisogno obbligato di un subarmalis imbottito che lenisca peso e asperità (W l'estate e le marce forzate dei Romani. La segmentata è stata trovata anche in Giudea, nota località sciistica)
9) il corsetto e gli spallacci gravano completamente sulle spalle, senza scaricare il peso sul busto. Questo problema si amplifica nel caso di trasporto pesi (forcella con carico personale, tronchi, massi, etc).
10) non è facilmente adattabile alle misure “variabili” della taglia del legionario.
11) A differenza delle hamate e dei thorax in metallo, in lino o in cuoio, che hanno la chiusura sul fianco o nessuna, la segmentate è sempre chiusa sul davanti e sul dietro, e nella maggior parte dei modelli da lacci di cuoio facilmente tagliabili da uno spiovente di lama. Una semplice rasoiata in direzione della schiena (come dimostra il paranuca degli elmi imperiali, che suggerisce una difesa al collo proprio da tele tecnica ravvicinata, taglierebbe la chiusura, con l’effetto di aprire la corazza. Tale cosa non avverrebbe invece a un cavaliere, che non è soggetto al corpo a corpo ma solo a puntate.
12) Essendo le componenti della chiusura frontale in ottone, arrampicandosi su un muro (tipo assedio) e sfregando queste parti sullo spigolo, la corazza si rompe e si apre.
13) rispetto a tutte le altre corazze (anelli o organiche), è fortemente deleteria nel contatto inevitabile tra commilitoni, ove si è costretti a stare molto uniti, sfregando l’un l’altro (murate, cunei, etc); ciò provoca tagli profondi alle braccia e, dato l’olio, i grassi e la ruggine, ferite fortemente settiche.
14) è più bella di quella in cuoio, ma certamente molto visibile in chiave mimetica (a meno che d’estate di indossasse la penula di lana).
15) grazie al fatto che è metallica e liscia, è assai resistente sui colpi di punta come lance e frecce, dunque attacchi subiti prevalentemente da equites, artiglieri, arcieri o guardie sui parapetti.
16) rispetto a tutte le altre corazze (anelli o organiche), è scomodo dormirci dentro. Si è costretti alla posizione supina permanente.
17) calcolando 20-35 o 50 grammi di olio, grasso o cera al giorno per tener isolata ogni singola corazza dalla corrosione, ogni legione da 6000 unità avrebbe bisogno rispettivamente di 120-210 e 300 kg di unguento al giorno, ergo da 36 a 90 tonnellate di unguento al mese (SIC!)


PS Su Teutoburgo, com’è possibile che i Germani abbiano preso gli scudi ai Romani se si sono trovati numerosi umboni metallici... e solo quelli?
Dr Domus - Mer Set 25, 2013 3:29 pm
Oggetto:
Un carissimo amico di cui ho grande stima, e di cui giustamente non posso fare il nome, ha avuto con me qualche scambio sulla sintesi da me sopra trattata. La riporto con la consapevolezza di incrementare l'interesse per questo straordinario argomento, sebbene ArsDimicandi sia da qualche anno assai più concentrata sugli aspetti tattici, mentre quelli dell'armamento risultano secondari e conseguenti ai primi.
Chiamerò il mio interlocutore Aries Urbicus(e ciò ha il suo perchè):

ARIES URBICUS (25 set 2013): Grazie Dario, ho letto tutto con molto interesse. la cosa come puoi immaginare mi interessa molto perché in quanto legionario mi preme. Di Teutoburgo sicuramente sai del ritrovamento anche di frammenti di una lorica segmentata che appunto dal luogo di ritrovamento si differenza dalla Corbridge (A e B dalla Newstead) e appunto è stata chiamata Kalkriese. Probabilmente non tutto l'esercito, come tu ipotizzi vestiva in segmentata metallica bensì piccoli reparti... magari la primissima linea che, come nel tuo forum, ammetti doveva trovarsi a contatto con lancio di frecce e lance, forse dietro venivano le file di loricati in cuoio e quelli con la Hamata. Per quanto riguarda la critica alla chiusura frontale e sul retro con un unico laccio di cuoio facilmente tagliabile già da tempo nella nostra didattica si ipotizzava il nodo singolo. Un fendente avrebbe reciso un nodo, due, ma non aperto la corazza come un'aragosta , ti linko un'immagine a proposito
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DR DOMUS (25 set 2013): Se mi permetti però, vi sono talune contraddizioni nelle tue ipotesi (perché è chiaro che tutto, compreso quanto dico io sulle segmentate metalliche, al momento rimane ipotesi). Dire che le prime linee di fanteria legionaria fossero quelle in segmentata metallica perché erano quelle più soggette alla pioggia di dardi in avvicinamento al nemico, dovrebbe presupporre che gli stessi dardi trapassino abbondantemente gli scudi e colpiscano il busto. Cosa MAI evidenziata nelle fonti, nemmeno all'eccezionale Carre (eccezionale per la quantità di fuoco partico) ove sono colpiti i piedi e l'avambraccio vicino all'impugnatura. Peraltro di taluni, non di tutti, così che l'episodio assurge appunto ad ECCEZIONALITA' e dunque merito di cronaca). Ricorda che dal V sino al I secolo a.C. la prima linea di hastati non ha nemmeno l'obbligo della corazza, ma conquistano lo stesso il mondo. Sono quelli dietro agli astati (principi e triari) ad aver l'obbligo della corazza in metallo; e questi non sono certo quelli DEPUTATI AI DARDI nell'avvicinamento al nemico.
Su Teutoburgo, ricorda che è uno spostamento globale di truppe e arsenale per creare nuovi avamposti, e si portano dietro TUTTO, comprese armature di presidio, cavalleria, artiglieria, etc. Infine sulla chiusura a singoli lacci della segmentata... davvero lasceresti alla fortuna di 2-3 o 4 lacci non recisi, l'efficienza della sua indossabilità? Per quale motivo insomma, sia in antichità che nel medioevo, non ci sono corazze chiuse sul davanti o sul dietro, a eccezione appunto della corazza in oggetto? Se guardi i filmati dei nostri tornei, scoprirai che in 4 minuti di combattimento (il minimo per un legionario in battaglia campale), si ricevono mediamente dai 10 ai 30 colpi in quel punto, lungo tutta la colonna vertebrale (dai 2 colpi ai 7 al minuto). Guardaci bene, ma davvero BENE, perchè capiterà anche a te nella futura scuola di AD a Roma. Le possibilità che i 5 lacci possano resistere, è minima. Qui non si tratta di teoria amico mio... bensì di scienza umanistica applicata, dimostrabile e ripetibile all'infinito
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ARIES URBICUS (25 set 2013): Vero. È un rebus!

DR DOMUS (25 set 2013): Solo per chi non è pienamente e agonisticamente addentro all'archeologia sperimentale autentica, che non può ancora convincersi SULLA PELLE (e sulla corazza) delle tipologie sistematiche del gesto di combattimento, e dunque collegarle alle peculiari armature. Ti prometto che ti si spalancherà il Paradiso dell'immediatezza e dell'intuizione, quando cominceranno i corsi presso l'Urbe. Cosa invece irrimediabilmente negata alla maggior parte. Cosa peraltro, che fa di AD una sorta di ingiustificato AntiCristo del Reenacting! Sapessero che è l'esatto contrario...

PS Aries Urbicus, rispetto al nostro autentico scambio in altra sede, ho solo e leggermente migliorato certi miei errori di sintassi ed arricchito taluni temi, senza cambiar nulla ai veri contenuti Very Happy Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Cool
PROMETHEUS - Mer Set 25, 2013 8:01 pm
Oggetto:
Grazie del riassunto , tuttavia tra Tutte leragioni elencate , mi manca di leggere quelle degli oppositori a tale teoria. Ma da quello che ho letto mi pare di capire che possaessere possibile l'esistenza di entrambe .
Ora quella immagine fa vedere cavalieri utilizzare la segmenta ( in cuoio o meno che sia ) cosi come la usano i fanti , non potrebbe essere che data la specializzazione di alcune truppe sul campo le armature fossero dedicate allo scopo? Per esempio truppe con necessitá di movimento rapido e mimetizzazione potrebbero usare tale tipo di armatura leggera mentre fanteria pesante quella in metallo . Cmq la colonna trajana da una rappresentazione al 50 e 50 a mio avviso ... A meno di non voler credere che anche le armature dei daci a scaglie fossero di cuoio dato che anche li si vedono i muscoli etc.
Inoltre se non erro la segmenta è decisamente piu leggera, protettiva e pratica rispetto alla hamata , ma necessita di esperti fabbri e riparatori , sicuramente un armata romana se li portava dietro e poteva permettersele , un'armata barbarica probabilmente favoriva la hamata per la praticitá delle riparazioni.
.

Cmq personalmente sconsiglierei di implementare una discussione sull'argomento cuoio contro metallo nel de rebus militum , dato che a quanto ho capito riguarda principalmente la tattica e la strategia piuttosto che l'armamento , invece dedichereri un libro specifico sull'argomento .
PROMETHEUS - Mer Set 25, 2013 8:08 pm
Oggetto:
Ps dopo aver visto il video del combattimento direi che le probabilità di aprire una segmenta in metallo , con la protezione dello scuto siano praticamente pari a zero , a meno che uno non si metta soperto apposta.
Dr Domus - Mer Set 25, 2013 10:18 pm
Oggetto:
Posso farti una domanda semplice Prometeus? Ma perché ti sforzi di sostenere con immensa fatica la teoria della segmentata metallica tra i fanti legionari, ignorando completamente le ovvietà che ti ho citato a decine, e sulle quali non hai ribattuto punto per punto? Lanci il sasso e nascondi la mano???
Come gli uomini che sviluppano Meccanismi di Auto-difesa mentale, hai tentato di sminuire una bazzecola insignificante delle cose che ho descritto, senza controbattere niente e... soprattutto, SENZA aggiungere niente! E sulla parte sperimentale poi, quella in cui AD si da gran botte, ti offri persino come "preda" che i dimicandiani apprezzerebbero immensamente.
Insomma, sulla segmentata ferrea, avendo noi tutti NIENTE sulla sua contestualizzazione, non sarebbe meglio affidarsi al certo? E il certo si chiama hamata e thorax organici... senz'appello! Anche e soprattutto in epoca imperiale. Nell'incertezza dunque, nessuno tra i Reenactors dovrebbe indossare la segmentata di ferro, ma piuttosto l'hamata (ed è infatti quanto accade sempre più spesso al mondo, grazie a noi antipatici di AD)!
Dove vuoi arrivare? Ti sfido: rispondi alle seguenti domande (E SE PUOI, DACCI IL TUO VERO NOME E COGNOME): Io sono Dario Battaglia!

[1] Esistono prove a favore dell’esistenza della lorica segmentata di cuoio?
[2] Esistono prove a favore dell’uso di tale armatura nella fanteria?
[3] Esistono prove contrarie all’esistenza di tale armatura?
[4] Esistono prove contrarie all’esistenza di questa armatura ad uso della fanteria?
[5] Esistono prove a favore della lorica segmentata in metallo?
[6] Esistono prove a favore della lorica segmentata in metallo ad uso alla fanteria?
[7] Esistono prove a favore della lorica segmetata in ferro in uso alla cavalleria?

Post Scriptum: il nostro Prometeus asserisce che "la segmenta è decisamente più leggera, protettiva e pratica (PRATICA???) rispetto alla hamata". Non so da quale esperienza psichedelica nasca tale certezza (LSD?), ma mi rifiuto di andare oltre. Rispondete voi se volete... Ricordiamo che i fanti (ribadisco FANTI) del Tardo-impero, Franchi, fino ai Crociati (e ribadisco Fanti), avevano corazze ad anelli ben assai più pesanti e coprenti di quelle dei Romani.
PROMETHEUS - Gio Set 26, 2013 10:27 am
Oggetto:
Smile , perchè io non mi sono posto qui per dimostrare nulla, non ne sarei in grado , ma voglio capire .
Ionoltre io non ho sostenuto una tesi ne ho affermato come false le vostre motivazioni , semplicemente mimsento esterno ai due mondi e vorrei capire le regioni di una o dell'altra parte . Vedere se le ragioni riescono a convincermi etc.
Certo immagino sia vero che la seg in cuoio sia piu comoda e leggera , ma a mio avviso sarebbe possibile trovare anche una serie di motivazioni per le quali potrebbe essere considerata poco pratica .
Come detto non sono qui per criticare ma per comprendere come mai un gruppo reenactment sostiene questa tesi e tutti gli altri sono contrari, compresi archeologi e storici.
Come ho scritto , le motivazioni sulla esistenza della seg in cuoio mi convincono sufficentemente sulla possibile esistenza , ma non mi riescono a convincere sulla sostituzione di quella metallica.
Posso capire le " lamentele " sulla praticità in battaglia della seg in metallo , tagli , graffi, scomodità a dormirci dentro .... Ma sinceramente questo è valido per tutte le altre armature fino a quelle medioevali , giapponesi , cinesi etc... Ad esempio la Hara ate Do armatura usata dagli ashigaru nel giappone feudale è simile al concetto della segmentata con lamine di ferro tenute con lacci ed era fornita a migliaia di soldati , tantissime armature giapponesi erano fatte in questo modo con lacci e nodi in evidenza . Nel tipo di combattimento non usavano neanche scudi etc ma non ci sono riferimenti all'armatura che si apre come una aragosta se tagliate.
Per la praticità intendevo la costruzione di massa , immagino che creare anelli e tondini metallici da intrecciare sia piu laborioso che una lamina di ferro da ripiegare .
Come ho scritto non è mia intenzione farti inc... Ma solo cercare di capire .
In questo forum riesco a trovare le motivazioni pro ma non ho letto nessuna delle motivazioni contro da parte dei sostenitori dell'altrateoria.
Ps vorrei aggiungere che le mie affermazioni non sono tali in quanto sostenitore di una teoria contraria ma sono opinioni personali basate su letture etc. ma nessuna sperimentazione etc.
Se vuoi posso darti nome cognome ed indirizzo e numero di telefono, ma preferisco in privato Smile , anche se non ne vedol'utilità dato che non sono qui per dimostrare nulla ma per capire meglio le reali motivazioni di questa lorica .
D'altronde Dario , se posso darti del tu , non dovresti prendertela se qualcuno non rimane convinto dalle prove supportate , se si vuole sostenere una nuova teoria , si deve sopportare anche gli scettici Smile .... ed è per questo che volevo leggere le prove pro e contro .
PROMETHEUS - Gio Set 26, 2013 10:32 am
Oggetto:
Ps... sono passato da ottimo a semplice perchè sono scettico Sad Smile ?
PROMETHEUS - Gio Set 26, 2013 10:48 am
Oggetto:
Pps ... Uma altra immagine pro sulla seg in cuoio?

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PROMETHEUS - Gio Set 26, 2013 11:21 am
Oggetto:
Qui un link che ho trovato sulla corazza in cuoio con immagini del ritrovamento , è questa quella cui fate riferimento?

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Ps maperchè non esiste l'edit su questo forum?
Vincenzo - Gio Set 26, 2013 12:04 pm
Oggetto:
.Ragazzi vi spiego l'idea che mi sono fatto io riguardo la diatriba segmentata versus hamata/cuoio. Ma non sarà un qualcosa di tecnico, in quanto sposo totalmente la tesi di arsdimicandi, sebbene prima di scoprire questo forum la pensavo esattamente all'opposto.

Io credo che hanno incastrato la segmentata così fortemente nell'immaginario collettivo che ora è difficile schiodarla dalla mente di un appassionato di storia romana. Come se si collegasse l'immagine del legionario all'equipaggiamento che ci fanno vedere i reenactors o i vari film. Come se psicologicamente non si riuscisse a scindere la bella ed appariscente segmentata dal valore del legionario, creando così un connubio indissolubile: psicologicamente non ri riesce quindi a dividere il bello (le formazioni in segmentata che marciano nei mini film dei reenactors e nei film fanno sicuramente grande effetto) dal valore, dall'uomo, dal legionario.

Ma che importa quindi difendere a spada tratta (non mi riferisco a prometheus, ma ad altri utenti in altre discussioni lette) quest'armatura? Diamine che importa se il legionario andava vestito di hamata, cuoio, o invero nudo? Cambierebbe forse il suo valore? Il valore di quegli uomini prescindeva da qualsiasi armatura e rimaneva pertanto immutabile anche se per assurdo andavano in guerra con una semplice tunica.
Ma perchè faccio questo discorso? Semplice, perchè non si spiega altrimenti (se non con un'analisi psicologica) la difesa ad oltranza, sovente tanto da sfociare nell'insulto in un semplice confronto, della segmentata. Già non si spiega altrimenti, ovvero nell'impossibilità mentale dell'uomo di discernere il bello dal pratico, o il bello dal valore. Non si può immaginare il legionario senza la lucente segmentata addosso, è inconcepibile. Ed ecco perchè si sfocia in difese ad oltranza che non trovano altre logiche spiegazioni. Si preferisce quindi addirittura difendere l'idea che si ha nell'immaginario del perfetto e splendente legionario (con una ridicola difesa ad oltranza della segmentata), alla nobile causa della ricerca della verità.

Tornando alle questioni meramente tecniche, ArsDimicandi ha dimostrato che la segmentata era inefficace, lo ha dimostrato in miriadi di occasioni, se aggiungiamo che non esiste nemmeno una prova della sua esistenza, quali sono i dubbi? Se ArsDimicandi ha dimostrato che i materiali organici e le hamate erano migliori, più efficianti, più pratice, più tutto, credete che i Romani, maestri della guerra, conquistatori del mondo, gente che andava a combattere migliaia di km lontano da casa, non ci sarebbero arrivati? O forse tendiamo a confondere i Romani con i gruppi di reenactor che si riuniscono la domenica dopo una settimana di lavoro in ufficio? Eh no, i Romani erano guerrieri, erano maestri nell'arte bellica e come ogni maestro in quest'arte facevano propri i concetti di efficienza e praticità. Se su un campo sperimentale serio e moderno si è dimostrato che tali armature sono meno efficienti di altre, per proprietà transitiva anche i Romani ci saranno arrivati, o sottovalutiamo gli stessi Romani? Il fatto è che purtroppo, lo ripeto, l'uomo moderno è sempre meno avvezzo alla ricerca del vero e sempre più prono alla difesa dell'immaginario.
PROMETHEUS - Gio Set 26, 2013 4:14 pm
Oggetto:
scusa ma le prove sulla sua esistenza mi paiono piuttosto presenti .
per quanto riguarda queste dimostrazioi dove posso leggere al riguardo?
Ho letto alcuni articoli su altri forum di sperimentazione e sembrano invece concordare con la tesi opposta .
In particolare ho letto alcuni post su roman army talk e sulla discussione segmentata di cuoio o metallo hanno un atteggiamento decisamente opposto .
Sinceramene ho letto le motivazioni principali , e sembrano plausibili per quanto riguarda l'esistenza e l'utilizzo di una segmentata in cuoio , ma non ho letto alcuna prova che ne attesti la sostituzione rispetto alla metallica a parte una presunta supposizione basata sull'uso pratico .Della metallica tuttavia ci sono maggiori prove riguardanti i ritrovamenti .
Ho letto su alcuni altri forum che ci sono miriadi di ritrovamenti di parti in cuoio di equipaggiamento romano dai sandali a pezzi di tende etc ... ma nulla su una segmentata , a parte una armatura in cuoio in egitto ma che è lamellare .
Tutto quel che ho chiesto è semplicemente che invece di fossilizzarsi su posizioni del tipo abbiamo ragione noi punto e basta , si propongano anche le posizioni opposte , ed in maniera fortemente critica , non semplicemente come necessità di citazione .
A mio avviso da tutto quel che ho letto fin ora , e da esterno al mondo del reenactment o della sperimentazione , mi pare possibile l'esistenza della armatura di cuoio ma per truppe leggere o specializzate , magari tipo antesignani o simili ... avrebbe senso?
Vincenzo - Gio Set 26, 2013 6:07 pm
Oggetto:
PROMETHEUS io credo che AD nel portare avanti le proprie teorie sia di quanto più democratico possibile in giro. Semplicemente si sposa una tesi che si è fatta propria non per partito preso ma perché supportata da alcuni elementi concreti e reali. Dall'idea che mi sono fatto è che qui non vige nessuna fossilizzazione su alcuna posizione...anzi, proprio la libera ricerca della verità storica ha permesso di approdare a certe conclusioni, che ovviamente poi si difendono (questo mi pare logico). Smile

Secondo me abbiamo (in genere) un concetto sbagliato nell'immaginario collettivo di armatura di cuoio. Si pensa ad un qualcosa di leggerino, meno protettivo, invece secondo me un'armatura di cuoio può tranquillamente caratterizzare un reparto di fanteria pesante. Comunque bando alle ciance, Dario e gli altri ti sapranno rispondere sicuramente meglio di me, che mi considero un ignorante in materia.
PROMETHEUS - Ven Set 27, 2013 10:42 am
Oggetto:
Si , ma vorrei sentire anche i pareri contrari , vi spiace se uso queste argomentazioni su altri forum che sostengonoml'opposto e vedere cosa. Rispondono?
Flavius Stilicho - Ven Set 27, 2013 4:02 pm
Oggetto:
Come dice Dario: "Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums "

E per quanto riguarda i test, a cosa possono valere dei test fatti in situazioni "soft" senza provare il contatto pieno in un combattimento?

Un'argomentazione logica che non è stata ancora spolverata è:

Ok, facciamo finta che la segmentata fosse il giubbotto antiproiettili dell'antichità e facciamo finta che immunizzasse veramente chi la portasse dai dardi.
Bisogna non essere mai stati in formazione per pensare che la prima preoccupazione di un legionario fosse la protezione al busto dai dardi. Avete idea di quanto siano coprenti gli scudi da fanteria pesante? Avete idea di quanto sia invalidante rimanere con un piede "inchiodato" a terra da una freccia o beccarsene una in un braccio o, peggio ancora, in un occhio? Se anche avessero avuto veramente dei giubbotti anti proiettili moderni, credo che ci sarebbero stati davvero pochi i fanti in più a rimanere in condizione di nuocere dopo una pioggia di frecce.

A chi poteva essere utile questo favoloso giubbotto? Be' i cavalieri non possono pararsi il busto con uno scudo coprente come quello dei fanti e non possono escogitare alcuna formazione "coprente" (al massimo possono disperdersi per diluire il tiro nemico).
Allora, se proprio qualcuno poteva essere disposto a perdere buona parte della mobilità del tronco per guadagnarci qualcosa in termini di protezione, sarebbe stato un cavaliere o un fante? A giudicare dalle successive evoluzioni delle armature, anche nel medioevo, direi che i cavalieri hanno sempre fatto ricorso ad armature anche molto ingombranti pur di pararsi mentre i fanti hanno fatto spesso anche a meno di pezzi di metallo addosso. Smile
PROMETHEUS - Ven Set 27, 2013 4:19 pm
Oggetto:
Siamo sempre sulla supposizione ,dato che tutte o la maggior parte delle rappresentazioni artistiche rappresentano i fanti in segmentata e i cavalieri in cotta di maglia , onestamente mi pare piu logico usare una cotta di maglia a cavallo che mi sembra piu mobile di una segmentata o di una armatura da catafratto.
Cmq In caso scrivo su altri forum , posso fare copia e incolla degli argomenti a favore e mettee un link a questa discussione o al sito di AD?
Vincenzo - Ven Set 27, 2013 4:46 pm
Oggetto:
PROMETHEUS ha scritto:
Siamo sempre sulla supposizione ,dato che tutte o la maggior parte delle rappresentazioni artistiche rappresentano i fanti in segmentata e i cavalieri in cotta di maglia , onestamente mi pare piu logico usare una cotta di maglia a cavallo che mi sembra piu mobile di una segmentata o di una armatura da catafratto.
Cmq In caso scrivo su altri forum , posso fare copia e incolla degli argomenti a favore e mettee un link a questa discussione o al sito di AD?


Prometheus il fatto è riuscire a capire quale supposizione si avvicini più alla logica. La logica fin'ora da ragione ad AD perché sono gli unici che si sono davvero presi la briga di fare test SERI sul campo.
Inoltre penso che Flavius non volesse dire che la segmentata era indossata dai cavalieri, bensì SE PROPRIO qualcuno la avesse davvero usata, allora FORSE sarebbero stati cavalieri.
D'altronde nelle epoche successive (medioevo), gli unici a proteggersi con armature a piastre erano solo e soltanto i cavalieri (ma qui subentrano anche condizioni economiche del singolo), che avevano scudieri al seguito e possibilità di lubrificare l'equipaggiamento costantemente. Ma la vita di un legionario era molto diversa...
Flavius Stilicho - Ven Set 27, 2013 5:54 pm
Oggetto:
Siamo sulla supposizione?

Armature da cavaliere che richiedono la mobilità?

Mai sentito parlare di cavalleria pesante? Mai fatto un combattimento in formazione appiedato?
PROMETHEUS - Sab Set 28, 2013 8:51 am
Oggetto:
Scusate ma , io non sono qui per fare l'avvocato del diavolo o proporre tesi , sonomqui perche voglio capire , non essere attaccato .
Quindi è normale che per me se le spiegazioni fornitemi non mi convincono resto convinto del contrario, inoltre ci sono altri sperimentatori scientifici sulla segmentata se non erro e numerosi sostenitori delle tesi opposte.
Quindi invece di scendere sul piano del "personale" contro chi non è convinto o porta controipotesi o co tro spiega89!8 , sarebbe più logico un atteggiamento aperto con posizione neutrale , come quella che credo di tenere io al momento. Vorrei portare queste motivazioni di AD in altri forum di sperimentatori e vedere cosa dicono , poinpostare qui le loro risposte se per voi vabene .
Dr Domus - Sab Set 28, 2013 10:53 am
Oggetto:
Nessuno qui la mette sul personale Prometheus. Ci si attende semplicemente che se proponi una serie di domande così dettagliate e sei esaudito in tale richiesta, si risponda dettagliatamente, punto per punto, con altrettanta precisione; a prescindere che si tratti di prove, indizi o teorie, e che esse siano deboli, forti o inesistenti.
Ho la sensazione invece che dopo le domande che hai fatto la tua risposta sia stata vaga, incompleta, ignorando la maggior parte dei punti pro o a favore che tu stesso hai proposto; sia quelli inerenti alle fonti che quelli di carattere sperimentale.
Quindi per quanto possa essere stato brusco nel farti notare questo squilibrio (ed eventualmente me ne scuso), voglio chiarire che nessuno ce l'ha con te, oltre al fatto che, essendo al momento tanto la segmentata ferrea sui legionari di fanteria regolare una teoria, esattamente quanto quella di cuoio, qui nessuno dice che "è così e basta"!
Ben vengano altri contributi allora, ma che vorrei seguissero lo schema ordinato che tu ed io abbiamo proposto: fonti e indizi da un lato (sono 7 punti), e parametri sperimentali dall'altro (che sono quasi una trentina), ognuno con proprio titolo e numero.

PS Concordo con te sul fatto che data la peculiare natura, il DRM, non si addentrerà nello specifico di questo argomento (che sarà destinato ad altra pubblicazione). Nel DRM armi e armamenti sono citati giusto il necessario per osservare la loro coniugazione o no con i distinti modelli tattici). Si citeranno tuttavia numerose fonti al riguardo.
Dr Domus - Sab Set 28, 2013 11:48 am
Oggetto:
Faccio un esempio:

[Sperimentazione, punto 11 segm. ferrea] in relazione a quanto affermato sulla similitudine tra corazza giapponese e lacci della segmentata:

In Giappone nel quinto secolo l'introduzione dei cavalli in Giappone rivoluzionò i combattimenti e di conseguenza le armature. I primi Samurai erano specializzati nei combattimenti con arco e frecce; usavano le spade solo nelle mischie e per decapitare i nemici.
L'armatura ( Yoroi ) a disposizione dei Samurai era meno ingombrante e pesante di quelle dei cavalieri medioevali europei, in quanto veniva costruita con materiali in genere più leggeri, ma non per questo si può dire che svolgesse il suo compito in maniera meno efficace. La tipologia di queste armature, rifletteva in buona parte le esigenze dei Samurai, dispostissimi a sacrificare lo spessore delle loro protezioni in favore di una maggiore capacità di movimento. Lo stesso può dirsi per quanto riguarda l'architettura delle armature: un'armatura complessa, ricca di elementi protettivi, apparteneva solitamente ad un condottiero, mentre man mano che si scendeva verso i soldati semplici le protezioni diventavano sempre più limitate.
Inizialmente le armature erano costituite da placche di cuoio cucite sopra la stoffa, in seguito il cuoio venne placcato con delle lastre in ferro e, infine, il ferro sostituì completamente il cuoio dando origine alle Yoroi, è cioè alle armature Samurai come oggi le conosciamo
Ci fu determinato da un altro cambiamento decisivo nel XV secolo, l'introduzione delle armi da fuoco a causa della continuità della guerra (e il massimo splendore dei Samurai e delle loro armature appartiene al XVI secolo). La corazza, in lamine di ferro, era sostenuta da una fitta maglia metallica che rendeva i movimenti più semplici e la struttura meno rigida.

E' chiaro dunque che si tratta anzitutto di cavalieri e arcieri, prima che fanti. In secondo luogo, sebbene non sono un esperto di Bushido, Iaido o Kendo qualsivoglia, so però che la katana è una spada è lunga, e determina colpi di fendente portati quasi esclusivamente con la sua estremità, alla testa, alle spalle e alle mani. Quando invece i due combattenti giapponesi sono vicini, incrociano l’arma e si annullano. In altre parole colpirsi lungo la verticale centrale del busto è impossibile; non parliamo poi del dietro, completamente inaccessibile.
Il tutto a differenza della scherma ad gladia e ad scuta, che invece è finalizzata al corpo a corpo ultra ravvicinato, la cui caratteristica offensiva non sono fendenti lontani, ma puntate spioventi e ravvicinate. Quelle appunto che causano frequenti rasoiate davanti e dietro al busto. Nell’omonimo punto '11' del capitolo “sperimentazione”, ho già indicato d’altronde che l’evoluzione del paranuca dell’elmo romano è più che chiaro al suo scopo: difendere una puntata alla testa che scivola verso il collo, accompagnando la lama sulla corazza dietro. Nelle hamate o nei thorax alla greca infatti, gli humeralia (spallacci) prevedono anche una protezione a tendina posteriore, a raddoppio della difesa della schiena. Zona questa impossibile da colpire con un fendente di spada (
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).
Da tali considerazioni, credo che il paragone tra lo Yoroi giapponese e la segmentata metallica sia privo di fondamento.
PROMETHEUS - Sab Set 28, 2013 2:41 pm
Oggetto:
Si ma io mi riferivo alla hara ate dou che a diffeenza della O-yoroi ( grande armatura) riservata a samurai e ricchi ,e tra l'altro arcaica , era invece destinata ai fanti nel periodo sengoku .
Inparticolare
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Sicuramente diversa dalla segmenta ma mi hacolpito la somiglianza .
Detto questo mi chiedo , se il combattimento dei legionari è sopratutto costituito da fendenti rapidi e frontali da dietro la protezione dello scudo , a meno di perdere questo , il busto frontale sarebbe sempre protetto immagino , mentre il retro praticamente inaccessibile perchè protetto dai compagni , a meno di una rotta immagino.
Altra cosa va bene il combattimento scudo a scudo , ma in un combattimento contro barbari con spade a due mani? Tipo daci? O celti? Se non erro utilizzavano spade lunghe non corte e favorivano un combattimento individuale ivece che corale come i romani....
Cmq leggo dalla tua sig che posso postare i punti pro della segmentata e fare riferimento a questo forum ovviamente.

avete sicuramente sperimentato la resistenza al taglio delle armature di cuoio e L'assorbimento da impatto Immagino ... Ma in particolare a quale capitolo di quale libro fai riferimento?

Ps nella scultura arilievo del portonaccio mi pare di vedere due segmentate , una corrisponde alla idea della segmenta di cuoio ed indossata da un cavaliere , l'altra invece sembra essere indossatada un fante ed è piu simile ad una segmenta metallica.
Ora se non erro le statue ed i rilievi antichi venivano spesso dipinti , se vi sono tracce residue di colorazione su questi rilievi , potrebbero in effetti dare un altro indizio a favore o meno di una o dell'altra tesi.
PROMETHEUS - Sab Set 28, 2013 2:43 pm
Oggetto:
Ps , al di la delle evidenzeo meno , quale sarebbe la utilitá di creare una segmentata di cuoio a fasce rispetto ad una invece a piastra unica? Sicuramente essendo in cuoio sarebbe cmq piu morbida immagino che una in metallo .
PROMETHEUS - Sab Set 28, 2013 2:58 pm
Oggetto:
Pps curiosando su un sito di reenactment rumeno ho trovato questa, ma purtroppo non capisco la lingua e quindi cosa sia in effetti tale armatura.

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Flavius Stilicho - Sab Set 28, 2013 3:23 pm
Oggetto:
PROMETHEUS ha scritto:
mi chiedo , se il combattimento dei legionari è sopratutto costituito da fendenti rapidi e frontali da dietro la protezione dello scudo , a meno di perdere questo , il busto frontale sarebbe sempre protetto immagino , mentre il retro praticamente inaccessibile perchè protetto dai compagni , a meno di una rotta immagino.


Ecco, forse è il caso di parlare un po' di sperimentazione e dato che ciò che scriviamo non ti convince guarda con i tuoi occhi cosa succede nel combattimento:

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Dr Domus - Sab Set 28, 2013 4:49 pm
Oggetto:
Faccio a proposito una parentesi in merito a un recentissimo ritrovamento di circa 20 segmentate metalliche. Poi torniamo sul tema del Forum:
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Dr Domus - Sab Set 28, 2013 7:55 pm
Oggetto:
Ma che casino! Ho tentato di ricondurre tutto ai punti cardine di Prometeus, uno per volta, ma vedo che da ambo le parti la cosa non funziona. Premesso che l'idea globale di verità in Italia (e non solo in Italia) sia quella nostra di ArsDimicandi (
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), Vi invito a leggere con attenzione tutto quello che abbiamo elaborato. TENETE PRESENTE che 15 anni fa ciò che dicevo era insignificante, anzi canzonato da tutti, mentre oggi è ritenuto da moltissimi come la più APERTA, AUTOREVOLE e attendibile RIFLESSIONE sull'argomento.
Ciò mi permette di poter dire che quanto verrà elaborato nel Forum di ArsDimicandi, è elaborato nella Capitale che ha cambiato il Mondo, o... che quantomeno, ha istillato nel Mondo il legittimo dubbio.
Ergo, rispettate questo luogo. Perché chi collabora con questo luogo, entra nella Storia!
Tvllia - Dom Set 29, 2013 12:21 am
Oggetto:
Prometheus, se ci fossero tracce di colore ne saremmo forse già venuti a capo. Purtroppo finora i riscontri di colore non hanno interessato gli armamenti, ma solamente vestiario Wink
Tu parli di sperimentazioni per assorbimento colpi. Forse non hai presente cos'è la crosta di cuoio spessa 5 mm (quella usata per fare le suole delle scarpe)
E' un materiale naturale di una resistenza incredibile: una punta di un gladio, di un pugio, di una lancia o di altra arma bianca tirata anche con forza da mano umana, non riesce assolutamente a trapassarla. E' resistente ma flessibile quel tanto da assorbire urti violenti. Messa in acqua assume la forma che uno gli da e tale rimane. Può essere adattata al corpo in maniera ottimale. Non altrettanto si può dire dei segmenti in ferro...
Molti pensano al cuoio come se fosse pelle o materiale sottile. Noi si parla di roba spessa 5 mm.
La comodità della lorica Hamata è indiscutibile, tant'è che per buona parte del Medioevo è stata utilizzata perchè era la miglior protezione, nonostante l'apparente difficoltà di costruzione. E pari fortuna hanno avuto le protezioni in cuoio, che son sopravvissute per centinaia d'anni anche durante il medioevo (Il Corellus o Corettum o Coiracia citato negli statuti comunali come le protezioni in dotazioni alle fanterie comunali insieme alle cervelliere in cuoio bollito). Questo perchè ottimamente si adattavano agli arti ed al corpo e davano una sufficiente protezione, come e tanto la cotta di maglia (che costava di più però)
Invece diversa sorte ebbe la corazza a segmenti di metallo, che ebbe vita per solo circa 200 anni, e poi sparì nell'oblio. C'è da domandarsi il perchè una simile "invincibile" corazza non sopravvisse e non fece la fortuna di altri eserciti. Possibile che solo i Romani inventarono una simile artatura, e nessun esercito antico pensò di copiarla e di diventare esso stesso così invicibile. A questa domanda (che molti di sono fatti) pochi hanno voluto o saputo dare risposta. E le risposte sono invero sempre state semplicistiche e volutamente superficiali oppure inesistenti.

Ma analizzando il periodo storico durante il quale nacque e visse tale corazza, forse qualche indizio viene alla luce: dal I sec d.C. al III sec d.C. (periodo di utilizzo della segmentata in metallo) guarda caso è il periodo durante il quale nasce sempre più il concetto e l'esigenza dei Limes, per contenere, sorvegliare e regolare il flusso delle popolazioni. Inoltre è proprio in quel periodo che nasce il castrum fisso (mentre prima era stagionale) per le truppe, che vengono tutte dislocate sul lunghissimi confini o nei punti di transito più "caldi" dell'Impero.
Guarda caso tutti i ritrovamenti sono in quei luoghi, in luoghi di presidio e non di battaglie campali. Teutoburgo non fu battaglia campale, ma era una colonna di militari e civili che si spostavano da un punto del confine ad un altro e che vennero attirati in una deviazione rivelatasi una trappola.

Prometheus, facciamo finta che tu sia un sostenitore della sola esistenza di corazze a segmenti in ferro in epoca romana, e quindi ti chiedo: come mai la segmentata in metallo sopravvisse solo circa 200 anni della lunghissima storia romana e non di più? Perchè altri eserciti non l'adottarono mai (visto che era così invicibile)?
E' da queste domande (e dalle eventuali risposte) che dovrebbero sorgerti i tanti dubbi sul fatto che la segmentata metallica fosse l'arma segreta dei romani e l'armatura di punta della fanteria legionaria da campagna romana... Very Happy
Vincenzo - Dom Set 29, 2013 2:52 am
Oggetto:
Prometheus però sinceramente una cosa devo dirtela: anche rileggendo tutti gli interventi, non vedo nemmeno l'ombra di uno straccio di attacco personale nei tuoi confronti Smile . E' normale che qui troverai prevalentemente il supporto alla tesi della corazza in cuoio e hamata e ti è stata spiegata anche ultradettagliatamente la motivazione di tale tesi. Poi ad un certo punto sta a te scegliere a quale teoria dar credito visto che hai sul piatto della bilancia tutte i punti espressi in questo forum e sicuramente quelli di altri forum.

Vorrei anche focalizzare un punto abbastanza importante: a qualcuno è venuto in mente che i legionari avevano sicuramente l'esigenza di dormire in armi? Se la cosa la vedo fattibile con una hamata o una corazza in cuoio, la vedo proprio infattibile con una segmentata metallica.
PROMETHEUS - Dom Set 29, 2013 11:43 am
Oggetto:
Rieccomi... Very Happy
Innanzitutto vi ringrazio della attenzione che mi state regalando per le risposte ela partecipazione nel rispondere ad un perfetto "estraneo" al mondo del reenactment.
In effetti il mio interesse è puramente accademico e la mia curiosità è spinta da ricostruzioni grafiche che mi piace fare in 3d.
Premesso questo , gitando in internet trovo tantissimi riferimenti contro e qualcheduno pro come R.D'amato .
Per es in questo sito
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si oppone la teoria della lorica coriis ( termine giusto? ) ...
Per quanto riguarda la tua domanda Tullia ( se posso permettermi il tu anche per te)
Ho letto. In passato , ma purtroppo non ricordo dove una risposta allatua domanda.
Nonsparatemi , ma è quel che ricordo di aver letto...
Stando a quel che lessi , la segmentata era superiore alla hamata come protezione , maneggevolezza e peso , mapiù complessa da indossare , manutenere e riparare.
Per tali motivi poteva essere adottata solo da una armata organizzata provvista di fabbri specializzati , e dotata di una logistica avanzata per la fornitura dei materiali.
Un altro vantaggio era che nelle sue componenti poteva essere prodotta in massa ed assemblata successivamente .
Con la decadenza dell'impero romano ,la Crisi economica , le penetrazioni di elementi non italici e barbarici nelle fila delle legioni portarono nuove persone poco abituate al tipo di combattimento alla antica diciamo, preferendo utilizzare armi ed armature di loro uso e costume.
Un ritorno quindi alla cotta di maglia sempre piu utilizzata dai germani per la praticitá , la facilitá di riparazione da parte del singolo ela velocitá di equipaggiamento , inoltre non richiedeva di costante manutenzione e riparazione che non potesse essere praticata dal singolo fante senza dover ricorrere a fabbri specializzati assenti nelle armate barbariche .
PROMETHEUS - Dom Set 29, 2013 11:43 am
Oggetto:
Ps quell'armatura che ho linkato prima avete idea di cosa. Sia?
Tvllia - Dom Set 29, 2013 8:55 pm
Oggetto:
Come vedi caro Prometheus, il sunto da te riportato (contro prove che rispondono alle mie domande) si contraddice da solo...
la segmentata era superiore all'hamata come protezione. In che senso? Torniamo ad alludere a quegli assurdi test fatti dagli anglosassoni tirando frecce direttamente sulle corazze? Ma quando mai un fante subiva un fuoco diretto dagli arceri? Tanto il linea che in singolo il fante romano era protetto da uno splendido scudo, che riparava da egregiamente da frecce, sassi ed altri corpi volanti contundenti. Segmentata o no, se un fante in battaglia restava senza scudo, egli era invariabilmente morto. Punto, e su questo non ci piove.
La segmentata poi, in fatto di protezione, lasciava clamorosamente scoperto il basso ventre. Boh! Vabbè... Rolling Eyes
Passiamo al secondo punto: maneggevolezza e peso - complessità nell'indossare, manutenere e riparare questa corazza.
Per il peso, questa sappiamo essere una sciocchezza: Io ho indossato la Hamata per 10 e più ore di fila (Very Happy) sia in accampamento, corvèe, battagliole o manovre sotto il sole cocente ma, tranne la primissima volta, non ho mai avvertito il suo peso come un handicap. Fatta l'abitudine (prestissimo) non la si avverte nemmeno addosso. Si adatta perfettamente a diverse corporature, non è d'impaccio in tutte le normali campali, è sbrigativa e velocissima da indossare ed ogni volta che la si indossa si autopulisce da sola perchè gli anelli sfregandosi tra loro annullano l'effetto ruggine. Se si forma un buco, con pochi anelli ed una pinza la si ripara, senza bisogno di fabbri o altri artigiani.
Non credo proprio si possa dire altrettanto per la segmentata in ferro, fatta di rivetti, fasce di ferro, laccetti in cuoio, fibbie. Della ruggine non voglio nemmen parlare.
Se un esercito era in campagna di guerra, sempre in movimento, credo che ad un fante non rimanesse molto tempo per provvedere a qualsivoglia manutenzione. Se si è invece in un presidio fisso, queste manutenzioni si possono fare, e bene.

Sulla logistica forse i romani erano più maniacali di tanti altri eserciti, ma ricordiamoci che i Parti a Carre organizzarono molto bene la loro logistica, perchè si portarono dietro lunghe carovane di cammelli carichi di frecce sapendo che molte ne avrebbero tirate, al contrario dei Romani che fecero male i loro conti. Come vedi anche altri eserciti non erano digiuni in questa disciplina.
Ma andiamo avanti Smile
Velocità di assemblamento e produzione in massa: questa argomentazione viene poi contraddetta dalla successiva spiegazione che la decadenza dell'impero, l'adozione di costumi militari diversi, l'introduzione di popolazioni barbariche nell'esercito fecero propendere i romani a ritornare alla cara vecchia intramontabile lorica hamata che, guarda caso, è semplice da produrre, facile da manutenere e da riparare...
Ma come?? Prima si è detto che è più semplice produrre la segmentata!! Però per produrre la segmentata ci voglio fabbri specializzati!!? Allora non è così semplice da costruire!! Oddio che casino!!! Embarassed
Che io sappia i fabbri non si sono mai estinti nella storia dell'uomo (tranne negli ultimi 40 anni) La specializzazione è insita nell'arte che esercita il fabbro. Se permetti, credo ci voglia ugual perizia sia nel rivettare insieme decine di migliaia di anelli grandi 5 mm sia nel ricavare tramite battitura delle fasce in ferro (assemblate poi tra loro con cuoio)

Allora ti chiedo Prometheus: non intravvedi in queste spiegazioni contorte e contradditorie una sorta di semplicistiche e frettolose teorie di chi ha voluto dare spiegazione al complesso problema del perchè comparve la segmentata in ferro? Costoro a malapena si sono dati la pena di esaminare bene ciò che scrivevano/dicevano. A volte hanno fornito soluzioni che, esaminate bene, sono senza reali fondamenti.
E' questo un argomento da studiare con cura e tempo, analizzando non tanto i reperti (immutabili) ma quanto invece l'evoluzione dell'esercito romano durante la sua lunga storia, evoluzione che invece muta scopi, tattiche e di conseguenza armamenti atti ad ottenere gli scopi. A volte per capire affascinanti e intriganti fatti storici bisogna cambiare il punto di vista dal quale si guardano. Wink
PROMETHEUS - Lun Set 30, 2013 11:05 am
Oggetto:
Tullia, io infatti ho scritto che la segmentata era piu facile da assemblare come produzione di massa ,ma piu difficile da mantenere per il singolo soldato senza la manodopera specializzata del fabbro.
Cmq nel discorso hamata vs segmentata entriamo in un altro argomento.
Tornando alla segmentata di cuoio.
Se era pari al giubbotto antiproiettile della antichitá , se era tanto pratica, facile da creare ed assemblare , con cosi tanti vantaggi ecc, per wuale motivo gli stessi barbari non l'hanno adottata? Per quale motivo tornare alla maglia ad anelli? Perchè utilizzare il metallo se il cuoio è tanto superiore?
Inoltre pensandoci un attimo se io fossi un cavaliere preferirei avere coperte gambe e parti basse prima ancora che il torso immagino.
Per quanto riguarda però il link che ho postato non mi avete risposto?
Inoltre mi pare di capire che sia solo AD a promulgare lateoria della seg cuoio, maaltri reenactors anche in italia sono contrari, quindi non andrei cosi facilmente con l'affermare che questa sia la veritá assoluta , ma semmai la teoria di AD. Accettata o meno da altri, molti alrri gruppi la contestano.
Ho recentemente riguardato tutte le immagini sulla seg nelle rappresentazioni scultoree , se non erro , alcune hanno piu fasce altre meno , contandole ho visto che si va da un 5 a 9 bande , sono errori o specifici riferimenti a modelli diversi?sono inoltre differenti da gruppo scultoreo a gruppo sculltoreo e rappresentano spesso figure sproporzionate artisticamente nella anatomia e posizione per forzare una visione prospettica delle scene.
Molte delle segmentate tuttavia mi danno l'idea di esseremolto simili a quelle ritrovate in metallo e la maggioranza pare essere vestita dalla fanteria.
Ammesso che siano tutte in cuoio , questa segmentata non avrebbe allora gli stessi svantaggi riportati per la metallica per quanto riguarda le allacciature e la possibilitá che si apra come una aragosta?
Cmq appena posso cercherò di riassumere tutti i contro argomenti che ho trovato leggendo nella rete in giro da parte degli oppositori e postarli qui cosi possono essere analizzati .

Ma deto ciò sarebbe AD aperta alla possibiliá che si sbagli? Oppure che la segmentata ad esempio in cuoio esistesse per truppe legere e la metallica per truppe piu pesanti?
Vincenzo - Lun Set 30, 2013 12:37 pm
Oggetto:
PROMETHEUS ha scritto:
Tullia, io infatti ho scritto che la segmentata era piu facile da assemblare come produzione di massa ,ma piu difficile da mantenere per il singolo soldato senza la manodopera specializzata del fabbro.
Cmq nel discorso hamata vs segmentata entriamo in un altro argomento.
Tornando alla segmentata di cuoio.
Se era pari al giubbotto antiproiettile della antichitá , se era tanto pratica, facile da creare ed assemblare , con cosi tanti vantaggi ecc, per wuale motivo gli stessi barbari non l'hanno adottata? Per quale motivo tornare alla maglia ad anelli? Perchè utilizzare il metallo se il cuoio è tanto superiore?


Ma non è la questione se il cuoio è superiore al metallo, bensì se nella fattispecie specifica una segmentata in cuoio sia migliore di una segmentata di metallo nell'uso quotidiano della fanteria.
Se il metallo è superiore non c'è problema, vi è l'hamata. Ma il punto centrale dell'argomentazione è un'altro, si parla di una "specifica" corazza e non della superiorità cuoio vs metallo.
Silla - Lun Set 30, 2013 1:23 pm
Oggetto:
PROMETHEUS ha scritto:

Se era pari al giubbotto antiproiettile della antichitá , se era tanto pratica, facile da creare ed assemblare , con cosi tanti vantaggi ecc, per wuale motivo gli stessi barbari non l'hanno adottata? Per quale motivo tornare alla maglia ad anelli? Perchè utilizzare il metallo se il cuoio è tanto superiore?


Chi intendi per "barbari"? Tutte le civiltà hanno avuto armature in materiale organico.
Tornare? L'hamata è sempre stata in servizio tra i legionari romani. Le armature in materiale organico si affiancano all'hamata, non la sostituiscono

PROMETHEUS ha scritto:

Inoltre pensandoci un attimo se io fossi un cavaliere preferirei avere coperte gambe e parti basse prima ancora che il torso immagino.


Infatti i cavalieri hanno parastinchi e feminalia per proteggere maggiormente le gambe, e i cavalieri pesanti hanno un'armatura che protegge tutto il corpo, gambe e braccia comprese, definita catafratta. Questa poteva essere tutta ad anelli, tutta a squame, a fasce in materiale organico o a fasce metalliche per tronco, gambe e braccia (e la descrizione in Ammiano riguarda armature a fascie metalliche per cavalleria, guarda un po').

PROMETHEUS ha scritto:

Per quanto riguarda però il link che ho postato non mi avete risposto?


Dovrebbe essere una ricostruzione dell'armatura che si vede alla base della colonna traiana

PROMETHEUS ha scritto:

Inoltre mi pare di capire che sia solo AD a promulgare lateoria della seg cuoio, maaltri reenactors anche in italia sono contrari, quindi non andrei cosi facilmente con l'affermare che questa sia la veritá assoluta , ma semmai la teoria di AD. Accettata o meno da altri, molti alrri gruppi la contestano.


Questo argomento non ha valore scientifico. Lavoisier venne considerato pazzo quanto dimostrò l'inesistenza del flogisto; o se vogliamo rimanere in ambito storico, allo studioso che dimostrò che il miceneo era una lingua greca venne distrutta la carriera.... Bisogna stare attenti al discorso che quello che dice la maggioranza sia vero.

PROMETHEUS ha scritto:

Ammesso che siano tutte in cuoio , questa segmentata non avrebbe allora gli stessi svantaggi riportati per la metallica per quanto riguarda le allacciature e la possibilitá che si apra come una aragosta?


No perchè l'iconografia mostra chiusure completamente diverse dalle chiusure ricostruite e previste per la lorica a fascie metalliche.

PROMETHEUS ha scritto:

Ma deto ciò sarebbe AD aperta alla possibiliá che si sbagli? Oppure che la segmentata ad esempio in cuoio esistesse per truppe legere e la metallica per truppe piu pesanti?


Perchè il ragionevole dubbio dovrebbe essere a senso unico?? Quando la "maggioranza" porterà prove documentali e sperimentali serie a sostegno della propria ipotesi allora si avrà la possibilità di un confronto scientifico. Altrimenti è futile esercizio di retorica...
Tvllia - Lun Set 30, 2013 2:24 pm
Oggetto:
Vorrei poi capire cosa intendi tu (e la maggioranza degli studiosi/scrittori) per truppe "leggere" e truppe "pesanti"
E' in base alla "pesantezza" della cotta che indossavano che questi termini vengono affibbiati all'uno o all'altro armato? Se così fosse la lorica hamata dovrebbe identificare le truppe "pesanti" e la segmentata in ferro le truppe leggere, visto che pesa meno!
Ma non vedi Prometheus che le affermazioni che si leggono in giro su libri o forum sono in palese contraddizione tra loro?
Vorrei che i più iniziassero a leggere tali spiegazioni semplicistiche analizzandole bene e capendo che molto è stato scritto/detto senza reale cognizione di causa.
Dr Domus - Lun Set 30, 2013 8:00 pm
Oggetto:
PROMETHEUS ha scritto:
Tullia, io infatti ho scritto che la segmentata era piu facile da assemblare come produzione di massa, ma più difficile da mantenere per il singolo soldato senza la manodopera specializzata del fabbro

Vorrei, Prometheus, che ti concentrassi su quanto hai appena detto e che qui sopra riporto paro-paro. Lo so che la quantità di informazioni che ricevi in questo Forum, così come quelle che scandagli e ricevi su altri Forum, è tale da ubriacare.
D'altronde il tema cuoio Vs. ferro in tema di segmentate, da noi (e ribadisco, NOI) sollevato un decennio fa, ha innescato problemi concreti e scientificamente assai più importanti di quanto vorresti far passare... e che i cattedratici non riescono a superare in alcun modo.
Ma veniamo al dunque, e qui ti chiedo cortesemente di ignorare per un solo momento tutti gli incipit che hai ricevuto da me, Silla, Tullia, Stilicho, Vincenzo e chi per essi (non perché meno importanti, bensì perché non immediatamente legati alla tua dichiarazione che traggo come soggetto)...
Nel "riporto" affermi che la segmentata di ferro era più facile da assemblare come produzione di massa! Ma una produzione di massa presuppone modelli identici! Come mai non esiste una seg-ferrea uguale all'altra? Non parlo solo delle differenze tra Carnuntum, Carlisle, Newsted, Aalen, Kalkriese, etc... ma persino tra i vari modelli di Corbridge!!!
Una PRODUZIONE DI MASSA ha senso se si parla di Hamate, sostanzialmente identiche in ogni luogo, e adattabili per piccoli dettagli di taglia e rinforzo da singoli proprietari. Ma non la segmentata di ferro, i cui modelli vertono su progetti DAVVERO diversi.
In altre parole dico che la seg-iron, così come l'archeologia ce la continua a restituire, non ha legame alcuno con la PRODUZIONE DI MASSA (come invece l'Hamata), ma al contrario con mini produzioni locali dedicate ai singoli. Roba per piccoli contingenti locali, non armate tipo LEGIONE! Non si spiegherebbe la loro diversità "concettuale e progettuale", rispetto alle Hamate.
Quando invece si parla di segmentate di cuoio, si parla di auto-produzione (preventivamente pagata da Roma ma GIUSTO per la materia prima, esattamente come le Caligae). Ergo le innumerevoli ma al contempo sistematiche differenze di dettaglio, dal numero di segmenti sul corsetto o quelli sulle spalle, oppure il tipo di chiusura, palesano una produzione di massa! Ma qui non una produzione di massa dalle Fabricae, ma dai legionari stessi,
Tvllia - Ven Ott 18, 2013 9:23 am
Oggetto:
Bhe? Avevamo ripreso questa interessante discussione, e poi ci siamo persi.
Prometheus dove sei finito? Vincenzo?
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