ArsDimicandi Forum

Germani - Varo rendici le nostre legioni

Flavius Stilicho - Gio Set 28, 2006 11:12 pm
Oggetto: Varo rendici le nostre legioni
Cari utenti del forum di Ars Dimicandi, in questo giorno così speciale per questo forum (200 iscritti e 13 anno della associazione Ars Dimicandi, oltre che il compleanno di uno degli iscritti... Very Happy ) mi è parso giusto festeggiare con uno dei miei, ormai famigerati, articoli a dispense Rolling Eyes ...

Questa volta vi delizierò (se, come no!) con le vicende del grande Arminio, principe germanico che riuscì a sbeffeggiare Roma dopo averne appreso l'arte militare...

Inizierei descrivendo la figura del suo più famoso avversario, destinato ad offrirgli anche l'immortalità nella memoria della sua gente (e della nostra Confused ), il celeberrimo Quintilio Varo Exclamation Usando una citazione(purtroppo non riesco proprio a ricordarmi di chi) egli aveva "Viso imberbe con fronte dritta, grande naso a punta, occhi affossati e una stupida smorfia sulla bocca: non fa certo né una forte né una gradevole impressione. E questa prima impressione viene convalidata appena lo si guarda più da vicino. Il viso largo e il collo grasso fanno pensare ad un corpulento, flemmatico signore che non conosce fatiche né fisiche né spirituali" ovviamente la citazione è di uno storico che la scrisse commentando l'effige di una moneta, così come traspare dalle parole di costui Varo non è mai stato amato dagli storici. Fin dall'antichità infatti egli fu preso come bersaglio ogni qual volta si affrontava l'argomento "Arminio" oppure "Battaglie in Germania".

Di lui cosa sappiamo effettivamente? Era vicino all'Imperatore (Cesare Ottaviano Augusto) grazie a legami di parentela, ed era stato governatore in Siria proprio mentre i Vangeli ci narrano che Erode ordinò la "Strage degli innocenti", come molti altri governatori pensò bene di riempirsi le tasche in quelle province ma egli non era solo un grasso uomo corrotto e raccomandato. Egli era anche un giurista, un buon governatore tutto sommato; si seppe districare bene dalla rete di congiure in Oriente e seppe far rispettare il diritto Romano. Egli era così accreditato come governatore, che l'Imperatore in persona decise di affidargli il delicato incarico di far divenire la nuova provincia germanica una VERA provincia Romana, si parla dunque di un compito arduo: fondare tribunali, imporre una concezione del diritto ad un popolo che al riguardo era indietro di millenni rispetto a Roma! In questa difficile situazione si venne a trovare il povero Quintilio, abituato all'ambiente siriano che sicuramente era più incline alla dominazione straniera e sprattutto autoritaria; da considerare c'é anche il fatto che la Germania era da poco stata conquistata e che i Germani non riconoscevano forme assulutistiche di potere se poi ci aggiungiamo il fatto che Varo andò irrigidendo i propri metodi a mano a mano che incontrava resistenza nella sua opera di "Romanizzazione" abbiamo un quadro abbastanza completo per inserirvi la figura di Arminio.

Arminio era un " giovane di nobile stirpe, coraggioso, brillante ed intelligente, come solo pochi barbari sanno essere" o almeno ci viene riferito ciò da Velleio Patercolo (padre dello storico minore che scrisse "Historiae Romanae ad M. Vinicium libri duo"), comandante della cavalleria nella spedizione di Tiberio, quindi sufficientemente attendibile da farci dire che Arminio era un ragazzo quantomeno sveglio. Egli era un cherusco, affidato all'Impero perché potesse avere un'adeguata educazione che nel suo caso fu militare. Ebbe modo di mettersi in luce ottendendo addirittura la cittadinanza (e ovviamente il titolo di eques), aveva partecipato ad una spedizione di contenimento in Illiria ed Epiro dove le popolazioni si erano ribellate all'Impero; forse egli aveva sempre covato l'odio per Roma oppure lo aveva acceso improvvisamente la vista di ciò che Roma era in grado di fare ai popoli assoggettati, fatto sta che nell' 8 a.C. egli tornò in patria ed iniziò a congiurare.

La congiura ai danni dell'Impero fu tenuta segreta in maniera a dir poco magistrale: attraverso patti e giuramenti vari, scegliendo solo i fedelissimi Arminio riuscì ad intessere una fitta rete di alleanze tra i nobili germani, una rete destinata alla più grande preda immaginabile: Roma.
L'unico punto debole di questa rete era il suocero di Arminio: Segeste, egli era uno di quei germani che oramai credevano in Roma ed aveva intuito tutto, purtroppo per Roma Varo fu così cieco da non capire chi fra lui e Arminio fosse nel giusto e cadde.

Cosa diede l'occasione tanto attesa ad Arminio e ai suoi?
Beh, Varo aveva il difficile compito di imporre l'autorità Romana a un popolo di guerrieri con la fama di essere ottusamente testardi nello scegliere i nemici. L'espediente più in voga a quei tempi (oltre al "dividi e comanda" già messo in atto da Vare in Siria e ritentato in Germania) erano le marce militari; esse avevano il duplice effetto di tenere allenati i soldati e di mostrare ripetutamente ai nemici sottomessi la potenza Romana. Proprio durante una di queste marce Arminio lanciò l'esca a Varo, egli infatti gli raccontò di una rivolta di una tribù lontana; Varo decise di andare e proprio in quel momento Segeste tentò di svelare il piano di Arminio, arrivando ad offrirsi come ostaggio assieme al genero per mostrare a Roma chi dei due dicesse la verità.

Varo, forse fin troppo abituato agli intrighi Orientali, reputò i Germani non all'altezza di organizzare una ribellione ma vide semplicemente un maldestro tentativo di guadagnare prestigio agli occhi di Roma. Quindi il governatore marciò contro questa fantomatica tribù.

Ad un certo punto i principi germani chiedono il permesso di mobilitare le proprie forze per marciare poi assieme all'esercito Romano contro il nemico; in effetti si trattò di una mezza bugia perché essi andarono sì a radunare le truppe ma marciarono CONTRO l'esercito Romano COME nemico Confused ... Ad aiutare i congiurati vi è anche la natura: si scatena una tremenda tempesta che rende il terreno impraticabile soprattutto per i carri. Varo viene a quel punto attaccato da ogni parte, le truppe disposte in ordine di marcia non riescono ad organizzare una vera resistenza poiché i germani applicano la tattica del "mordi e fuggi", il governatore impartisce dunque l'ordine di allestire un campo.

Il giorno seguente Varo riprende la marcia, ha infatti capito che Arminio non tornerà con le sue truppe poiché è già lì ed è IL NEMICO! Il governatore riesce a trovare il terreno adatto per schierare l'esercito al completo e dare battaglia in campo aperto, unica speranza di salvezza. Arminio conosce però l'esercito Romano e ripete la tattica del giorno precedente con un numero ancor maggiore di uomini (anche le tribù indecise iniziano ad arrivare), Varo è costretto a riallestire il campo: fatica sprecata, il giorno seguente riprende la marcia e si impantana in un terreno paludoso dove trovano la morte praticamente tutti i suoi uomini.

Cosa avvenne in seguito non ci è dato saperlo con esattezza, certo è che tutto l'odio accumulato in anni di sconfitte e servitù venne scaricato per intero sui prigionieri; ogni sorta di malvagità venne inflitta agli sconfitti Crying or Very sad .

A questo punto (notando anche che i commenti iniziano ad arrivare) pongo la questione riprendendo le parole di Alberto Angela:

FU ROMA A PERDERE LA GERMANIA O LA GERMANIA A PERDERE ROMA?
Tvllia - Ven Set 29, 2006 7:59 am
Oggetto:
Su questo argomento esistono varie fonti, quindi sarà interessante da sviscerare. Anche perchè, noi amanti della romanità, siamo ancora turbati nel descrivere questa sconfitta, che tanto ha cambiato la storia dell'Europa.
Rufus - Ven Ott 06, 2006 4:34 pm
Oggetto:
Secondo me, la sconfitta di Teutoburgo è stata solo l'ultima cosa necessaria a convincere Roma a soprassedere alla conquista della Germania.
Roma pagava la guerra con la guerra, ed era l'unico modo di mantenere un esercito simile senza gravare sullo stato, più o meno come fanno gli Usa ora.
La Germania non produceva nulla, non aveva ricchezze ed era difficile da tenere per la turbolenza e l'insofferenza delle sue popolazioni.
Quindi il vedere Teutoburgo come la sconfitta che ha fermato l'imperialismo di Roma è per me errato, piuttosto ne è stata la scusa.
Se Roma avesse voluto o ne fosse valsa la pena, non sarebbe stato un problema certamente conquistarla tutta, come hanno dimostrato le campagne di Druso, la vittoria schiacciante di Germanico ad Idistaviso, le precedenti vittorie di Cesare sul Reno o di Mario su cimbri, teutoni ed umboni e le successive vittorie di Marco Aurelio contro quadi e marcomanni nelle attuali Cechia e Slovacchia.
Valete.
Apuanus - Sab Ott 07, 2006 2:57 pm
Oggetto:
Ha però marcato un'inversione quell'inversione di tendenza che ha, alla lunga, portato, alla fine di Roma.
Repubblica e Impero hanno una durata temporale simile, però notiamo la differenza di espansione territoriale, quella Imperiale è quasi nulla a confronto di quella repubblicana.
da una parte è vero che la guerra (di conquista) ha un costo ma anche mantenere un limes (guerra difensiva, potremmo quasi dirre di logoramento) lo ha e alla lunga forse maggiore.
Psicologicamente ha dato poi proprio quell'impressione di popolazioni insofferenti e incontrollabili che ne hanno scoraggiato la conquista,non eraano però insofferrenti e incontrollabili meno di altre, che Roma seppe comunque vincere e soggiogare... sì possiamo dire fu la scusa per una Roma che aveva inesorabilente cambiato mentalità e perciò stesso ritengo lo si possa considerare un punto di svolta decisivo nella storia.
Flavius Stilicho - Sab Ott 07, 2006 6:02 pm
Oggetto:
L'affermazione di Rufus mi sembra tanto quella che sentii nella favola della volpe e dell'uva, ve la ricordate? Provate a cambiare l'uva con il popolo germanico e la volpe con Roma Wink...

A parte questa piccola osservazione gradirei riferire ciò che ho letto al riguardo scritto dal punto di vista dei germani, l'autore infatti è un tedesco, egli affronta un po' tutta le vicende tra il primo secolo avanti Cristo e il secondo secolo dopo Cristo; a parte il fatto che io sono abituato a prendere le parti dei Romani, mi sono sembrate affermazioni un po' diu parte: egli dice che ogni campagna contro i suoi avi a partire da Tiberio, Druso fino a Marco Aurelio non fu che una successione di sconfitte e false vittorie Shocked che non solo non ebbero alcun effetto ma che anzi dimostrarono la debolezza dell'Impero... A questo punto mi chiedo come abbia fatto l'Impero a contrastare brillantemente i germani fino a che non arrivarono gli Unni, che si sia trattata solo di fortuna Wink ? Non credo proprio, voi cosa ne pensate?
Apuanus - Sab Ott 07, 2006 6:17 pm
Oggetto:
So di non essere molto ferrato in storia romana, particolarmente se imperiale, però se non erro nel terzo secolo era volgare ci fu una grossa crisi con imponenti "infiltrazioni" germaniche, che furono si contrastate e respinte, ma non così brillantemente però, mi pare
Flavius Stilicho - Sab Ott 07, 2006 6:37 pm
Oggetto:
Il brillantemente era in proporzione alla situazione dell'epoca, pensiamo bene a cosa avveniva: Imperatori imbelli sul trono dei Cesari, congiure addirittura messe all'asta del trono Shocked ! In questa situazione così precaria Roma riuscì a non cedere troppo terreno... certo, le soluzioni prese furono discutibili: massicci reclutamenti di barbari che portarono poi alle riforme di Diocleziano e Costantino (le quali comunque crearono un organizzazione mirabile che portò i suoi frutti con le vittorie mirabili di Ezio, Stilicone ecc...). Certo non possiamo parlare di un Impero al suo apice nel III sec. ma ancora non possiamo parlare di inferiorità rispetto ai Germani, inferiorità che secondo me non ci fu mai!

Poi ovviamente c'é chi può non condividere, sarebbe interessante parlarne Very Happy
Apuanus - Sab Ott 07, 2006 6:54 pm
Oggetto:
Inferiorità della legione rispetto ai germani certo che no, che abbia creato una sorta di sudditanza psicologica quello forse sì, che va assommato alla crisi interna. Neppure gli unni avrebbero potuto rappresentare un problema alla Roma repubblicana, per me. Teutoburgo non penso vada letto come dimostrazione della superiorità militare germanica e crisi della legione (sotto i Flavi e fino a Traiano seppe ancora sbalordire il mondo) ma come spartiacque nella mentalità romana.
Rufus - Sab Ott 07, 2006 7:00 pm
Oggetto:
Quando Roma rinuncia a conquistare la Germania non è ancora l'inversione di tendenza,e lo dimostrano le guerre di conquista di Traiano in Dacia e Partia.
Però ha ragione Apuanus quando fa il paragone tra repubblica ed impero.
Possiamo anche fare un ipotesi differente, ovvero pensare che Roma perde forza e decisione mano a mano che si affermano nuovi culti che minano la granitica forza morale dell'esercito e della classe dirigente in virtù di quel famoso "patto" con gli Dei.
E il Mos Majorum a perdere forza nelle menti dei romani, è quella brutale, spietata, formidabile ed implacabile determinazione a vincere a costo di qualsiasi perdita, di qualsiasi sacrificio che viene a mancare.
I soldati sono ancora abili, i comandanti forse lo sono mediamente di più, ma è l'insieme esercito,patria religione che comincia a fare acqua.
L'inesauribile sete di sangue, del nemico o proprio, che terrorizza ogni nemico di Roma, comincia a placarsi.
Roma, in un certo senso, perde la fede, e quindi si condanna alla decadenza.
So di avere gettato un sasso in uno stagno, me ne assumerò le conseguenze.
Valete.
Apuanus - Sab Ott 07, 2006 7:03 pm
Oggetto:
Se posso parafrasare Churchill per spiegarmi meglio: Teutoburgo non è la fine, nè il pirncipio della fine, ma la fine del principio.
Quanto a quello che dici Rufus, non posso che concordare
Druso - Mer Ott 11, 2006 1:53 am
Oggetto: Germani
...mmm...provo a rispondere nonostante l'ora tarda...

Potrò sembrare "eretico" ,ma ritengo che nelle prime intenzioni di Roma,appena passata dalla repubblica al principato,il disastro di Teutoburgo non fù altro che un incidente di percorso,Rufus ricordava appunto le campagne di Druso (modestamente Very Happy ) e di Germanico,campagne che si spinsero fino all'Elba,difatti se ci pensiamo bene,prima di Teutoburgo Roma credeva di avere una nuova provincia che doveva solo essere organizzata,dopo Teutoburgo invece dovette cancellare quella disfatta,e riprendere da capo l'assoggettamento dei Germani,da qui le Campagne di Druso(maggiore e minore) e Germanico,e dello stesso Tiberio,che non scordiamo aveva una certa "familiarità" con essi,avendo sottomesso Rezia et Vindelicia e Norico,ma sempre a mio parere,al momento d'intraprendere la campagna decisiva(s'erano già spostate dalle 3 alle 5 legioni nel nord),ci fù la rivolta Pannonica e quindi si preferì sedare la rivolta piuttosto che rischiare di vedersi tagliati le restrovie,poi arrivò Claudio,che preferì la Britannia...

Per quanto riguarda MarcoAurelio,mi sembra che infatti raccomandò a suo figlio Commodo di istituire a provincia il paese dei Marcomanni e la Baviera,ma suo figlio aveva altro per la testa,tipo mollare una guerra già vinta con una pace frettolosa per correre a Roma a ribadire la sua autorità e a scendere in arena Confused

Spero di aver espresso il mio pensero al meglio,se vi sono delle zone d'ombra non esitate a chiedere chiarimenti Wink
Flavius Stilicho - Mer Ott 11, 2006 2:40 pm
Oggetto:
Io avrei solo una precisazione da chiedere riguardo a Commodo: io sapevo che la pace frettolosa di cui hai parlato venne portata a termine addirittura con un cospiquo pagamento ai barbari... posso capire perfettamente che il figlio di Marco Aurelio fu tutt'altro che un degno discendente, ma possibile fino a questo punto?
Plinius - Mer Ott 11, 2006 3:06 pm
Oggetto:
...e non fu un caso isolato: specie più avanti nel tempo ...
Anonymous - Mar Nov 14, 2006 5:10 pm
Oggetto:
Sono dacc su tutta la linea...non esisteva esercito paragonabile a quello romano neanche nel terzo secolo...a uccidere roma fu un cancro che proveniva dall'interno,la mancanza di fede come dice rufus, ma anche la burocrazia che aveva costi altissimi a discapito del valore sul campo di battaglia.del resto la guerra produce ricchezza e quando non c'è più nulla da conquistare x un'impero fondato sulla guerra è la fine...vale!
Anonymous - Lun Dic 04, 2006 11:21 pm
Oggetto:
mi pare che nel 2009 ci sarà la ricorrenza del duemillesimo anno, di tale disfatta, vero???
io forse sarò utopico o troppo sognatore.....
ma dico un'eresia se vi dico che mi piacerebbe vedere TUTTI i gruppi del mondo (almeno quelli europei) riuniti per quella ricorrenza???
possibile che non ci sia il modo di rispettarsi a vicenda e godersi una commemorazione tale???
non posso credere che sia così.....c'è tempo per organizzare qualcosa che ne valga davvero la pena....... Wink
Anonymous - Mar Dic 05, 2006 10:12 am
Oggetto:
Non ne sò nulla, invito chiunque a dare informazione riguardo a questo evento...p.s. Anche se non romano vorrei esserci anche io
Tvllia - Mar Dic 05, 2006 9:08 pm
Oggetto:
Caro Remvs,

non voglio credere che il tuo auspicio sia utopico, perchè anche io lo coltivo, nella speranza che si avveri. Smile

Non sai quanto mi piacerebbe vedere riuniti in un sol luogo almeno tutti i gruppi romani italiani, figurati se ci fossero anche quelli europei! Very Happy

Sarebbe meraviglioso...pensa una tale moltitudine di milites romani da far risorgere una legione (almeno qualche coorte... Wink )

Ci spero e cercherò di fare in modo che si possa avverare.

Vale
Anonymous - Sab Dic 09, 2006 2:11 pm
Oggetto:
..il colpo d'occhio dovrebbe essere notevole..anche se voi di ad avrete bisogno di occhiali da sole d'ordinanza x ripararvi da tanti offensivi luccichii x i vostri poveri occhi.. Wink Comunque tempo ce n'è ..il bimillenario dovrebbe cadere nel 2009...vale!
Anonymous - Mar Gen 02, 2007 8:06 pm
Oggetto:
Lalama ha scritto:
..il colpo d'occhio dovrebbe essere notevole..anche se voi di ad avrete bisogno di occhiali da sole d'ordinanza x ripararvi da tanti offensivi luccichii x i vostri poveri occhi.. Wink Comunque tempo ce n'è ..il bimillenario dovrebbe cadere nel 2009...vale!


Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

AD è venuto tante volte a trovarci nel nostro castrvm e non mi pare abbia mai avuto "rigetto da lorica luccicante".....
il rispetto tra chi ha idee diverse è sempre un buon consigliere... Wink

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
Tvllia - Mer Gen 03, 2007 10:19 am
Oggetto:
Giusto Remvs Very Happy

Ognun segua la propria strada, nel nome della comune passione per ROMA. Razz

Vale
Anonymous - Mer Gen 03, 2007 6:00 pm
Oggetto:
...La mia era una stupida battuta...
Circe - Sab Mar 24, 2007 11:18 am
Oggetto:
Solo gli utenti registrati possono vedere le immagini!
Registrati o Entra nel forum!
...Nacionalidad española. .....
Solo gli utenti registrati possono vedere le immagini!
Registrati o Entra nel forum!
..... Residencia española ......
Solo gli utenti registrati possono vedere le immagini!
Registrati o Entra nel forum!
.....Catalunya

Spanish nationality. Spanish residence ......
Solo gli utenti registrati possono vedere le immagini!
Registrati o Entra nel forum!


Una volta più, complimenti al mio caro Stilicho per la sua geniale presentazione del topic, un lavoro stupendo! Wink
Come sempre rispondo con ritardo poco mi manca per dire...concordo con la oppinione di chi pensa che Teutoburgo non fu la fine de l'impero...la fine de l'impero si produce per molte altre cause bene spiegate per i compagni. E anche, come bene ha detto Rufus (penso!) Teutoburgo fu una scusa per lasciare alla fine la Germania...si poteva avere inviato più legioni a aiutare ma...non risultava interessante in quel momento...A posteriori Traiano torna a dimostrare che Roma può con Germania.
Ma per altro latto...Teutoburgo porta molte male di capo a Augusto e queste non fa niente più per dimostrare la superiorità di Roma frente al nemico...al contrario...sempre triste e arrabiato quando ricorda quella storia ma non fa niente...perché non interessava Germania alla fine??
Flavius Stilicho - Sab Mar 24, 2007 8:56 pm
Oggetto:
La Germania era comunque, a parte tutto, un luogo fatto di fittissime foreste alternate a spaventose distese paludose (nelle quali si consumavano per altro riti che ci hanno fatto trovare non pochi reperti, tra cui Germani, in uno stato di conservazione veramente eccezionale Smile ).

Importanti arterie del commercio dell'Ambra la percorrevano in lungo e in largo ma per il resto le sue risorse non sembravano veramente valere lo sforzo di combattere con un esercito che soffriva terribilmente la mancanza di ampi spazi brulli e lunghe pianure percorse da vie in grado di sorreggerne l'imponente carriaggio.

A ciò si aggiunga che tra i Germani vi erano anche popolazioni che vivevano ancora allo stato primitivo, poco adatte al sistema fiscale di Roma Wink Certo, la sensazione che una volta tanto la Lupa perennemente affamata di conquiste si sia comportata come una certa Volpe con un altrettanto famoso Grappolo D'Uva resta
Maecenas - Lun Apr 09, 2007 11:51 am
Oggetto:
La Germania intesa nella sua estensione massima ricopre un territorio molto vasto ed importante, al tempo come al giorno d'oggi, logico quindi che Roma avesse nelle sue mire di "dominare" istituzionalmente la parte rivolta all'Elba, perchè bene o ma la teneva sotto controllo soprattutto grazie al denaro che faceva affluire ai mercanti "barbari" che s'incaricavano dei commerci con il Baltico, quindi seguendo l'intervento precedente il mercato dell'Ambra che veniva raccolta sulle rive polacco-lituane.
Imponenti ritrovamenti su queste coste di monete romane con l'effige di diversi imperatori ci dimostrano che queste popolazioni, magari orgogliose della loro indipendenza politica, in realtà subivano la dipendenza economica perchè gli orafi della grandi città romane avevano un gran bisogno della preziosissima ambra con cui preparare i monili che ricoprivano il corpo femminile delle ricche matrone.
Il costo era alto perchè il rischio dei mercanti che trafficavano era altrettanto alto, nessun soldato poteva garantire l'incolumità, nemmeno quelli germanici.
Flavius Stilicho - Lun Apr 09, 2007 11:53 pm
Oggetto:
Citazione:

Imponenti ritrovamenti su queste coste di monete romane con l'effige di diversi imperatori ci dimostrano che queste popolazioni, magari orgogliose della loro indipendenza politica, in realtà subivano la dipendenza economica perchè gli orafi della grandi città romane avevano un gran bisogno della preziosissima ambra con cui preparare i monili che ricoprivano il corpo femminile delle ricche matrone.


Si potrebbe dunque dire che alla Germania mancò un Giulio Cesare Mr. Green anche la Gallia, prima della conquista, era ormai fortemente legata a Roma ma fino a Giulio Cesare la sola idea di una conquista Romana era più che remota, alla faccia di chi dice che la storia non è fatta dagli uomini ma dal naturale evolversi delle situazioni Cool Wink
Raphael Petreius - Lun Set 15, 2008 4:09 pm
Oggetto:
Teutoburgo? Una vigliaccheria. Bravi germani! Che coraggio attaccare uomini che vi ritenevano (almeno formalmente) alleati e socii! Un'imboscata... per me il più vigliacco modo di combattere che ci sia. Arminio ha ingannato l'uomo che rappresentava lo stato che l'ha cresciuto come un figlio. Ingratitudine e vigliaccheria. I germani, codardi ed inetti nella guerra, cercano di vincere il coraggio con le codarde imboscate. Roma e caduta per colpa di questi codardi, che hanno colonizzato l'esercito piu potente del mondo: Roma è caduta e vero, ma priva di difese; che difesa garantivano infatti un popolo di codardi?
Io poi dico che roma non e mai caduta: il 523 Giustiniano la riconquista, ed i suoi discendenti la perdono, tuttavia e il papato a prenderne possesso: il papato divento il nuovo impero, l'ultima candela. Dopo le guerre d'indipendenza, Roma e "restituita" agli italiani ovvero, i discendenti del popolo romano, coloro che erano stati sottomessi: quindi l'impero romano oggi si chiama italia; questo e quello che penso.
Valete et mors Germanis
Tvllia - Lun Set 15, 2008 7:26 pm
Oggetto:
Come sei drastico Raphael Very Happy
Non sai che la guerra è fatta anche di inganni, sotterfugi e di tradimenti?
Ebbene, sta nella grandezza del comandante accorgersi e cautelarsi contro queste tre incognite sempre in agguato, sotto le più mentite spoglie.
Cosa che Varo non ha fatto, a suo discapito e a sua damnatio Sad
Plinius - Lun Set 15, 2008 8:05 pm
Oggetto:
La vita non è mai (e di conseguenza la storia) come una linea retta.
Il suo andare può essere paragonato ad una automobile e non ad un treno. L'auto ha lo sterzo che le permette di cambiare direzione a seconda delle necessità di chi la guida. ....E la vita costringe continuamente a scegliere, a tornare sui propri passi, ad accettare situazioni scomode, o incresciose o perfino disonorevoli; tanti altri fattori creano spinte e modificano i percorsi. Smile
Te ne accorgerai con il tempo.
GLADIVS - Lun Set 15, 2008 8:53 pm
Oggetto:
Raphael Petreius ha scritto:
Teutoburgo? Una vigliaccheria. Bravi germani! Che coraggio attaccare uomini che vi ritenevano (almeno formalmente) alleati e socii! Un'imboscata... per me il più vigliacco modo di combattere che ci sia. Arminio ha ingannato l'uomo che rappresentava lo stato che l'ha cresciuto come un figlio. Ingratitudine e vigliaccheria. I germani, codardi ed inetti nella guerra, cercano di vincere il coraggio con le codarde imboscate. Roma e caduta per colpa di questi codardi, che hanno colonizzato l'esercito piu potente del mondo: Roma è caduta e vero, ma priva di difese; che difesa garantivano infatti un popolo di codardi?
Io poi dico che roma non e mai caduta: il 523 Giustiniano la riconquista, ed i suoi discendenti la perdono, tuttavia e il papato a prenderne possesso: il papato divento il nuovo impero, l'ultima candela. Dopo le guerre d'indipendenza, Roma e "restituita" agli italiani ovvero, i discendenti del popolo romano, coloro che erano stati sottomessi: quindi l'impero romano oggi si chiama italia; questo e quello che penso.
Valete et mors Germanis


Leggiti Stratagemata di Frontino, anche i Romani hanno usato molti sotterfugi e tranelli, e non è affatto un disonore...
Raphael Petreius - Lun Set 15, 2008 9:04 pm
Oggetto:
I romani, poche volte e quando gia avevano sconfitto i popoli in campale; usarono poi i disertori che li accoglievano nelle città, mai i romani hanno fatto un'imboscata. E vero che tutto e lecito in guerra ed in amore, ma e stata una vigliaccheria tradire un amico che si fidava di te ciecamente: Varo infatti era amico di Armino, e di lui si fidava ciecamente. Errore e vero pagato abbondantemente grazie alle imprese di Germanico eheh.
Alexandros - Lun Set 15, 2008 9:36 pm
Oggetto:
A te che piacciono tanto le citazioni...

"Corre meno pericoli colui che, anche se è al sicuro, sta in guardia"

Publilio Siro
Plinius - Lun Set 15, 2008 9:42 pm
Oggetto:
Raphael Petreius ha scritto:
I romani, poche volte e quando gia avevano sconfitto i popoli in campale; usarono poi i disertori che li accoglievano nelle città, mai i romani hanno fatto un'imboscata. E vero che tutto e lecito in guerra ed in amore, ma e stata una vigliaccheria tradire un amico che si fidava di te ciecamente: Varo infatti era amico di Armino, e di lui si fidava ciecamente. Errore e vero pagato abbondantemente grazie alle imprese di Germanico eheh.


Troppa enfasi. Bisogna guardar meglio le cose .....
Orca - Mar Set 16, 2008 1:35 pm
Oggetto:
La guerra nasce come sotterfugio -si sviluppa nell sotterfugio- esplode con le battaglie e si placa con il sotterfugio..per poi riniziare da capo se una delle parti ha ancora la forza per farlo.E poi i Romani furono maestri di congiure! lo stesso Divide et impera lo dimostra alla grande!
Alexandros - Mar Set 16, 2008 3:34 pm
Oggetto:
Ho visto da poco un libro intitolato più o meno....

"I servizi segreti dell'antica roma".
Purtroppo non avevo soldi per acquistarlo.
Plinius - Mar Set 16, 2008 3:40 pm
Oggetto:
Alexandros ha scritto:
Ho visto da poco un libro intitolato più o meno....

"I servizi segreti dell'antica roma".
Purtroppo non avevo soldi per acquistarlo.



DDDDove, di chi, quanto, edito. Question Question
Smile In
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
(a suo tempo craccato da "supponenti ed autoreferenti" reenactors, oggi defunto) scrissi un articoletto in merito. Frutto di letture e conversazioni basate sullo studio di un americano e risalente ai primi del 1900.
GLADIVS - Mar Set 16, 2008 3:56 pm
Oggetto:
Interesserebbe molto anche me...
Caesar - Mar Set 16, 2008 4:44 pm
Oggetto:
Smemorato di un Plinius Very Happy , dovresti ricordartelo. Il libro è stato da poco pubblicato in Italia con il titolo:
- "Guerra segreta dell’antica Roma"
di Rose Mary Sheldon
Libreria Editrice Goriziana 2008, pp. 482, € 26.
Quasi certamente nasce, come altri lavori da una relazione presentata il 28 dicembre 1969 nel corso della sessione di Storia Antica dell'Associazione Storica Americana.
Questa la copertina.


Solo gli utenti registrati possono vedere le immagini!
Registrati o Entra nel forum!


Fuori sacco.
Gladivs poi dici che "latito" Smile

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


In contrassegno si pagano altri 2,58 che comprendolo lespese postali.
GLADIVS - Mar Set 16, 2008 5:24 pm
Oggetto:
Caesar se offri tu sarò felicissimo di prenderlo Mr. Green
Raphael Petreius - Mar Set 16, 2008 7:55 pm
Oggetto:
Citazione:

La guerra nasce come sotterfugio -si sviluppa nell sotterfugio- esplode con le battaglie e si placa con il sotterfugio..per poi riniziare da capo se una delle parti ha ancora la forza per farlo.E poi i Romani furono maestri di congiure! lo stesso Divide et impera lo dimostra alla grande!


Sentite io non ho mai detto che i Romani non usavano sotterfugi durante le loro GUERRE, tuttavia io mi riferivo, amici, alle tattiche di battaglia: ho guardato tutte le battaglie dei romani fino all'impero di Severo, non un'imboscata. Potro aver avuto una svista su alcune battaglie e se trovate una battaglia, vinta o persa che sia, in cui i romani attuarono un'imboscata loro stessi, vi prego di farmelo notare e mi rimangio tutto. Io comunque sto parlando soltanto di IMBOSCATE, non di sotterfugi vari, e varie politiche come "Diuide et impera".
carpone - Mer Ott 17, 2012 11:15 am
Oggetto:
Raphael Petreius ha scritto:
Potro aver avuto una svista su alcune battaglie e se trovate una battaglia, vinta o persa che sia, in cui i romani attuarono un'imboscata loro stessi, vi prego di farmelo notare e mi rimangio tutto.


L'imboscata tesa ai Fidenati ?
(Plutarco, Vita di Romolo, 23-26)
carpone - Mer Ott 17, 2012 11:15 am
Oggetto:
carpone ha scritto:
Raphael Petreius ha scritto:
Potro aver avuto una svista su alcune battaglie e se trovate una battaglia, vinta o persa che sia, in cui i romani attuarono un'imboscata loro stessi, vi prego di farmelo notare e mi rimangio tutto.


L'imboscata tesa ai Fidenati ?
(Plutarco, Vita di Romolo, 23-26)

Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ore
Powered by phpBB2 Plus based on phpBB