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Eserciti orientali - CATAFRATTI questi sconosciuti...

Flavius Stilicho - Lun Giu 19, 2006 2:43 pm
Oggetto: CATAFRATTI questi sconosciuti...
Mi rendo conto di aver citato spesse volte la parola Catafratti...
Chi erano in realtà questi temibili cavalieri?
Cito le Etiopiche di Eliodoro di Emesa (IV d.C.): "Il soldato catafratto, scelto tra i migliori e dotato di grande forza fisica, porta sul capo un'elmo compatto, fatto di un pezzo unico, che, ricoprendo completamente il capo eccetto gli occhi, ricalca completamente il volto umano...
Nella destra stringe una lancia più lunga delle normali aste, con la sinistra guida invece il cavallo con le redini; al suo fianco pende una spada e tutto il corpo e protetto da una armatura...(l'armatura viene poi descritta come una cotta di maglia resistente sia ai dardi che ad ogni altro colpo che lascia i movimenti abbastanza liberi)... gli schinieri coprono interamente gli stinchi unendosi con la cotta sotto il ginocchio.
Anche il cavallo è così bardato: ha gambali e un'elmo in piastre di ferro ed il suo galoppo non è impedito dalla gualdrappa di ferro essendo questa molto elastica... (viene poi descritto come il cavaliere non riesca a montare da solo, successivamente viene paragonata la sua carica a quella di una statua di ferro)
La punta della lancia è lunga e dritta, l'asta è fissata con una cinghia al collo dell'animale e così pure l'impugnatura. Così il cavaliere si limita ad indirizzare il colpo senza pericolo che la lancia ceda.
(La descrizione continua evidenziando come un cavaliere esperto possa trapassare, volendo, anche due uomini)
Caesar - Lun Giu 19, 2006 4:13 pm
Oggetto:
La sella dei catafratti Parthi aveva sul lato destro due protuberanze leggermente desinenti all'esterno e poste ciascuna alle due estremità dell'inforcatura: una davanti a destra e una dietro a destra.
Esse servivano per alloggiarvi in appoggio la lancia e per contenerne le oscillazioni create dal galoppo, rendendone più salda e stabile la sua posizione.
Si riusciva così anche a permettere al cavaliere di giungere sul luogo del cozzo più concentrato a trovare il bersaglio e meno stanco nel governare la lancia, operazione altrimenti più impegnativa.
Hector - Lun Giu 19, 2006 4:16 pm
Oggetto:
Very Happy Non vorrei apparire mellifluo prezioso Flavie Wink , ...ma da dove hai preso questa bell'immagine?
Very Happy Disinteressato è vero?
Flavius Stilicho - Lun Giu 19, 2006 4:52 pm
Oggetto:
L'ho trovata cercando su internet sotto Catafratto.
Hector - Lun Giu 19, 2006 5:41 pm
Oggetto:
Very Happy In Taberna ho lasciato un Falernum pagato per te.
Lo troverai ghiacciato con la neve del Vesuvio (portata a dorso di mulo e avvolta in coperte, paglia e frasche Laughing )

Come a Napoli con il caffè sospeso. Ma era istituzione sociale di un tempo passato! Razz
Plinius - Lun Giu 19, 2006 5:45 pm
Oggetto:
Very Happy Hector,
OT ad abundantiam, ti raccomando. Smile

Non facciamo che li fai nella sezione umoristica? Non sia mai. Wink
Hector - Lun Giu 19, 2006 5:46 pm
Oggetto:
Embarassed Embarassed . Ehmm, Smile Confused
Flavius Stilicho - Lun Giu 19, 2006 8:40 pm
Oggetto:
Una variante elitaria del catafratto, il cilbanario, si può trovare nell'impero Sassanide qui pare vi fosse una tradizione cavalleresca infatti ogni cavaliere (gurt) aveva un proprio paggio (retak).
Secondo alcuni l'equipaggiamento dei cilbanari era più leggero di quello dei catafratti, quindi i cilbanari non sarebbero l'elite dei catafratti ma dei tiratori a cavallo secondo questa teoria il cilbanario sarebbe armato di arco e lancia ma indosserebbe un'armatura di cuoio.
Secondo altri i cilbanari erano un po' come le Scholae Palatinae romane ossia una truppa di cavalleria pesante ed elitaria dotata sia di arco che di armatura pesante (per sè e per il cavallo).
Una curiosità sui cilbanari (nella seconda teoria) è che pare non fossero equipaggiati di lancia o spada ma di mazza, questo differenzierebbe ancora di più cilbanari e catafratti: i primi avrebbero avuto il ruolo di distrarre e colpire il nemico a distanza entrando in combattimento solo in caso d'emergenza (comunque a corpo a corpo iniziato); i secondi, magari nascondendosi tra i primi, avrebbero potuto sferrare micidiali cariche.

Non c'è da stupirsi se l'impero romano decise di imitare questi cavalieri imbattibili, pare che dopo le prime difficoltà, la tattica romana unita all'abilità dei fabbri occidentale siano riusicite a donare a queste imitazioni una potenza assai maggiore degli originali.
Il Pitta - Mar Giu 20, 2006 11:37 am
Oggetto:
Da quel che so io la differenza tra Clibanario e Catafratto sarebbe solo nella terminologia.

Il termine Catafratto deriva dal Greco katà-phraktòs, "con rinforzo", ovvero "rinforzato, corazzato", dal verbo phràsso, "rinforzato, protetto",

mentre Clibanario deriva dal latino clibanum, "forno", mi viene da pensare in uno sberleffo tutto latino nei confronti di chi, dentro quella corazza, doveva soffrire non poco il caldo.

Comunque la cavalleria pesantemente corazzata è inizalmente prerogativa dei Persiani, anche se sappiamo che nel Tardo Impero anche i Romani utilizzeranno cavalleria catafratta.
Flavius Stilicho - Mar Giu 20, 2006 12:27 pm
Oggetto:
E' sempre piacevole ricever chiarificazioni in merito ad argomenti sui quali si hanno dei dubbi, grazie ancora Pitta.
Flavius Stilicho - Mar Giu 20, 2006 3:34 pm
Oggetto:
Scusate ma per motivi di copyright ho levato tutte le immagini, non voglio passare guai nè tantomeno farli passare a voi Crying or Very sad
Rufus - Mar Giu 20, 2006 5:50 pm
Oggetto:
Lo scopo della cavalleria catafratta, come quello di tutte le cavallerie pesanti della storia, non è combattere, cosa che gli riusciva probabilmente piuttosto male, ma di costringere i nemici a raggrupparsi per sostenere meglio l'urto così da renderlo maggiormente vulnerabile al tiro delle armi da getto o dei missilia (più tardi dei cannoni).
I romani non fecero eccezione quando iniziarono ad utilizzarli in tarda epoca imperiale.
Silla - Mar Giu 20, 2006 6:59 pm
Oggetto:
Sebbene esistessero delle ali di cavalleria pesante anche in età Traianea e Adrianea (molti diplomi militari riportano denominazioni di ali pesanti)...
Flavius Stilicho - Mar Giu 20, 2006 7:13 pm
Oggetto:
Silla ancora una volta hai colto nel segno !

Qualcuno di voi conosce le dinamiche della battaglia gi Argentorate, quella che rese famoso il futuro imperatore Giuliano meglio conosciuto come L'Apostata?

Beh ve la descrivo:
Correva l'anno 357 d.C. e correvano pure i 35000 Alemanni al comando di Conodomario, desiderosi di conquistare la Gallia.
Conodomario oltre ad essere un grande combattente individuale aveva già umiliato l'impero in diverse battaglie in inferiorità numerica; dopo aver seguito per diverso tempo l'esempio di Quinto Fabio Massimo, Giuliano si trovò costretto ad una battaglia campale con a disposizione così pochi uomini da indurre il nemico a schierarne meno della metà dei 35000.
Giuliano aveva schierato i catafratti sull'ala destra ma questi furono rapidamente in fuga all'inizio del corpo a corpo dopo il consueto scambio di proiettili iniziale.
Il fronte romano stava per cedere quando Giuliano riuscì a richiamare i catafratti ed a scagliarli contro i barbari, a quel punto fece entrare in campo le riserve e la battaglia fu vinta.
Quattro anni dopo moriva Costanzo e l'ultimo imperatore pagano governava su un impero unito.
Dr Domus - Mar Giu 20, 2006 11:34 pm
Oggetto:
Tacito e Plutarco ci raccontano di questi cavalieri pesanti Sarmati e Partici, tra i I ante e il I post Cristo. Il giudizio è unanime: rivestiti di placche di praedurio corio conserto a ferro (i Sarmati), oppure rivestiti integralmente da scintillanti lamine di ferro della Margiana (che i Parti prima della battaglia, avevano accuratamente nascosto sotto stracci per impressionare i Romani all'ultimo momento).
Sembrerebbe effettivamente la descrizione di catafratti (i primi) e di clibanarii (i secondi). Ciò nonostante la loro azione è identica: essi caricano i romani e li trafiggono con le lance, mentre altri tirano frecce a ripetizione.
I micros dorathiois (piccole lance) della cavalleria leggera romana (gallica), non fanno assolutamente nulla e questi cavalieri, mentre i loro kontoi (grosse lance) perforano le hamate dei romani come fossero di carta.
Tuttavia gli ausiliari gallici di Publio si lanciano da cavallo, afferrano i kontoi o gli stessi cavalieri, e li rovesciano a terra, da dove non possono più alzarsi.
I romani verranno comunque distrutti: la cavalleria leggera da quella pesante orientale. La fanteria dagli arcieri.
Ergo, catafratti o clibanari qualsivoglia, il punto è che oltre a quanto detto da Rufus (condiviso al 100%), la cavalleria pesante ha il semplice, palese e indiscutibile scopo di disperdere la cavalleria leggera avversaria. Ne consegue che chi possiede la cavalleria pesante, annulla le ali dei romani.
Guarda caso nello scontro di Arriano contro i Sarmati Alani (II secolo), il generale romano schiera come ali due coorti miliarie ausiliarie di fanteria pesante (scudo rettangolare e tattica di murata potente). Non ci mette certo la solita cavalleria, che invece sta dietro le 2 coorti pesanti nel caso che qualche Leviorum appiedato le accerchi.
Ora, nessuna cavalleria, pesante o leggera, può disturbare una reparto di fanteria pesante. E infatti le due ali Gravi schiacciano sui fianchi la massa incredibile di cavalieri Alani, li comprime al centro e li serve su un piatto d'oro a tutta l'artiglieria leggera e pesante posta alle spalle del fronte romano.
L'opera di Arriano non ci è arrivata completa, ma sappiamo dal seguito storico che diede una mazzata che nessuno diede mai agli Alani.
Ciò a dimostrazione del senso tattico della cavalleria pesante.
Flavius Stilicho - Mar Giu 20, 2006 11:44 pm
Oggetto:
Qualcuno potrebbe dirmi se si hanno altre testimonianze di battaglie in cui catafratti vengano usati al nord?
Trovo molto interessante il fatto che i Romani riuscissero ad usare cavalleria così pesante su terreni tutt'altro che adatti.

Avrei una domanda, qualcuno conosce qualche particolare in più sulla battaglia che ho descritto?

Ringrazio tutti i visitatori per l'interessamento questo sì che è un motivo per continuare a scrivere Razz Razz !
Silla - Mer Giu 21, 2006 12:04 am
Oggetto:
Beh, già Mitridate e Tigrane usarono i catafratti contro i Romani in zone, Ponto e Armenia, che non possono essere considerate pianure piatte e erbose... Very Happy Wink
Flavius Stilicho - Mer Giu 21, 2006 12:06 am
Oggetto:
Giustissimo Very Happy
Bisogna però ammettere che i Romani non smettono mai di stupire!
Silla - Mer Giu 21, 2006 12:12 am
Oggetto:
Non per niente il mio omonimo (che mi ruba la fama... Wink ) e il grande Lucullo li sconfissero tranquillamente senza batter ciglio... Se non è dignitas questa... Very Happy
Flavius Stilicho - Mer Giu 21, 2006 12:16 am
Oggetto:
Protrarrei le discussioni fino a domani se Morfeo non mistesse facendo segno di andare tra le sue braccia... a domani.

P.S. : penso che aprirò un nuovo Topic ho notato che questi si stanno spegnendo, prego tutti di darmi supporto.
Snorri - Sab Ago 26, 2006 5:58 pm
Oggetto:
mi dispiace ma mi vedo costretto a contraddire Rufus..... la cavalleria pesante, catafratta in particolare, aveva il compito di caricare dritto sul nemico e scompigliarne lo schieramento..... che poi i cavalli si fermino quando vedono un ostacolo compatto, quale poteva essere una formazione legionaria, con grande scorno di Srmati, Parti e così via, i quali pensavano di avere gioco facile, è un´altra cosa; ma la carica era finalizzata all´impatto brutale col nemico.
valete
Snorri - Sab Ago 26, 2006 6:11 pm
Oggetto:
Vale Stilicone,

non ho altre descrizioni di battaglie svoltesi in Europa nelle quali si parli dei ctatafratti; però, forse ti interesserà nel caso tu non lo sappia (cosa che ritengo improbabile, dacchè mi pare che tu la materia la conosca bene), cavalieri catafratti erano già presenti nelle file dell´esercito che Massimino il Trace condusse dalla Pannonia in Italia nel 238.... erano stati probabilmente arruolati da Alessandro Severo tre o quattro anni prima in vista della sua spedizione in Germania, ed erano Parti, o comunque combattenti provenienti dalla Mesopotamia (ci sono le prove epigrafiche) .
Flavius Stilicho - Sab Ago 26, 2006 6:36 pm
Oggetto:
grazie delle informazioni Snorri... Very Happy il fatto che io le conosca non significa che siano inutili questo è un forum e in quanto tale è frequentato da molte persone Wink

Vale
Druso - Sab Ago 26, 2006 6:41 pm
Oggetto: Druso
Verissimo ! infatti la cavalleria catafratta era tipica degl'eserciti orientali,che piuttosto che affidarsi a masse di uomini appiedati,preferirono affidarsi a gruppi a cavallo,e per motivi geografici(grandi distese desertiche e steppe) e per "cultura militare",d'altronde dei parti si diceva che nascessero a cavallo da tanto era grande la loro abilita e il loro rapporto con questi animali,e di sicuro nelle grandi steppe la "materia prima" non mancava di certo(mi riferisco ai cavalli Wink )

I catrafatti avevano una forza d'urto spaventosa,ma per contro,quando venivano disarcionati era difficile per loro salvarsi proprio a causa della pesante armatura...
Snorri - Dom Ago 27, 2006 9:34 am
Oggetto:
nella mentalità parto-persiana il catafratto rappresentava la "bomba atomica" del tempo anche perchè in oriente è sempre mancata una fanteria degna di questo nome. Vegezio scrive che i catafratti sono efficaci contro una linea di fanti poco salda o addirittura già sbandata.
la carica della cavalleria pesante, che si parli dei catafratti o dei loro cugini medoievali, presupponeva che i fanti si sbandassero già prima che i cavalieri giungessero a contatto con loro, rendendo a questi il gioco ancor più facile.
ovvio che, se si dimentica Carre, le fanterie romane furono per i cavalieri orientali un´amara sorpresa.
valete
Flavius Stilicho - Dom Ago 27, 2006 11:32 am
Oggetto:
Non dimentichiamo di specificare i periodi, infatti i catafratti sono stati presenti nelle armate per moltissimo tempo... ad esempio nel Tardo Impero dovettero scontrarsi contro sé stessi Wink
Flavius Stilicho - Dom Ago 27, 2006 7:30 pm
Oggetto:
Dato che, a quanto pare, l'argomento ha nuovamente suscitato interesse vi segnalo questo sito
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leggete quello che vi è scritto e poi... sotto con critiche e commenti! Meglio se costruttive Wink il link porta ad un sito con copyright che parla dei nemici tardo-imperiali e delle risposte Romane a tali pericoli...
Rufus - Lun Ago 28, 2006 10:02 am
Oggetto:
Ave Snorri,
ciò che ho scritto si riferisce ad esperienze successive sulle quali abbiamo maggiori informazioni.
I mongoli ad esempio usavano la cavalleria pesante per raggruppare i nemici e renderli così più facile bersaglio per le frecce della cavalleria leggera, Napoleone ugualmente la usava per obbligare ai quadrati di fanteria che diventavano ottimo bersaglio per le artiglierie, così gli inglesi durante le guerre scozzesi caricavano obbligando gli scozzesi a formare i loro famosi ricci e diventando bersaglio degli arcieri gallesi.
Ma perchè durante una carica di pesanti la fanteria si raggruppava in formazioni dense mentre questo non avveniva durante le incursioni dei leggeri?
La ragione è che un cavallo, per quanto addestrato, ha un istinto che gli impedisce di lanciarsi su un ostacolo che ritiene insormontabile, così se è vero che un reparto di pesanti piomba nel mezzo di una formazione di fanteria scompaginata da frecce o artiglierie o panico fa un disastro, è altrettanto vero che se vuoi costringere un cavallo a suicidarsi contro una massa compatta di fanti lo devi bendare, con quali risultati non saprei dire.
Ho piacere che collabori al forum, caro frater e compagno di lotta e di avventure, nonchè appassionato ed esperto figlio di Roma.
Vale.
Snorri - Lun Ago 28, 2006 10:28 pm
Oggetto:
Ave Rufus,
è sempre un piacere leggere tue notizie.
un cavallo bendato può essere ben condotto e forse anche più affidabile di uno il quale vede il pericolo e si spaventa (il cavallo non è un animale coraggioso) . per fare un esempio moderno, i cavalli della polizia israeliana indossano delle maschere che gli impediscono di vedere.... vengono guidati solo dalle gambe del cavaliere e dalle briglie.

ma torniamo ai Catafratti.

Ammiano Marcellino, che fu anche comandante militare, sapeva bene come un cavaliere "normale" ,per usare un brutto italiano, non avesse possibilità di sorta contro un catafratto.... questo ci lascia intuire che i catafratti venivano usati per eliminare la cavalleria avversaria (si confronti la tattica dei Palmireni contro Aureliano); però, come se non bastasse, le truppe di cavalleria pesante agivano sempre e comunque in concerto con gruppi di fanti armati alla leggera, i quali venivano mischiati ai cavalieri. i fanti dovevano impedire che i fanti avversari sbudellassero i cavalli dei catafratti strisciandogli sotto la pancia; tutto ciò aveva un senso solo se era previsto l´impiego dei catafratti contro formazioni di fanteria.
è vero che il cavallo si ferma di fronte ad un ostacolo compatto; è anche vero che molto spesso l´"ostacolo compatto" se la da a gambe, scompigliando le file e condannadosi a morte da solo. su questo contavano i catafratti quando caricavano..... se poi lo sbandamento non avveniva, allora non c´era da stare allegri.
s.v.e.v.
Rufus - Mar Ago 29, 2006 11:31 am
Oggetto:
Ave Snorri,
concordo con quanto affermi, e sono d'accordo circa il disastro che una formazione di pesanti può procurare ad una massa di fanteria che si sbanda.
E accaduto tante volte, ed è per questo che le fanterie improvvisate degli eserciti orientali o del medioevo venivano massacrate.
Ma di fronte ai picchieri rinascimentali, di fronte agli alabardieri o di fronte alle fanterie di Roma questo non funziona.
Non funziona neppure di fronte alle fanterie napoleoniche, ma con questo la cavalleria pesante non perde importanza, perchè la fanteria salda e raggruppata è bersaglio per missilia, frecce o artiglierie.
Questo è accaduto anche a Carrae, ed ogni volta che i pesanti hanno incontrato formazioni di fanteria solide e ben disciplinate. Da lì a vincere, beh, questa è un'altra storia.
S.v.e.v.
Snorri - Mer Ago 30, 2006 6:52 pm
Oggetto:
Sarebbe interessante studiare come le formazioni Catafratte del tardo Impero hanno influito sullo sviluppo della cavalleria pesante medioevale
Plinius - Mer Ago 30, 2006 8:18 pm
Oggetto:
Snorri ha scritto:
Ave Rufus,
è sempre un piacere leggere tue notizie.
un cavallo bendato può essere ben condotto e forse
.....................................
.....................................
..... se poi lo sbandamento non avveniva, allora non c´era da stare allegri.
s.v.e.v.


Per piacere snorri puoi dirci il significato di s.v.e.v.? Non lo comprendiamo.
E' forse un messaggio in convenuta?
Plinius - Mer Ago 30, 2006 8:19 pm
Oggetto:
Snorri ha scritto:
Sarebbe interessante studiare come le formazioni Catafratte del tardo Impero hanno influito sullo sviluppo della cavalleria pesante medioevale


Un argomento intrigante!!!
Flavius Stilicho - Mer Ago 30, 2006 8:55 pm
Oggetto:
Hai ragione Plinius... potremmo anche chiedere aiuto ad Arn... se ne dovrebbe intendere! Very Happy
Snorri - Mer Ago 30, 2006 11:07 pm
Oggetto:
nessun codice segreto... Si Vales Ego Valeo: se stai bene, io sto bene, oppure Si Vales, Bene Est, Ego Valeo (S.V.B.E.E.V.): se stai bene, e bene, sto bene anch´io... così si concludevano le lettere private.

l´argomento vi interessa? me ne compiaccio... ma da dove cominciare?
Valete
Rufus - Gio Ago 31, 2006 10:03 am
Oggetto:
Plinius,
la formula s.v.e.v. veniva regolarmente usata a conclusione delle epistole fino alla seconda guerra mondiale da quasi tutti gli italiani di cultura.
Cadde in disuso a causa della delatinizzazione provocata dalla avversione al fascismo seguita alla sconfitta militare e sue conseguenze, ma è piacevole riprenderla, anche perchè col fascismo non ha nulla a che vedere.
Vale, anzi, s.v.e.v.
Rufus - Gio Ago 31, 2006 1:25 pm
Oggetto:
Snorre,
una riflessione per cominciare potrebbe essere questa:
la cavalleria pesante prende potere e forza con lo scadimento delle fanterie
legionarie e coortali, si rafforza ulteriormente nel suo ruolo determinante durante il periodo medievale caratterizzato da presenza di fanterie scadenti di leva paesana e perde forza e prestigio nel rinascimento con la nascita e lo sviluppo delle compagnie di picchieri svizzeri, alabardieri spagnoli e gruppi misti multiarma cechi durante le guerre hussite.
Torna ad avere un ruolo importante con l'evoluzione dell'artiglieria proprio per la ragione per cui è nata, costringere le fanterie a concentrarsi per avere migliore bersaglio.
Muore definitivamente con l'avvento delle armi a tiro rapido.
Quindi per riassumere posso dire che la sua funzione in epoca classica, con presenza di arcieri e frombolieri in gran quantità e con impiego massiccio di macchine da lancio, è molto simile a quella più tarda dove si combinano cannoni e fucili, mentre in mezzo c'è un periodo di utilizzo prepotente e quasi innaturale, di bulldozer spianafanti.
Ma questo è causato dallo scadimento vergognoso di quella che è e rimane comunque la vera regina e dominatrice delle battaglie, ovvero una fanteria bene armata, equipaggiata, disciplinata e motivata.
Per questo io credo che non vi sia consequenzialità tattica, bensì un uso mutato di uno strumento comunque già a disposizione.
S.v.e.v.
Plinius - Gio Ago 31, 2006 4:50 pm
Oggetto:
Snorri ha scritto:
nessun codice segreto... Si Vales Ego Valeo: se stai bene, io sto bene, oppure Si Vales, Bene Est, Ego Valeo (S.V.B.E.E.V.): se stai bene, e bene, sto bene anch´io... così si concludevano le lettere private.

l´argomento vi interessa? me ne compiaccio... ma da dove cominciare?
Valete



Ottimo grazie: così anche i frequentatori non ferrati in latino possono comprendere ed arricchirsi.
Plinius - Gio Ago 31, 2006 4:53 pm
Oggetto:
Rufus ha scritto:
Plinius,
la formula s.v.e.v. veniva regolarmente usata a conclusione delle epistole fino alla seconda guerra mondiale da quasi tutti gli italiani di cultura.
Cadde in disuso a causa della delatinizzazione provocata dalla avversione al fascismo seguita alla sconfitta militare e sue conseguenze, ma è piacevole riprenderla, anche perchè col fascismo non ha nulla a che vedere.
Vale, anzi, s.v.e.v.



Grazie anche a te. Rufus. Vale quanto indicato a snorri. Smile
Snorri - Gio Ago 31, 2006 10:59 pm
Oggetto:
"Altrettanto violenta la carica degli Ausiliari. La cavalleria travolse, a lancia in resta (protentis hastis), chi si parava davanti ad opporre resistenza...." (Tac, Annales XIV,37).
debbo dir la verità, la teoria della cavalleria che sarebbe riuscita a far raccogliere i nemici per farli bersagliare dai proiettili, non riesce a convincermi completamente.
siamo tutti d´accordo che una carica di cavalleria non riuscirebbe a sfondare un fronte di fanteria ben tenuto; ma pure per questo la cavalleria viene posizionata sulle ali e mandata alla carica per scompigliare lo schieramento.

Ad Argentorate Giuliano schierò i Catafratti sulla destra con la ferma intenzione di farli caricare a fondo... e così i Palmireni i loro catafratti contro Aureliano. del resto, le fanterie ottocentesche erano addestrate a raggrupparsi in quadrato di fronte alla carica della cavalleria.... anche i Romani si chiudevano, ma molti altri scappavano , dacchè vedersi rotolare addosso una valanga urlante di ferro e criniere, non era piacevole per nulla...."quando i Sarmati caricano con i loro squadroni non c´è esercito, per quanto coraggioso che riesca, se non a stento, a reggerne l´urto..." (Tacito, Storie,I,79)... perchè i Sarmati non si sarebbero fermati.
Valete
Silla - Ven Set 01, 2006 2:02 am
Oggetto:
Nello schieramento di Arriano contro gli Alani, tribù sarmatica di cavalieri corazzati, diciamo catafratti, le fanterie sono disposte in modo compatto e coperte da dietro da artiglieria leggera (lanciatori di giavellotto, pietre e arcieri) e pesante (catapulte).

Nello schierare così le truppe, Arriano, oltre a evitare di essere sfondato, vuole costringere gli Alani a compattarsi a loro volta, perchè possano sfondare la formazione compatta dei romani, e ad essere loro stessi facile bersaglio delle artiglierie riparate dalle fanterie pesanti...

Fare affidamento su relativamente poca fanteria pesante "d'arresto" (al centro 1 legione e 1/2 circa, di cui metà non fa parte del murus perchè schierata dietro in altre 4 linee armate di lancee da lancio, a destra 1 coorte di ausiliari, l'Italica, a sinistra 300 uomini) e molta fanteria leggera debitametne difesa dalla fanteria pesante sono state le armi con cui Arriano sconfisse i catafratti... Ingegnoso ed efficace... Very Happy

Embarassed Sì, lo so, sono un po' nebuloso e obnubilante... Spero, nonostante tutto, di essere stato chiaro... Wink

S.V.E.V.
Rufus - Ven Set 01, 2006 10:44 am
Oggetto:
Appunto, Silla
l'innovazione vera non è la scoperta della cavalleria pesante, che pur essendo un'arma tremenda può essere fermata e neutralizzata, bensì la fine miserevole della fanteria classica, che apre nuove possibilità alla cavalleria e
ad altre soluzioni tattiche.
Finchè la fanteria conserva la sua piena potenza, la cavalleria è arma di supporto, e diviene risolutiva quando la fanteria scompare.
Perfino i carri armati tedeschi, che all'inizio sconvolgevano le impaurite fanterie sovietiche, si trovarono a mal partito quando queste ultime, meglio equipaggiate, comandate e risolute, opponevano un fronte più compatto e forte, naturalmente dotate di armi più adeguate.
La scelta dei nobili parti, sassanidi e più tardi mongoli, nonche occidentali, di essere pesantemente corazzati, credo sia dipesa più dal desiderio di rimanere in vita ed eventualmente scappare più in fretta, piuttosto che dal furore dell'assalto, con la nobile eccezione dei cavalieri pesanti crociati nei quali l'ardore guerriero era alimentato dalla fede formidabile inculcata loro dalla Chiesa.
S.v.e.v.
Snorri - Dom Set 03, 2006 11:21 am
Oggetto:
Le forze armate sono lo specchio della società.
quando la struttura sociale che rappresentava l´ossatura della società romana si sfaldò (processo lungo ed inarrestabile, cominciato tra l´altro molto presto), era già spianata la strada per il successo della cavalleria pesante, che è un´arma tipica dei nobili, dacchè l´armamento è costosissimo e l´addestramento lungo e duro.

la mia domanda è la seguente: noi conosciamo un "tardo impero" il quale affida la sua difesa anche a possenti formazioni di cavalieri pesanti. nel quinto secolo la pars occidentis dell´impero di Roma cessa di esistere politicamente, mentre la pars orientis (non li chiamo Bizantini poichè questa è una denominazione tarda, che neppure loro medesimi utilizzavano: gli "orientali" continuarono giustamente e con orgoglio a chiamarsi Romani) continua a prosperare, ed a fare affidamento siu suoi catafratti.
nell´ottavo secolo il popolo dei Franchi (che poi erano una federaztione), conquista mezza Europa con l´aiuto della propria cavalleria pesante; e non sto a ricordarvi il ruolo del cavaliere corazzato nell´Europa del basso medioevo.
che l´esempio romano abbia fatto scuola?
valete
Rufus - Lun Set 04, 2006 10:05 am
Oggetto:
Ave
Roma ha sempre assimilato ogni cosa militare che abbia ritenuto valida ed efficace, migliorandola ed adattandola alle proprie esigenze.
Questo è valso anche per la cavalleria pesante.
L'utilizzo che Roma ha fatto della suddetta arma è stato principalmente nel distruggere accozzaglie di fanteria barbarica, concentrare masse di fanti per centrarli meglio e contrastare con uno strumento adeguato le cavallerie pesanti orientali, opponendo loro uno strumento analogo.
L'impero romano orientale si è comportato nello stesso modo, perchè sostanzialmente ha avuto avversari simili
Costantinopoli non è certo crollata per difetto dello strumento militare, che anzi ha saputo evolversi in modo egregio.
Per i franchi le cose sono un poco diverse.
Essi affrontano o popolazioni che non hanno disciplina militare ed armamenti complessi oppure eserciti strutturati come il loro, che è una copia di ciò che ricordano dell'esercito imperiale.
Quando affrontano e sconfiggono gli arabi, la loro vittoria ha due meriti:
principalmente la straordinaria tenuta delle loro fanterie, che in questo caso assomigliano veramente alle grandi fanterie di Roma, incrollabili, impenetrabili e tenaci; in secondo luogo perchè gli arabi impegnano la loro cavalleria, molto più leggera, in uno scontro con la cavalleria austrasiana che favorisce quest'ultima perchè decisamente più pesante ed equipaggiata.
Sostanzialmente gli arabi fanno quindi il gioco dei franchi.
L'esercito franco assomiglia in modo interessante al tardo esercito romano, ed è probabile che non sia un caso.
Il problema è che l'Europa abbraccia quel modello militare e ci si fossilizza, aprendo così la via alle grandi vittorie dei mongoli e dei turchi in oriente, eserciti dotati anch'essi di cavalleria pesante, di parchi di macchine da guerra e di una formidabile cavalleria leggera che solo i bizantini, oltre a loro, posseggono.
L' Europa riuscirà a colmare il gap solo più tardi, ed alla sua solita vecchia maniera, ovvero non con un adeguamento delle cavallerie, bensì con una formidabile ripresa della fanteria, che è da sempre la sua arma preferita.
Saranno le picche, le alabarde ed i falcioni, i mazzafrusti e gli archibugi a dare nuovamente all'Europa la supremazia perduta a causa del miglior impiego e sviluppo delle cavallerie orientali.
S.v.e.v.
Flavius Stilicho - Lun Set 04, 2006 10:29 am
Oggetto:
Il paragone tra l'esercito Franco e quello tardo-imperiale è tutt'altro che casuale... hai ragione Rufus Very Happy Infatti la Gallia era una regione fortemente militarizzata quando cadde in mano ai franchi... al punto che un legato fondò e riuscì a mantenere integro un piccolo regno (con tanto di reuccio ambizioso Wink ) indipendente (Siagrio, figlio del magister militum per Gallias se non sbaglio) quindi la tradizione militare potè conservarsi in maniera acuta soprattutto se la paragoniamo agli altri luoghi dell'Impero... Immaginiamo per un attimo a come si sentirono i cavalieri Franchi quando videro a loro disposizione armature da catafratto: l'abilità non gli mancava e ora avevano a disposizione ottime armature, armi, cavalli e fabbri... non gli ci volle molto di sicuro per apprendere ad usarle al meglio Very Happy
Rufus - Ven Ott 06, 2006 4:19 pm
Oggetto:
Avete,
Non vorrei sbagliarmi, ma credo di avere letto che alla battaglia di Magnesia Lucio Scipione mandò cavalleria romana contro i catafratti di Antioco, e questi ultimi furono sbaragliati.
Che mi sapete dire di più?
Valete.
Flavius Stilicho - Ven Ott 06, 2006 7:35 pm
Oggetto:
A quanto ne so io fu un tribunus, di cui non sappiamo il nome, a prendere la coraggiosa iniziativa... Al riguardo, ora che ci penso, ebbi una discussione con Druso che quindi invito calorosamente ad intervenire Very Happy , se non erro definì questo tribunus come "il vero eroe dimenticato di Roma " Exclamation
Sulla dinamica degli eventi posso solo dire ciò che so: l'ala destra dei Romani conteneva quasi tutta la cavalleria "uffcialmente" comandata dal socio Eumene il quale riuscì con un abile utilizzo dei mercenari cretesi a neutralizzare i carri falcati (uccidendo e facendo imbizzarrire i cavalli grazie al tiro); mentre la cavalleria Romana caricava e metteva in fuga i catafratti. Su quest'ultimo punto sarebbe interessante soffermarsi, esattamente da chi era composta la cavalleria Romana? Basandomi su quel poco che so dovrebbero essere stati equites e cavalleria macedone fornita da Pergamo, quindi una possibile dinamica avrebbe potuto essere la seguente: sfruttando la maggior mobilità degli equiti, il tribuno Romano avrebbe puntato ad allontanare la cavalleria catafratta avversaria fingendo un tentativo di carica sul fianco, che venne invece portato a termine con successo dall'abile cavalleria di Pergamo (forse essa riuscì addirittura a prendere il retro) quindi il tribunus sarebbe tornato indietro completando l'accerchiamento.

Ovviamente le mie sono solo supposizioni, non riesco a trovare informazioni a sufficienza e compenso con la fantasia e quel poco di conoscenze di tattica che ho Embarassed ... Speriamo che Druso (o qualcun altro) riescano ad illuminarci! Very Happy
Druso - Mer Ott 11, 2006 1:33 am
Oggetto: Magnesia
No no Stilico,ti sbagli,il "famoso" tribuno che guidava l'ala destra romana non era a Magnesia,ma alla terza guerra macedonica,battaglia di Pidna,quindi non c'entra nulla Wink

Per quanto riguarda Magnesia,i catafratti furono effettivamente all'ala destra seleucide,guidati da Antioco III in persona, e minacciarono più e più volte il campo romano,poichè misero in fuga una legione nel primo giorno di battaglia mentre la cavalleria di romana e di Pergamo neutralizzava si i carri falcati,ma questi erano alla sinistra dello schieramento seleucide,ed è proprio il crollo dell'ala sinistra selucide che decise le sorti della battaglia...
Plinius - Mer Ott 11, 2006 7:58 am
Oggetto: Re: Magnesia
Druso ha scritto:
No no Stilico,ti sbagli,il "famoso" tribuno che guidava l'ala destra romana non era a Magnesia,ma alla terza guerra macedonica,battaglia di Pidna,quindi non c'entra nulla Wink

Per quanto riguarda Magnesia,i catafratti furono effettivamente all'ala destra seleucide,guidati da Antioco III in ..............................................................................................................ma questi erano alla sinistra dello schieramento seleucide,ed è proprio il crollo dell'ala sinistra selucide che decise le sorti della battaglia...



Esatto Druso Smile . Com'è esatto anche il fatto che il ome del tribuno nongiunse sino a noi.
Da questo episodio, tra l'altro, alcuni storici fanno discendere l'uso militare di utilizzare alcuni reparti come forze di riserva; personalmente dissento dato che ritengo intuitivo per qualsiasi comandante di esercito immaginare un simile evento nel corso delle battaglie.
Anonymous - Mer Ott 11, 2006 10:19 am
Oggetto:
A Magnesia i catafratti erano sia a destra che a sinistra dello schieramento seleucida.
Sulla destra, parlando di cavalleria, erano schierati 3.000 catafratti e 1.000 agema (nel II sec. anch’essi cavalieri pesanti), più 1.200 cavalieri leggeri.
Sulla sinistra, altri 3.000 catafratti, 1.000 Compagni (meno pesanti di catafratti e agema), 2.500 cavalieri Galati e forse 500 Tarantini (entrambi leggeri).
A destra la cavalleria seleucide, insieme agli argyraspides (scudi d’argento) fa arretrare alquanto la fanteria romana ed italica che però, riorganizzata dal tribuno Marco Emilio Lepido, riesce a bloccare il nemico, impedendo sia la presa del campo romano che un eventuale attacco sui fianchi della fanteria posta nella parte più a destra dello schieramento romano.
A sinistra invece l’attacco dei carri falcati si rivela un disastro completo. Lo sbarramento di frecce e missili effettuato dai Cretesi e Tralli, disposti dai Romani sull’ala destra, disorganizza i carri che si sbandano ed in parte ritornano senza ormai guida tra le proprie file, gettando in confusione anche le file della cavalleria catafratta.
Questo era il momento atteso dalla cavalleria romana, che immediatamente carica i catafratti che si sbandano e si ritirano, portando al collasso anche il resto della cavalleria sulla sinistra seleucide.
A quel punto inizia la manovra a tenaglia dei Romani sul resto della formazione nemica ed i giochi sono fatti.


Valete
Plinius - Mer Ott 11, 2006 3:04 pm
Oggetto:
Bell'intervento Claudio Nerone Smile .
Flavius Stilicho - Mer Ott 11, 2006 3:07 pm
Oggetto:
bello davvero, potresti anche indicarci le fonti oppure è segreto professionale? Very Happy
Anonymous - Mer Ott 11, 2006 3:18 pm
Oggetto:
Grazie.
Quanto sopra è tratto da "The Seleucid Army: Organisation and Tactics in the Great Campaigns" di B. Bar-Kochva.


Valete
Plinius - Mer Ott 11, 2006 3:48 pm
Oggetto:
...ahimè.... in inglese e, cosa più incolmabile in ... euro: tanti euro, troppi euro. Very Happy
Flavius Stilicho - Mer Giu 13, 2007 10:43 pm
Oggetto:
Avete omnes,

eccomi da voi con altre informazioni sui Catafratti (o catafractarii che dir si voglia) stavolta però non strettamente legate all'ambito Orientale Smile

Iniziamo con un bel link:
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L'immagine, come potete vedere, è una foto della Colonna Traiana e i cavalieri in fuga sulla destra sono dei Catafratti.

Ora, trattandosi di una narrazione della campagna Dacica di Traiano è sottinteso che si stia parlando di soldati Daci, comunque è utile sia per rivelare la presenza di questo tipo di cavaliere anche nell'Occidente e per osservarne le caratteristiche: completamente coperto da una cotta di maglia (scaglie?), compreso il cavallo, e ciò nonostante dotato di un arco (di tipo così Orientale da indurmi a pensare a dei mercenari) ma anche di una spatha di notevole lunghezza e di un elmo abbastanza leggero.

Il cavaliere rimasto a terra mi suggerisce la pesantezza dell'armatura che doveva fare un effetto molto simile a quello della sua "nipote" nella guerra dei 100 anni Wink

Per quanto riguarda invece la "Catafractizzazione" dell'esercito Romano dobbiamo aspettare Alessandro Severo, che reclutò anche molti ausiliari in Mauretania e in Oriente, (non a caso fu il suo avo Settimio a creare le tre legioni Partiche) che a causa delle necessità sul fronte Est aumentò il numero di arcieri e cavalieri traendo ispirazione dai nemici, infatti a corte girava dai tempi di Eliogabalo un clima molto Orientale Confused .

Seguendo le tracce dell'evoluzione in senso "equino" dell'esercito Romano, arriviamo a Gallieno, il tanto discusso successore di Valeriano, che, oltre ad escludere i Senatori dall'Esercito (formalizzando, di fatto, l'assenteismo degli aristocratici dalle cariche militari), aumentò il numero di equiti per legione da 120 a 726 ed aumentò il numero di unità montate già esistenti arrivando anche a concepirne di nuove.

Si venne dunque a creare una retroguardia di seconda linea molto mobile, pronta ad impedire il ripetersi di scorribande come quelle degli Alamanni e dei Franchi nel 252-253 (arrivati fino in Spagna!) e dei Quadi e dei Sarmati in Pannonia nel 259-260. Questi popoli infatti, sfondate ( o evitate Mad ) le difese sul limes, non avevano più incontrato resistenza grazie alla propria mobilità e alla relativa staticità delle legioni acuita dal periodo turbolento per l'Impero.

Ad ogni modo la fanteria rimase il simbolo dell'esercito Romano e la sua più grande forza. Per notare ulteriori cambiamenti dobbiamo aspettare il periodo "Tetrarchico", di cui non ho però ancora trovato informazioni precise Mr. Green

Valete
Snorri - Gio Giu 14, 2007 3:01 pm
Oggetto:
Salve a tutti, era da parecchio che non scrivevo sul Forum.....

Contrariamente a quanti forse molti ritengono, i catafratti non sono una esclusiva dell´esercito persiano o partico, ma di quasi tutti i popoli delle steppe, e di coloro che con questi ebbero a che fare (a quanto pare anche i Persiani erano, almeno nella loro storia più antica, un popolo delle steppe).

La cavalleria nobiliare sarmatica, tanto per citare un esempio, era una forza catafratta, ed i Bosforani, dopo decenni di aspri scontri con i loro turbolenti vicini delle steppe, adottarono anche loro la cavalleria catafratta. il Bosforo era un regno cliente dell´impero di Roma ed Alae Bosphoranorum servirono nell´esercito romano già forse nel primo secolo dopo Cristo.

Sfortunatamente non ci sono prove per asserire che le Alae Bosphoranorum fossero formazioni catafratte, ma se si pensa che le alae e coohrtes ausiliarie conservavano nella maggior parte dei casi l´armamento nazionale, non sarebbe da escludere a priori che formazioni catafratte abbiano fatto parte delle forze armate di Roma già prima del II secolo, allorchè sotto Traiano fu arruolata la Gallorum et Pannoniorum Catafractaria (se sono certo del periodo, non escludo che il nome possa essere sbagliato e si trattasse solo di Pannoniorum, senza i Galli..... mi sono occupato di queste cose anni addietro, ed a volte la memoria fa difetto).
Tornando ai Bosforani, si tratta, lo ribadisco, di una mera ipotesi non ancora dimostrabile scentificamente.

Per quanto riguarda Gallieno (ammetto di essere in questo caso tutt´altro che imparziale, data la stima che nutro per quell´imperatore) è tutt´altro che provato che l´aumento dei componenti della cavalleria legionaria sia stata una sua idea. È invece certo che questi si diede da fare nel creare un corpo di cavalleria di intervento rapido, stzazionato con ogni probabilità a Milano e dintorni, luofgo ideale per intervenire in caso di incursioni alamanniche in Nord Italia o per tenere a bada Postumo, il quale in quegli anni si era ritagliato la sua parte di Impero in Gallia.
Alcune emissioni monetali del tempo magnificano la "Fides Equitum", ovvero la cavalleria, cosa mai apparsa nelle emissioni dei secoli precedenti.

che poi il corpo di cavalleria di Gallieno sia sopravvissuto a lungo al suo creatore è difficile a dirsi, ma non si può escludere che fosse ancora in servizio circa un decennio dopo.

Valete
Flavius Stilicho - Gio Giu 14, 2007 8:13 pm
Oggetto:
Citazione:

i catafratti non sono una esclusiva dell´esercito persiano o partico, ma di quasi tutti i popoli delle steppe


Non a caso l'esercito Persiano non aveva un carettere unitario ma si limitava ad accostare mercenari di ogni sorta ai coscritti delle proprie satrapie che però combattevano come i propri avi, un barlume di unificazione è da ricercarsi dopo le conquiste di Alessandro Magno ma dando uno sguardo all'esercito Seleucide non possiamo che arrenderci all'evidenza dei fatti: gli Orientali hanno la tendenza a fare dei collage e non degli eserciti Occidentalmente concepiti Confused

É dunque facile pensare, come dice snorri, che la cavalleria catafratta Persiana altro non sia che un'eredità del suo lontano passato oppure un "prestito" delle steppe Smile

Sulle caratteristiche della cavalleria delle steppe credo si debba ridefinire il concetto di Catafratto avvicinandolo ad una più generale definizione di cavaliere pesante.
Tvllia - Gio Giu 14, 2007 10:28 pm
Oggetto:
Citazione:

gli Orientali hanno la tendenza a fare dei collage e non degli eserciti Occidentalmente concepiti


Verissimo
GLADIVS - Gio Giu 14, 2007 10:40 pm
Oggetto:
è una cosa che mi è venuta in mente ora e ve ne chiedo conferma a voi che ne sapete molto più di me, ma a mio avviso mi sembra che ci sia una spaccatura in termini di tipologia di truppe tra occidente e oriente (includendo anche la grecia): ad occidente vi è stato un maggiore sviluppo della fanteria da mischia e un limitato utilizzo di cavalleria e altri tipi di truppe (almeno nel periodo in cui roma non dominava tutto il mediterraneo) mentre in oriente vi è stato un maggiore sviluppo della cavalleria e delle formazioni di stampo oplitico-falangita, è una cosa che risulta dai fatti o è solo una mia congettura sbagliata?
Silla - Ven Giu 15, 2007 12:49 am
Oggetto:
In realtà la situazione è un po' più complessa...

In Italia troviamo contemporaneamente falangi di tipo oplitico, reparti scutati, reparti leggeri, cavalleria. La Gallia è famosa per i suoi cavalieri, come i Germani e gli Iberici (famosi quest'ultimi anche per un'ottima fanteria).
E' indubbio che in Italia (Roma, Latini e alcuni Italici) la cavalleria venisse usata in modo diverso che in Grecia, qui almeno dal IV sec. a.C. con Filippo II & son...
La mia personale opinione è che la grande novità che Annibale portò a Roma fu la quantità e le modalità d'uso della cavalleria - pesante e leggera - di squisita pratica ellenistica... E i Romani furono bravi ad imparare la lezione....

A oriente, siamo ancora legati a vecchi preconcetti... I persiani non erano così pellegrini come ce li vogliono far credere... Basti pensare a Ciro, Dario I. Anche quel Ciro dell'Anabasi di Senofonte non era proprio un cretino... E gli eserciti erano sì "troppo" numerosi ma avevano le loro specialità...
Poi arrivò Dario III e rovinò tutto!! Wink

Non disprezzerei tanto l'impero seleucide... Nient'affatto orientale... Aveva una sua omogeneità nella falange di "Macedoni" e al contempo una eterogeneità nei reparti specializzati delle regioni imperiali... Alla fine furono gli episodi e i comandanti a far la differenza con Roma, come per i Macedoni...
GLADIVS - Ven Giu 15, 2007 12:18 pm
Oggetto:
infatti potenzialmente mi sembrerebbe molto più variegato e versatile...chissà cosa avrebbe potuto farci annibale con un esercito come quello, lui che aveva l'abilità di far coesistere e governare truppe molto molto eterogenee...come si dice chi ha il pane non hai denti per mangiarlo
Flavius Stilicho - Ven Giu 15, 2007 3:24 pm
Oggetto:
Citazione:

chi ha il pane non hai denti per mangiarlo


e chi ha i denti non ha il pane Rolling Eyes
Snorri - Ven Giu 15, 2007 5:28 pm
Oggetto:
Vale Silla,

concordo nel tuo giudizio sui Persiani, i quali dopotutto hanno fondato e retto un impero che è durato più di mille anni (io ci metto assieme anche la parentesi partica, dato che i Parti erano una delle stirpi persiane)... che poi fossero pure loro indoeuropei, gli unici nell´area mediorientale, è forse solo un caso Wink
Valete
Snorri
Flavius Stilicho - Ven Giu 15, 2007 10:54 pm
Oggetto:
Be' l'Asia è sempre stata più facile da conquistare rispetto all'Europa Mr. Green basta vedere come uno stato minuscolo come la Macedonia abbia mangiato l'Impero millenario dei Persiani in pochissimo tempo, con tutte le riserve sulla situazione politica del momento... mentre Roma ha impiegato diverso tempo per il bacino del Mediterraneo, solo la Gallia per Cesare fu più impegnativa della Persia per Alessandro Shocked !
GLADIVS - Sab Giu 16, 2007 12:17 am
Oggetto:
ritorniamo al discorso di prima...schiavi e uomini che combattono per la propria terra hanno un'efficacia diversa in battaglia, unita con dei generali arguti (Vercingetorix e altri) ecco che si ha una resistenza maggiore, poi credo che sia anche una questione di popolazioni, in europa le varie tribù erano fiere della propria indipendenza e mal sopportavano dominatori stranieri...in oriente mi sa che tutto questo attaccamento all'amor di patria non vi fosse...
Silla - Sab Giu 16, 2007 3:07 am
Oggetto:
Attenzione! Non erano schiavi intesi come uomini in catene... erano sudditi dell'impero...certo, ben diversi dal cittadino-soldato delle poleis greche...

Anche in oriente vi furono rivolte contro i vari imperi... I medi contro i babilonesi, i persiani contro i medi, gli egiziani contro i persiani (oltre alle città greche della ionia..), per citare alcuni esempi... Ma anche quando in oriente arrivarono i macedoni vi furono rivolte... Gli ebrei contro i Seleucidi, parti e bactriani contro i Seleucidi... E non dimentichiamoci di Palmira contro i Romani... Wink
Plinius - Sab Giu 16, 2007 3:27 am
Oggetto:
Il veloce avvicendamento delle conquiste nell'Asia nasce anche da un fattore di geografia fisica: l'orografia.
In quelle terre asiatiche non mancano i rilievi orografici, ma sono alternati a più numerosi territori pianeggianti. la Tracia, la Macedonia, La Grecia, l'Italia ecc., erano territori meno estesi ma con maggior concentrazione di territori montuosi.
Questo fattore ha la sua importanza negli spostamenti, nelle comunicazioni, perfino nel diffondersi dell'appartenenza identitaria dato che ostacolava comunicazione, condivisione di idee e sentimenti nazionali, commerci e spostamenti. Questi due ultimi, artefici inconsci di travagli storici.
La disomogeneità italiana può dimostrarlo: una concausa.
Snorri - Sab Giu 16, 2007 1:37 pm
Oggetto:
Asia più facile da conquistare dell´Europa?....mmmmhhhh; qui si dimentica che noi intendiamo l´Aisa anteriore, una parte assai piccola di tutto il continente, e mi piacerebbe conoscere la densità della popolazione dell´impero persiano, che non penso sia stata altissima dati i vasti spazi desertici che questo abbracciava.

che l´impero avesse fondamenta poco solide non è da dibattere, eppure le genti che vi vivevano avevano la loro forte identità, soprattutto i Persiani; non dimentichiamo che per Alessandro fu assia più facile conquistare l´impero, che sedare la ferocissima guerriglia scatenategli contro da quelle genti conquistate, ma tutt´altro che sottomesse.
Flavius Stilicho - Sab Giu 16, 2007 1:49 pm
Oggetto:
Citazione:

Asia più facile da conquistare dell´Europa?....


Non parliamo dell'Asia moderna ma di quella intesa tale dagli Antichi, escludendo tutto dalla fine dell'Impero Persiano ad Est in poi Smile

Non a caso si parla sempre di "Mondo conosciuto" in riferimento alle conquiste del mondo antico.

Citazione:

densità della popolazione dell´impero persiano, che non penso sia stata altissima dati i vasti spazi desertici che questo abbracciava.


É certamente un fattore rilevante, assieme a quello citato da Plinius:

Citazione:

Il veloce avvicendamento delle conquiste nell'Asia nasce anche da un fattore di geografia fisica: l'orografia.


Certo però è che la parte dei Catafratti, nell'esercito Orientale (che come abbiamo detto era penalizzato dalle sue dimensioni, dalla scarsa motivazione degli uomini e dall'incapacità di molti comandanti) era una parte di primo piano.

Ricordo ancora il parallelismo tra l'Oriente antico e l'Europa Medievale fatto da Darius in un altro post... a pensarci bene, in un esercito come quello Persiano, il ruolo dei cavalieri assume più o meno la stessa importanza che sarà dei cavalieri medievali MA con una differenza: ai Persiani si opposero alcune tra le più efficaci formazioni di fanteria pesante che la Storia abbia cononsciuto mentre gli eserciti Medievali resistettero fino al Rinascimento con le sue Compagnie di Ventura e soprattutto con i suoi Mercenari Svizzeri e Lanzicheneecchi Wink a quel punto però la cavalleria occidentale si era fossilizzata sulla forza della carica, senza neanche lontanamente imitare l'efficacia degli arcieri a cavallo dell'Oriente Neutral
Rufus - Lun Giu 25, 2007 1:42 pm
Oggetto:
Roma stabilì uno status quo con l'impero partico, perchè esso si dimostrò tutt'altro che facile da conquistare. Altrettanto fecero i parti con l'impero indiano.
Snorri, tu invece come procedi nella conquista dell'estrema Thule in bicicletta?
Gaio Giulio Cesare - Mar Ott 16, 2007 12:18 pm
Oggetto:
ciao, sono nuovo e vorrei rispondere a Rufus...
in base ai miei studi di storia militare romana lo scopo dei catafratti non era quello di radunare il nemico in masse compatte, quello era infatti il ruolo degli Ippotoxòtai (arcieri leggeri a cavallo) che radunavano il nemico che poi veniva caricato dalla cavalleria catafratta. Mr. Green
Gaio Giulio Cesare - Mar Ott 16, 2007 12:23 pm
Oggetto:
sempre èerò che le masse di fanti nn fossero troppo folte... un modo per bloccare i catafratti era quello di schierare piccole linee di fanti disperdendo così con il minimo danno la forza d'urto catafratta.. (mi riferisco ai catafratti del Ia.C- Id.C)..
GLADIVS - Mar Ott 16, 2007 5:10 pm
Oggetto:
in pratica schierarli in profondità piuttosto che in lunghezza?
Rufus - Mar Ott 16, 2007 5:15 pm
Oggetto:
Guarda che forse ti sbagli, infatti il modo migliore per reggere una carica di cavalleria pesante è compattarsi e fare fronte, mentre il miglior modo per non ricevere troppi danni dalle frecce è quello di sparpagliarsi.
In qualsiasi epoca il ruolo dei pesanti è stato quello di costringere le fanterie a fare fronte compatto per creare bersagli interessanti per il lancio di frecce, pallottole, palle di cannone o di catapulta, etc.
Questo fecero i parti con i romani, facevano i romani stessi contro i barbari, facevano gli inglesi contro gli scozzesi o Napoleone contro i suoi nemici.
Più un bersaglio è raccolto, meno colpi vanno perduti.
Se invece non c'è fronte, allora la cavalleria corazzata fa un disastro, menando strage come accadeva con le scarse fanterie altomedievali.
Rufus - Mar Ott 16, 2007 5:26 pm
Oggetto:
Certo che se parliamo di gente spaventata, come le fanterie di leva paesana, allora la tendenza di fronte al tiro è quella di radunarsi come fanno gli animali di un branco; ma se parliamo di eserciti addestrati cambia tutto.
Nella prima guerra mondiale si punivano severissimamente gli assembramenti duranti i bombardamenti, proprio per evitare massacri.
Gaio Giulio Cesare - Mar Ott 16, 2007 7:07 pm
Oggetto:
rufus mi dispiace per te ma ti sbagli.. quella dello schieramento può essere una soluzione, ma con più danni rispetto alle linee singole. cfr. G.Brizzi, il guerriero, oplita, legionario,Il Mulino, pag 164. ciao Mr. Green
GLADIVS - Mar Ott 16, 2007 7:12 pm
Oggetto:
ma soluzione a cosa?al tiro o alla carica di cavalleria?
Gaio Giulio Cesare - Mar Ott 16, 2007 7:25 pm
Oggetto:
alla carica dei catafratti. Per ripararsi dal tiro degli arcieri i Romani cambiarono il tipo di lorica... cfr. G.Brizzi, il guerriero, oplita, legionario,Il Mulino, pag 164 e sgg. ciao Mr. Green
Tvllia - Mar Ott 16, 2007 7:32 pm
Oggetto:
Gaio, io concordo con Rufus.

La sconfitta di Crasso a Carrae è una delle prove più palesi della giustezza delle teorie di Rufus.

Crasso fu sconfitto perchè nello schierare in profondità il suo esercito (onde evitare i danni derivanti dalle cariche della cavalleria catafratta) non pensò però che così sarebbe divenuto facile bersaglio per le migliaia di arceri della cavalleria partia. Infatti il suo esercito fu decimato dalle centinaia di migliaia di frecce che caddero sul compatto schieramento roamno, e delle quali ben poche non andavano a segno. Tanto più che i legionari si trovarono addirittura con i piedi immobilizzati a terra trafitti dalle frecce e le braccia inchiodate agli scudi!

D'altra parte un'altra prova che le masse sono il mezzo migliore per contrastare una cavalleria pesante sono i famosi quadrati di fanteria, dove la massa irta di punte da i quattro lati dello schieramento, evitano alla cavalleria pesante di avvicinarsi.

Come non citare poi lo scritto di Flavio Arriano nel quale il generale romano descrive precisamente lo schieramento fatto adottare dal suo esercito per contrastare la cavalleria pesante Alana:
Muro compatto di scudi al centro delle fanterie legionarie, schierate in profondità per contrastare l'urto della cavalleria, e tutti i tiratori disponibili posti ai lati (su terreno sopraelevato per evitare l'attacco della cavalleria) ed in fondo allo schieramento onde concentrare il tiro convergente delle frecce sulla massa di cavalleria che avanzava al galoppo e spingerla proprio verso il centro dove c'erano le legioni con il muro appuntito dei Kontòi a contrastare la carica. Very Happy

Valete
GLADIVS - Mar Ott 16, 2007 7:43 pm
Oggetto:
Gaio Giulio Cesare ha scritto:
alla carica dei catafratti. Per ripararsi dal tiro degli arcieri i Romani cambiarono il tipo di lorica... cfr. G.Brizzi, il guerriero, oplita, legionario,Il Mulino, pag 164 e sgg. ciao Mr. Green


giusto per curiosità...quale lorica adottarono?Mr. Green
Gaio Giulio Cesare - Mar Ott 16, 2007 7:44 pm
Oggetto:
il libro di brizzi propone sia la soluzione delle masse compatte, sia quella delle linee leggere. in secondo luogo i legionari furono decimati dagli arcieri per via delle loro loricae hamatae che nn respingevano le frecce. ricordatevi inoltre che per bloccare una carica di catafratti bastava solo un lancio di pila "pesanti".. i catafratti erano miciadiali su un esercito schierato per coorti, ma totalmente inutili su fanterie più compatte o più leggere. inotre dopo la carica erano vulnerabili perchè gli enormi cavalli che montavano (quelli della piana di Nisa) dovevano rifiatare a lungo..
cmq ora andrò a rivedere un po' i manuali... ciao ciao
Gaio Giulio Cesare - Mar Ott 16, 2007 7:45 pm
Oggetto:
i rimani passarono dalla lorica hamata a quella segmentata.. ciao Mr. Green
Tvllia - Mar Ott 16, 2007 9:12 pm
Oggetto:
Gaio scusa, tu citi sempre il libro di Brizzi come se fosse una "bibbia" degli eserciti antichi. Ma ciò, scusami, non lo è affatto. E' un buon libro, con alcuni spunti interessanti, ma che va scarsamente a fondo delle dinamiche "pratiche" delle cose. Insomma non fornisce spiegazioni "approfondite" ma solo affermazioni dettate dall'immaginario delle dinamiche.

Un consiglio: faresti bene a leggere i moltissimi topic che ci sono in questo forum, nei quali abbiamo sviscerato appunto tutti questi argomenti con un minimo di cognizione di causa (utilizzo della lorica hamata, di quella a segmenti, chi indossava veramente la corazza a segmenti ecc)
Con la funzione "Ricerca" potrai trovare questi topic e farti un'idea più approfondita.

Citazione:

in secondo luogo i legionari furono decimati dagli arcieri per via delle loro loricae hamatae che nn respingevano le frecce

Che le segmentate in metallo respingano le frecce, addirittura, mi par fantascienza. Un rievocatore, qui su questo forum, disse di aver fatto prove di penetrazione di frecce su di una segmentata in metallo e di come queste prove avessero dati esiti piuttosto diversi da quelli che tu ti immagini! A 20 Mt la lorica a segmenti veniva bucata
(vedi
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e pagine successive)

Ma a parte questo discorso che abbiamo già sviscerato a sufficenza (appunto il topic di prima) vorrei farti notare come TUTTI i legionari fossero armati di uno scudo e che con questo scudo si difendessero anche dai lanci di frecce.
Sotto una testudo, di frecce dirette sul corpo non ne arrivano, ma possono invece arrivare sulle braccia (bucando lo scudo), come appunto racconta Plutarco nella Vita di Crasso a proposito della battaglia di Carrae.
Un legionario ad un lancio di frecce non rimaneva esposto con il proprio corpo a ricevere i dardi, ma si riparava sotto lo scudo.
Giulio Cesare, nel suo De Bello Gallico, dice di aver premiato un centurione che gli mostrò il suo scudo dove furono contati almeno 120 fori di frecce. Lui però era sano, salvo e premiato per aver difeso la sua posizione.
L'armatura (sia hamata sia a segmenti o di altro materiale) non è nata per questo scopo.
Sappi quindi, che la tua affermazione sopra è una teoria senza basi, inventata dagli anglosassoni per dare una spiegazione superficiale del perchè l'esercito romano si fosse dotato ANCHE di una corazza a segmenti.

Citazione:

i rimani passarono dalla lorica hamata a quella segmentata..


La lorica Hamata NON FU MAI sostituita da quella a segmenti, viceversa la cosidetta Segmentata affiancò l'Hamata per alcuni secoli. Come ben dimostrano le innumerevoli steli tombali di legionari vissuti nei sec I-II e III d.C. con indosso la hamata.
Anche questa una teoria con pochi fondamenti, che ormai molti ricusano.
E poi: chi afferma che la corazza a segmenti era di esclusivo utilizzo dei legionari, afferma una non verità non provata. Basta guardare i rilievi della colonna Antonina per vedere caterve di cavalieri romani indossare una corazza a segmenti!
Il sito di Corbrigde (dove furono trovati i primi reperti di questa famosa armatura) fu un forte dove stazionarono sia truppe di cavalleria sia di fanteria.

Citazione:

ricordatevi inoltre che per bloccare una carica di catafratti bastava solo un lancio di pila "pesanti"..

Altra affermazione scaturita dalla scarsa conocenza...scusami.
UN solo lancio? Evidentemente non hai idea di che effetto abbia un lancio di pila pesanti. Ben poco effetto e non sufficente per arrestare una carica di catafratti.
Servirebbemo moltissimi lanci, ma non basterebbero se non uniti ad altre tattiche.

Valete
Dr Domus - Mar Ott 16, 2007 11:21 pm
Oggetto:
Ottime deduzioni Tullia.
Inoltre, ottimo Gaio Cesare... Brizzi è uno degli storici Romani a mio avviso più qualificati che siano in circolazione. Ma un conto è un esperto di storia, un'altro è l'archeologo o uno sperimentatore.
Il libri che citi omette di segnalare che il problema sostanziale dei Romani soggetti alle frecce di Carre, furono piedi e braccia... Non il tronco.
Se il principio rivoluzionario della segmentata metallica fosse stato quello di scongiurare la penetrazione di frecce attraverso gli scuta, allora i Romani avrebbero dovuto adottare manicae et cossalia, peraltro già perfettamente conosciuti sia in ambito tracio-macedone che nell'universo gladiatorio. Cosa c'entra la segmentata di metallo con braccia e avanpiedi inerenti ai problemi di Carre???
Forse non hai seguito attentamente i Topics di questo Forum ma: lo sai che non esiste lo straccio di una prova che la segmentata metallica fosse utilizzata dalla fanteria?
Rufus - Mer Ott 17, 2007 11:10 am
Oggetto:
Inoltre mi sembra lapalissiano che una linea semplice di fanteria venga senz'altro travolta da una carica di pesanti.
Per inibire i cavalli e creare un muro sufficiente servono otto linee di fanteria, e questo, oltre ad essere ovvio, è anche ampiamente citato sui testi di tattica militare fino al XIX secolo.
Inoltre una salva di pila pesanti arriva ad avere effetto non oltre i 6/ 10 metri.
A questa distanza, una carica lanciata a briglia sciolta di pesanti non la ferma nemmeno una mitragliatrice.
A tal proposito, pensiamo che ai tempi di Napoleone, nonostante i fucili che avevano una gittata ed una forza di penetrazione ben superiori ai pila romani, si facevano, come detto da Tullia, quadrati di fanteria spessi otto file al centro dei quali trovavano rifugio gli artiglieri.
Inoltre ricordiamo, per chi non lo sapesse, che gli arcieri degli eserciti antichi e medievali si allenavano al tiro da guerra non contro un bersaglio a paglione, come si vede nei film di holliwood, ma col cosiddetto "tiro alla bandiera, ovvero con tiro parabolico a varie distanze in cui l'obiettivo viene centrato con tiro ficcante.
( questo tipo di tiro si esegue ancora comunemente in Gran Bretagna ed in Mongolia.
Risulta abbastanza evidente che con un tiro di questo tipo è difficile centrare un bersaglio sparpagliato, mentre risulta decisamente più facile centrare una massa compatta che occupi una superficie importante.
Questo ovviamente valeva anche in epoca più recente, pensiamo alle cariche dei pesanti inglesi sugli scozzesi costretti a fare gli skiltrons e quindi massacrati dagli arcieri gallesi, o le cariche dei corazzieri e dei carabinieri di Napoleone che obbligavano austriaci, russi, prussiani ed inglesi ai quadrati difensivi che venivano quindi centrati dalle artiglierie, o alla già citata tattica partica a Carrae a danno di Crasso.
Inoltre i materiali che resistono alla penetrazione delle frecce non sono certo i lamierini delle cosiddette "loriche segmewntate", bensì cuoio, feltro e tutti quei materiali organici normalmente indossati sotto alla lorica hamata ad anelle.
Inoltre lo scudo legionario stratificato offre una ottima protezione dietro la quale il fante è sufficientemente riparato.
_Indra_ - Dom Dic 30, 2007 11:43 pm
Oggetto:
Rufus ha scritto:
Inoltre mi sembra lapalissiano che una linea semplice di fanteria venga senz'altro travolta da una carica di pesanti.
Per inibire i cavalli e creare un muro sufficiente servono otto linee di fanteria, e questo, oltre ad essere ovvio, è anche ampiamente citato sui testi di tattica militare fino al XIX secolo.
Inoltre una salva di pila pesanti arriva ad avere effetto non oltre i 6/ 10 metri.
A questa distanza, una carica lanciata a briglia sciolta di pesanti non la ferma nemmeno una mitragliatrice.
A tal proposito, pensiamo che ai tempi di Napoleone, nonostante i fucili che avevano una gittata ed una forza di penetrazione ben superiori ai pila romani, si facevano, come detto da Tullia, quadrati di fanteria spessi otto file al centro dei quali trovavano rifugio gli artiglieri.
Inoltre ricordiamo, per chi non lo sapesse, che gli arcieri degli eserciti antichi e medievali si allenavano al tiro da guerra non contro un bersaglio a paglione, come si vede nei film di holliwood, ma col cosiddetto "tiro alla bandiera, ovvero con tiro parabolico a varie distanze in cui l'obiettivo viene centrato con tiro ficcante.
( questo tipo di tiro si esegue ancora comunemente in Gran Bretagna ed in Mongolia.
Risulta abbastanza evidente che con un tiro di questo tipo è difficile centrare un bersaglio sparpagliato, mentre risulta decisamente più facile centrare una massa compatta che occupi una superficie importante.
Questo ovviamente valeva anche in epoca più recente, pensiamo alle cariche dei pesanti inglesi sugli scozzesi costretti a fare gli skiltrons e quindi massacrati dagli arcieri gallesi, o le cariche dei corazzieri e dei carabinieri di Napoleone che obbligavano austriaci, russi, prussiani ed inglesi ai quadrati difensivi che venivano quindi centrati dalle artiglierie, o alla già citata tattica partica a Carrae a danno di Crasso.
Inoltre i materiali che resistono alla penetrazione delle frecce non sono certo i lamierini delle cosiddette "loriche segmewntate", bensì cuoio, feltro e tutti quei materiali organici normalmente indossati sotto alla lorica hamata ad anelle.
Inoltre lo scudo legionario stratificato offre una ottima protezione dietro la quale il fante è sufficientemente riparato.


Basti pensare a waterloo dove gli inglesi sotto la carica della cavalleria pensante di napoleone furono costretti a schierarsi a quadrato divenendo oggetto del fuoco di artiglieria francese.
_Indra_ - Dom Dic 30, 2007 11:50 pm
Oggetto:
Gaio Giulio Cesare ha scritto:
rufus mi dispiace per te ma ti sbagli.. quella dello schieramento può essere una soluzione, ma con più danni rispetto alle linee singole. cfr. G.Brizzi, il guerriero, oplita, legionario,Il Mulino, pag 164. ciao Mr. Green

Devo leggerlo il libro in questione fa parte della mia biblioteca!
Tvllia - Lun Dic 31, 2007 3:28 pm
Oggetto:
Citazione:

Basti pensare a waterloo dove gli inglesi sotto la carica della cavalleria pensante di napoleone furono costretti a schierarsi a quadrato divenendo oggetto del fuoco di artiglieria francese.


Strano, questo dettaglio non mi risulta. Mi risulta invece che i quadrati di fanteria inglesi ben resistettero alle cariche di cavalleria francese, e non furono oggetto del fuoco dell'artiglieria francese, in quando erano schierati dietro il crinale della collina quindi scarsamente visibili. Poi non credo che i cannoni francesi sparassero sui quadrati inglesi quando attorno a questi c'era la loro cavalleria all'attacco.

Valete
Rufus - Mer Gen 02, 2008 7:49 am
Oggetto:
Wellington non schierò tutta la sua fanteria dietro al crinale, altrimenti i francesi sarebbero avanzati fino a pochi metri da loro senza ricevere perdite.
Circa un terzo delle forze inglesi venne mantenuto sul fronte, subendo così sia la carica di cavalleria che il tiro dell'artiglieria, che ovviamente sparava nel secondo arco, ovvero sopra le teste dei suoi cavalieri.
Tvllia - Mer Gen 02, 2008 9:57 am
Oggetto:
Bene, sapevo dello schieramento della fanteria inglese sul e dietro al crinale, non che furoro oggetto anche dell'artiglieria nemica mentre subivano la carica della cavalleria.

Valete
Anonymous - Gio Feb 14, 2008 3:31 pm
Oggetto: l'equipaggiamento dei cavalieri iranici
Proseguendo nell’argomento di questo topic, vorrei proporre agli utenti del forum una digressione sul tipo di equipaggiamento utilizzato dai cavalieri pesanti parti e sasanidi. L’immagine che ho allegato è un rilievo (risalente al periodo arsacide), proveniente da Dura Europos, che mostra due personaggi, uno dei quali indossa quello che dovrebbe essere l’equipaggiamento tipico di un cavaliere iranico. Ciò premesso vorrei che qualcuno fra gli utenti del forum potesse darmi delle conferme sul tipo di equipaggiamento raffigurato; ho l’impressione che si tratti di una lorica a lamelle (anche se piuttosto stilizzata) indossata insieme a delle manicae ed ai cossalia.
Anonymous - Ven Feb 15, 2008 8:54 pm
Oggetto: equipaggiamento dei cavalieri iranici
Ho trovato un’altra immagine che dovrebbe essere pertinente al topic. E’ la foto di un rilievo, proveniente da Palmira, che risale al I-II sec.. La panoplia è molto simile a quella della raffigurazione precedente; da notare che tutti e tre i personaggi raffigurati sono equipaggiati con spade romane (dal tipo di sospensione dell'arma sembrerebbe il modello in uso fra tarda repubblica e principato)
Tvllia - Ven Feb 15, 2008 10:50 pm
Oggetto:
Velthur hai postato delle immagini fantastiche! Very Happy
Che splendide armature hanno questi personaggi. Si vede molto bene sia la corazza a lamelle sia le maniche che i cossalia.
Mi par proprio di vedere lo stesso identico armamento del famoso graffito di Dura Europos

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Vale
GLADIVS - Ven Feb 15, 2008 10:58 pm
Oggetto:
perchè hanno corna e aureole?
Anonymous - Sab Feb 16, 2008 10:28 am
Oggetto: l'equipaggiamento dei cavalieri iranici
Ottima osservazione! Le aureole, nell’immaginario cristiano, sono un attributo associato generalmente all’iconografia di santi o di altre figure divine e la stessa cosa accadeva nel mondo pagano: infatti qui ci troviamo proprio di fronte a delle immagini di divinità. Nel testo della prima immagine si legge che il rilievo è stato dedicato ad una divinità semitica chiamata Aphlad (quella raffigurata come cavaliere), che proteggeva la città di Anath, sull’Eufrate; nel secondo caso manca, purtroppo, la dedica ma si tratta comunque di una triade di divinità locali. E’ un piccolo esempio che mostra come il cristianesimo abbia adottato degli attributi squisitamente pagani per connotare le proprie figure divine (naturalmente, con questa mia affermazione, spero di non urtare la sensibilità religiosa di altri utenti).
Stessa cosa può dirsi per quelle che hai chiamato corna; però, più che di corna, dovrebbe trattarsi di un crescente lunare. E’ un attributo che si riscontra frequentemente nel mondo greco-romano (e non solo); generalmente si può notare su raffigurazioni di divinità che hanno a che fare, per l’appunto, con la luna, come Ecate o Diana, ma si può trovare anche associato al ritratto di alcune auguste.
La tendenza a raffigurare delle figure divine in vesti militari (e, particolarmente, di cavalieri) è abbastanza diffusa nell’area medio orientale; dopo la cristianizzazione dell’impero romano, questa tendenza continuerà ad essere sfruttata nell’impero bizantino per connotare alcuni santi e, durante il medioevo, verrà usata anche in occidente. Fra l’altro, l’analisi dell’iconografia di alcuni santi “militari” fornisce una delle fonti di riferimento più importanti per lo studio delle armature per il periodo tardo antico e l’alto medioevo.
Plinius - Sab Feb 16, 2008 9:29 pm
Oggetto:
velthur,
mi associo anch'io all'ammirazione di Tullia per le belle e singolari immagini che hai postato.
Per quanto riguarda invece
Citazione:
E’ un piccolo esempio che mostra come il cristianesimo abbia adottato degli attributi squisitamente pagani per connotare le proprie figure divine (naturalmente, con questa mia affermazione, spero di non urtare la sensibilità religiosa di altri utenti).

procedi pure speditamente dato che oltre ad essere noto che la religione cristiana ha mutuato moltissimo dalle religioni orientali pagane, (precedenti addirittura di millenni ad essa e provenienti anche dall'India), resta valido che chiunque la pensi diversamente è bene che prima di risentirsi rifletta sul fatto che questo è come un circolo in cui si dialoga e ci si scambiano informazioni. Dunque simile fedele, autonomamente e accortamente, si asterrà dall'indossare vesti di offeso.
Tutti hanno il diritto di esprimere le loro idee e di arricchirsi nella mente.
Tvllia - Dom Feb 17, 2008 12:52 am
Oggetto:
Citazione:

Tutti hanno il diritto di esprimere le loro idee e di arricchirsi nella mente.


Naturalmente quoto in toto. Tranquillo Velthur. Qui si parla di Storia e si esaminano i fatti dal punto di vista storico e basta.

Valete
Caesar - Dom Feb 17, 2008 5:16 pm
Oggetto:
Condivido il vostro pensiero e la vostra posizione critica.
Anonymous - Lun Feb 18, 2008 9:32 pm
Oggetto: l'equipaggiamento dei cavalieri iranici
Anzitutto vorrei ringraziare Tullia, Plinius e Caesar per i loro interventi; certamente capirete che, come ultimo arrivato, mi senta in dovere di essere il più discreto possibile. Wink
Ciò premesso vorrei mostrare agli utenti del forum altre immagini relative all'equipaggiamento della cavalleria d’urto iranica. In questo caso si tratta di alcune foto del sito monumentale di Taq-e Bostan, in Iran; la parte che mi interessa sottolineare è il rilievo al di sotto della scena dell’incoronazione di Khosrow II Parviz (591-628), che mostra il sovrano sasanide in tenuta da guerra. E’ possibile notare da subito come questo rilievo presenti delle notevoli somiglianze con il graffito di Dura Europos, e questo nonostante ci siano almeno tre secoli di distanza fra le due rappresentazioni.

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Plinius - Lun Feb 18, 2008 10:51 pm
Oggetto:
Bellissime immagini. Se ne dovrebbe "ridurre il peso" per rimpiccolirle e poterle vedere senza dover far lo scrolling.
Qualcuno sa procedere a ciò? Smile Un grazie anticipato a nome del forum tutto.
Seneca - Lun Feb 18, 2008 10:55 pm
Oggetto:
Veramente delle belle immagini anche se "peanti": grazie velthur.

P.S.
Mi associo alle manifestazioni di libertà mentali espresse da Plinius, Tullia e Caesar. ...E pensare che ci vogliono traghettare verso il "creazionismo"!
GLADIVS - Mar Feb 19, 2008 12:09 am
Oggetto:
so ridurre le immagini ma non posso modificare i post altrui...
Tvllia - Mar Feb 19, 2008 12:26 am
Oggetto:
Ho seguito le indicazioni di chi è più vecchio di me (Plinius Mr. Green Mr. Green ) e mi sono permessa di mettere mano al post di Velthur (quanto mi piace questo nick! Very Happy ) per ridurre il peso delle foto.
Velthur mi scuserà Embarassed ma l'ho fatto solo in qualità di moderatore.

Ora le foto sono più visibili e meno pesanti per il forum. Smile

Bellissime anche queste immagini. Il re iranico in questa scultura ha già un chè di medievale.

Valete
GLADIVS - Mar Feb 19, 2008 10:10 am
Oggetto:
si l'elmo, sembra quello crociato.
Plinius - Mar Feb 19, 2008 2:44 pm
Oggetto:
Tullia e GLADIVS,
Very Happy che razza di bilancia avete? Laughing perchè invece di cianciare Very Happy Laughing non riducete ancora.
Ve ne saranno tutti grati.
Very Happy E adesso per il consiglio offritemi il caffè. Mr. Green
Anonymous - Mar Feb 19, 2008 6:53 pm
Oggetto: l'equipaggiamento dei cavalieri iranici
Se l'elmo che aveto visto vi sembrava medievale, guardate questo. Anche lui viene da Dura Europos (più precisamente dalla galleria d'assedio sotto la torre 19) ed è l'antesignano di tutta la generazione di elmi romani dal IV sec. in poi (i vari ridge, intercisa, berkosovo ecc.); se non fosse per la calotta in due parti sembrerebbe un bacinetto col camaglio del 1300. Shocked
Anonymous - Mar Feb 19, 2008 9:49 pm
Oggetto: l'equipaggiamento dei cavalieri iranici
Aggiungo anche le foto di due cossalia in cuoio, sempre rinvenuti a Dura Europos, che costituiscono veramente un unicum per la loro stessa struttura: infatti sono costruiti con la stessa tecnica usata per le corazze a lamelle. Exclamation
Non si sa esattamente a quale dei due eserciti fossero in dotazione; personalmente ritengo che fra i due schieramenti non ci fosse una grande diversità (nel senso che entrambi adottavano le armi, l’equipaggiamento ed anche le tattiche della controparte).
Flavius Stilicho - Sab Feb 23, 2008 4:13 pm
Oggetto:
Immagini veramente FANTASTICHE Exclamation

Alla luce di tutto ciò sembra sempre più netto il legame tra eserciti Orientali e Medievali, viene quasi da pensare che i Franchi abbiano semplicemente copiato gli armamenti dei cavalieri catafratti Romani Wink
Anonymous - Sab Feb 23, 2008 5:53 pm
Oggetto:
Già, credo che in effetti la panoplia tipo di un cavaliere “franco” debba molto al catafractus-clibanarius del periodo tardo antico e che questi, a sua volta, presenti molteplici influssi orientali e danubiani. Smile
Analizziamo, ad esempio, la tipologia degli elmi: con la fine del III secolo si assiste all’alienazione definitiva dei tipi di tradizione celtica (tipo Niederbieder) e greca (tipo Weiler/Guisborough) per passare a modelli di derivazione sasanide (ad esempio, i rinvenimenti di Deurne e Berkasovo) o danubiana (lo spanghenhelm); però, mentre quello romano-sasanide non sarà un tipo di lunga durata, lo spanghehelm attraverserà tutto l’alto medioevo (anche se con alcune modifiche) per arrivare ad essere proprio il tipo di elmo più in uso in Terrasanta durante l’XI e XII sec..
Sempre restando in tema di protezioni per la testa; la cuffia di maglia o di squame metalliche è attestata già in un affresco nella sinagoga di Dura Europos (prima metà III sec.) ed in una illustrazione del manoscritto del Vergilius vaticanus (c.a. V sec.); in un testo di epoca bizantina lo Strategikon di Maurizio (1, 2) si parla di “cotte di maglia con cappuccio”.
Tvllia - Sab Feb 23, 2008 8:12 pm
Oggetto:
Velthur sei davvero una miniera d'oro Very Happy
Ma che immagini fantastiche.
L'ultima foto ritrare il famoso elmo di Berkasovo, che vedrò presto alla Mostra di Venezia di Palazzo Grassi Very Happy
Plinius - Sab Feb 23, 2008 8:51 pm
Oggetto:
Eccezionale velthr, grazie mille Smile .
Anonymous - Dom Feb 24, 2008 7:12 pm
Oggetto:
Vi ringrazio per i vostri apprezzamenti Embarassed , ma penso che tutto ciò rientri pienamente nello spirito del forum; tanto più che ho sempre sostenuto che le idee debbano circolare ed essere dibattute e non restare chiuse in ambiti più o meno specialistici; se così fosse la cultura scadrebbe a puro oggetto di ostentazione e torneremmo ad una situazione in cui la ricerca sarebbe appannaggio del solo ambito accademico. Wink
[…] intervallati c’erano dei catafratti, i così detti clibanarii, che indossavano maschere ed erano equipaggiati con corazze e cinture di acciaio […] i loro arti erano interamente coperti da un rivestimento di sottili lastre circolari adattate alle curve del corpo e così abilmente articolato che si adattava a qualunque movimento necessitasse di fare la persona che lo indossava […]
Leggendo questo brano di Ammiano Marcellino sono stato colpito dalla descrizione dei catafratti-clibanarii (in questo caso i termini sono usati senza distinzione) che prendono parte ad una parata tenuta a Roma nel 357 durante il regno dell’imperatore Costanzo. In particolare mi ha colpito il fatto che indossassero delle maschere; la cosa mi ha fatto venire in mente un esemplare molto particolare di elmo, guarda caso una evoluzione del tipo romano-sasanide, che è stato rinvenuto in Inghilterra (a Sutton Hoo).
Tvllia - Dom Feb 24, 2008 8:05 pm
Oggetto:
Beh sulle maschere indossati dai cavalieri romani, ne conosciamo molte di queste perchè i ritrovamenti sono molti e da tutto l'impero. Non sappiamo con sicurezza in che occasione fossero usate queste maschere, si presume ragionevolmente durante gli Hippica Gymnasia, per proteggere il viso dai colpi.

Credo comunque che la maschera di Sutton Hoo derivi da quelle indossate dai cavalieri romani, e credo che le maschere descritte da Ammiano Marcellino fossero simili a quelle mostrate qui sotto.

Maschere di elmi romani:

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Valete
Anonymous - Lun Feb 25, 2008 12:14 pm
Oggetto:
La tua osservazione è più che giusta. In un primo momento anch’io avevo pensato che si trattasse degli stessi elmi usati durante gli hippika gymnasia; però mi risulta che questa tipologia sia stata in uso per un tempo abbastanza circoscritto. Che io sappia, il più antico esemplare rinvenuto proviene da Haltern (ed è datato in un arco che va dal 7 a.C. al 9 d.C), mentre il più recente in assoluto è il secondo dall’alto della serie che hai postato e che viene da Straubing (non dovrebbe andare oltre gli anni 80 del III secolo). Di conseguenza la mia impressione è che il filone evolutivo di questi elmi si fosse già esaurito prima della fine del III secolo. Peraltro anche la mia proposta non è esente da critiche: perché, di fatto, non abbiamo esemplari che coprano l’arco temporale dal IV al VI-VII sec. (più o meno il periodo in cui l’elmo di Sutton Hoo è stato in uso).
La mia ipotesi prende spunto dalla riflessione fatta nel post precedente, ovvero: dato per certo che nel corso del III sec. gli elmi romani cambiano completamente nella forma e nella struttura, adottando stili di tradizione orientale e transdanubiana, non è ragionevole pensare che una cosa analoga sia successa anche per elmi con la maschera? Question In altre parole, ti chiedo: visto che nell’ambito degli elmi da fanteria (ad esempio) si passa dal tipo Nieberbieber al ridge, non è possibile pensare che si sia successa la stessa cosa agli elmi con maschera, passando da quelli con caratteri prettamente romani (come quelli che hai postato) ad altri realizzati secondo i nuovi standard e con maschere semplificate (come quello rinvenuto a Sutton Hoo)?
Question
Tvllia - Lun Feb 25, 2008 11:20 pm
Oggetto:
Caro Velthur, il mio post sopra non voleva certo criticare la tua proposta nel vedere l'elmo di Sutton Hoo una derivazione di quelli usati dai catafratti di Ammiano. No di certo.

Certo che l'evoluzione degli elmi a maschera può aver preso la strada da te indicata, tutto può essere. La somiglianza del re Iraniano con un cavaliere medievale è impressionante Very Happy
Però vorrei invitarti a non prendere per oro colato le datazioni degli elmi e la loro presunta evoluzione descritta su tutti i testi che ne parlano, in quanto i ritrovamenti non rapprensentano che un campionario di ciò che veniva usato dall'esercito romano. Non tutto è stato ritrovato...

Comunque questo non toglie nulla alla belle disquisizione che ha preso questo post sull'armamento orientale antico.
Continuiamo pure, le tue fotografie Velthur sono così esplicative ed interessanti che invogliano la discussione.

Valete
Plinius - Lun Feb 25, 2008 11:45 pm
Oggetto:
Velthur, c'è di che rifletterci.
Caesar - Lun Feb 25, 2008 11:51 pm
Oggetto:
Ovviamente è un campo di particolare specialità e bisogna esservi ben addentro e ben documentati per poter affermare l'una o l'altra cosa. Un rinvenimento singolo di reperto, pur avendo valore documentale, può essere legato ad una contingenza.
Insomma per quanto indicativo, può non rappresentare la normalità dico questo genericamente.
Resta comunque interessante seguire le vostre osservazioni.
Anonymous - Mer Feb 27, 2008 7:03 pm
Oggetto:
Ammetto la piena fondatezza delle critiche rivolte da Tullia ad un approccio troppo “libresco”, concordo con quanto afferma a proposito dell’inconsistenza di alcune datazioni troppo strette ed anche sul fatto che lo stato della ricerca è ancora ben lontano dall’esaustività. Purtroppo anche se molto parziali e, per certi versi, discutibili, sono soli i dati su cui possiamo basarci per uno studio che sia filologicamente corretto.
Del resto il mio è, più che un’ipotesi sullo sviluppo degli elmi da parata, un sillogismo. Wink
E’ anche possibile che l’elmo di Sutton Hoo rappresenti, per così dire, un “ramo secco” nell’evoluzione del tipo romano-sasanide che, in un contesto isolato geograficamente e culturalmente dal resto del continente europeo, abbia continuato a produrre una forma “romana” rielaborata seguendo gusti locali; in quest’ottica la maschera potrebbe essere nient’altro che un’aggiunta legata al gusto del committente. Come osserva giustamente Caesar un esemplare unico fornisce valore documentario, ma non statistico.
Se ragioniamo in termini numerici, analizzando il numero dei reperti e la loro datazione (per quanto aleatoria), possiamo però osservare una diffusione degli elmi con maschera quasi esclusivamente in contesti dal I alla metà del III secolo. Exclamation Ciò mi potrebbe far pensare a tre ipotesi:
1- Che Ammiano abbia descritto degli elmi da parata come quelli postati da Tullia e che questi fossero rimasti in servizio per scopi particolari, come le parate (nell’ipotesi che si trattasse di materiale assegnato collettivamente ad un reparto) oppure che fossero di proprietà del singolo cavaliere e che passassero di generazione in generazione.
2- Che Ammiano, volendo rendere la sua rappresentazione “arcaizzante” (una tendenza nota, oltre che nella letteratura, anche nell’arte: basti pensare a tutte le rappresentazioni di elmi attici e loriche musculate di età imperiale), abbia descritto degli elementi non più esistenti realmente in quell’epoca. A questo proposito si potrebbe osservare che alcuni degli elmi del III e IV sec. (come quelli rinvenuti a Berkasovo, Deurne, Augst) hanno di per sé una decorazione così ricca da sembrare “da parata”. (vedi foto).
3- Che Ammiano abbia descritto degli elmi che, fino ad oggi, sono attestati archeologicamente solo da quello di Sutton Hoo e che rappresenterebbero l’evoluzione dei tipi precedenti.
Bisogna dire che la trasformazione dell’esercito romano durante il III e IV sec. è un argomento molto intrigante, ma anche parecchio, parecchio intrigato. Confused
Anonymous - Sab Mar 01, 2008 12:30 pm
Oggetto: l'equipaggiamento dei cavalieri iranici
Tornando all’argomento del topic, ho postato alcune immagini del sito rupestre di Firuzabad, in Iran, che rappresentano la vittoria del capostipite della dinastia sasanide Ardashir I (224-241) sull’ultimo sovrano arsacide, Artabano V. Questo rilievo, anche se usurato dal tempo (ho allegato una stampa che mostra l’aspetto che aveva nel XIX sec.), ci può fornire degli ulteriori dati sull’armamento della cavalleria iranica. Idea
In particolare, accanto ai cosciali ed alle maniche in lamine metalliche articolate (che abbiamo visto essere una presenza costante in quasi tutte le rappresentazioni), si possono vedere anche armature in maglia metallica che coprono interamente le braccia per arrivare fino a metà coscia, eliminando così la necessità di utilizzare le pteryges di derivazione ellenistica. Inoltre, sembra che tutte le figure indossino un corpetto, che potrebbe essere o un’ulteriore forma di protezione (una veste imbottita, ad esempio, come il gambeson medievale o l’aketon bizantino) oppure una sopravveste araldica. Potete notare, inoltre, la varietà degli elmi indossati: dal berretto frigio fino ad una forma che richiama abbastanza fedelmente l’elmo rinvenuto a Dura Europos (in questo caso, però, il camaglio sembrerebbe composto da squame anziché da maglia metallica). Un’ultima annotazione a proposito delle protezioni per i cavalli: non sono presenti coperture a squame abbinate a testiere metalliche ma, piuttosto, delle “gualdrappe” di tessuto che coprono interamente l’animale; riguardo agli elementi presenti su queste coperture non saprei precisare se, anche in questo caso, possa trattarsi di motivi araldici oppure di placche cucite sul tessuto per fornire un’ulteriore protezione.
Dr Domus - Lun Mar 03, 2008 11:42 pm
Oggetto:
Ottimo lavoro Velthur.
Le fonti da te riportate sulla Catafrattatura e (indifferentemente) sulla Clibanatura sembrano evidenziare una attitudine spiccata delle culture militari orientali , per una forma "pesante" delle tipologie "cavalcate".
Sembra di tornare indietro di millenni, pensando alle civiltà mesopotamico-ittito-micenee, sebbene fondate prevalentemente su dinamiche di carri, piuttosto che di cavalcature.
Tuttavia vorrei sottolineare (per chi ha orecchi ed occhi) la specifica tipologia di "hyper-kathoplisin" ossia, super corazzamento, per le forme militari carro-equitate, piuttosto che per quelle di fanteria.
Il che, risponde in modo piuttosto adeguato alle tematiche del presente forum.
E aggiungerei per gli interessati (Velthur) le protezionei lamellari dei cavalieri Traci in epoca ben più antica rispetto alle eopche sin qui trattate Cool
Anonymous - Ven Nov 14, 2008 6:35 pm
Oggetto:
SALVE A TUTTI. SE PER FERMARE LA CAVALLERIA PESANTE "BASTA" UNA FANTERIA PESANTE BEN ORGANIZZATA, PER ANNIENTARE GLI ARCIERI A PIEDI O A CAVALLO CHE TEMPESTANO DI FRECCE LE FANTERIE ROMANE COMPATTATESI PER REGGERE L' URTO DI QUELLA CATRAFATTA, CHE TATTICA USAVA L'ESERCITO ROMANO? GRAZIE
Caesar - Sab Nov 15, 2008 6:00 pm
Oggetto:
primipilus ha scritto:
SALVE A TUTTI. SE PER FERMARE LA CAVALLERIA PESANTE "BASTA" UNA FANTERIA PESANTE BEN ORGANIZZATA, PER ANNIENTARE GLI ARCIERI A PIEDI O A CAVALLO CHE TEMPESTANO DI FRECCE LE FANTERIE ROMANE COMPATTATESI PER REGGERE L' URTO DI QUELLA CATRAFATTA, CHE TATTICA USAVA L'ESERCITO ROMANO? GRAZIE

Benvenuto primipilus.
In rete, scrivere maiuscolo equivale a gridare e inveire. Naturalmente tu non ne eri a conoscenza dato che non hai nessun motivo di lite con noi. Smile
Anonymous - Sab Nov 15, 2008 9:37 pm
Oggetto:
LA FORMA SUBLIMA LA SOSTANZA E NON VICEVERSA.....X CAESAR
Triarius - Sab Nov 15, 2008 10:20 pm
Oggetto:
primipilus ha scritto:
LA FORMA SUBLIMA LA SOSTANZA E NON VICEVERSA.....X CAESAR

Hai ragione, comunque è buona norma usare il forum come mezzo telematico di informazione con tutte le sue regole anche di forma ed espressione.
Penso che gli altri membri siano abbastanza capaci di leggere anche il minuscolo, quindi se non ti è troppo di disturbo ti pregherei di uniformarti.Wink
Grazie in anticipo Very Happy
Plinius - Dom Nov 16, 2008 2:57 am
Oggetto:
primipilus ha scritto:
LA FORMA SUBLIMA LA SOSTANZA E NON VICEVERSA.....X CAESAR


Caesar ti ha già risposto con il suo silenzio Exclamation
....in quanto alla "forma che sublima ecc., ecc." esiste anche qualcosa che significa "condotta comune", "garbo", "finezza", "convenzioni", " (non quelle di Ginevra, di Lome, di Vienna o d'altre) ma come insieme di regole uguali per tutti, per comprendersi al volo.
Tali concetti, sino ad oggi sono riusciti a convivere con giovamento di moltissimi. Se poi tu hai convinzioni differenti .....

Certo che come primo ingresso nel forum, un luogo che ancora non ti appartiene mentre appartiene a tanti altri a cui vuoi imporre la tua volontà, l'ingresso è degno di rilievo.
Intanto, se non te ne sei accorto, nessuno ti ha risposto. Se sei acuto comprenderai perché .....
Hector - Dom Nov 16, 2008 3:03 am
Oggetto:
primipilus, un esordio da zuffa, vedo. E sei fisicamente lontano! Immagino di presenza cosa combineresti.
Seneca - Dom Nov 16, 2008 12:26 pm
Oggetto:
primipilus ha scritto:
ANDATE A FARE IN C...!!!!(censura dell'amministratore)

come dice Plinius, (quando vuol dare confidenza):
- "Dev'essere una strada che tu conosci bene!", piccolino che non vuol essere contraddetto.
Hector - Dom Nov 16, 2008 12:30 pm
Oggetto:
Seneca ha scritto:
primipilus ha scritto:
ANDATE A FARE IN C... (censura dell'amministratore)!!!!

come dice Plinius, (quando vuol dare confidenza):
- "Dev'essere una strada che tu conosci bene!", piccolino che non vuol essere contraddetto.

Seneca, non ti sei accorto che il "piccolino" cresce" solo all'anagrafe del suo comune?
E se da "grande" lo contrarieranno, che farà?
.... e poi tu sai che mi piace imparare; che dici, ci facciamo insegnare la strada, a lui così ben nota?
Caesar - Dom Nov 16, 2008 12:32 pm
Oggetto:
Ragazzi smettete e non primipilus ...eggiate anche voi.
Hector - Dom Nov 16, 2008 12:34 pm
Oggetto:
Caesar ha scritto:
Ragazzi smettete e non primipilus ...eggiate anche voi.

Dai retta o Divino Caesar, qui servono gli stivali alti per la "mota".
Plinius - Dom Nov 16, 2008 12:36 pm
Oggetto:
Adesso smettete o chiudo il thread.
Anonymous - Dom Nov 16, 2008 1:14 pm
Oggetto:
ma se c'e' qualcuno che sappia darmi qualche opinione sullaa quaestio tattica da me indicata gli sarei cmq grato...
Raphael Petreius - Dom Nov 16, 2008 5:30 pm
Oggetto:
Se posso esprimee il mio umile parere, penso che primipilus abbia sbagliato utilizzando termini scurrili, tuttavia non ritengo molto corretto da parte vostra coalizzarvi e cominciare a prenderlo in giro, come del resto già aveva detto Caesar.
Ritengo che il modo più giusto sia continuare a cercare di comprendere le ragioni e farlo ragionare....
Primipile perchè esordisci sempre scrivendo in maiuscolo? Mr. Green
Tvllia - Dom Nov 16, 2008 7:15 pm
Oggetto:
Primopilus, non sei assolutamente ben accetto in questo forum

1) non ti sei nemmeno presentato
2) a richiesta dei moderatori di scrivere in una forma lineare hai inveito in malissimo modo, e questi post sono stati da me immediatamente cancellati
3) insisti nelle tue performance e "pretendi" risposte dopo quanto da te scritto (insulti e parolacce)

Per quanto mi riguarda te ne puoi andare seduta stante e se non lo farai di spontanea volontà l'amministratore ti bannerà. NON VOGLIAMO persone scurrili e volgari come te. Abbiamo sempre fatto senza e vogliamo continuare.
Tu e le tue volgarità potete traslocare in altro forum.

I tuoi interventi saranno cancellati.

Raphael mi pare che tu sia già stato avvertito di non scrivere "inutilità", ma vedo che continui...Stai attento

Vale
Triarius - Dom Nov 16, 2008 7:56 pm
Oggetto:
Caesar ha scritto:
primipilus ha scritto:
SALVE A TUTTI. SE PER FERMARE LA CAVALLERIA PESANTE "BASTA" UNA FANTERIA PESANTE BEN ORGANIZZATA, PER ANNIENTARE GLI ARCIERI A PIEDI O A CAVALLO CHE TEMPESTANO DI FRECCE LE FANTERIE ROMANE COMPATTATESI PER REGGERE L' URTO DI QUELLA CATRAFATTA, CHE TATTICA USAVA L'ESERCITO ROMANO? GRAZIE

Benvenuto primipilus.
In rete, scrivere maiuscolo equivale a gridare e inveire. Naturalmente tu non ne eri a conoscenza dato che non hai nessun motivo di lite con noi. Smile


Caro Raphael,
ti sembra una forma aggressiva questa??

Mi sembra doveroso aggiungere che sarebbe meglio che si lasciasse fare il lavoro di moderazione alle persone preposte.
Avverto che non tollererò più interventi di moderazione effettuati da membri non preposti.
Inoltre rinnovo l'avviso fatto da Plinius:
se si continua con questi toni chiudo il thread.
Flavius Stilicho - Dom Ott 04, 2009 4:59 pm
Oggetto:
Rufus ha scritto:

Per i franchi le cose sono un poco diverse.
Essi affrontano o popolazioni che non hanno disciplina militare ed armamenti complessi oppure eserciti strutturati come il loro, che è una copia di ciò che ricordano dell'esercito imperiale.
Quando affrontano e sconfiggono gli arabi, la loro vittoria ha due meriti:
principalmente la straordinaria tenuta delle loro fanterie, che in questo caso assomigliano veramente alle grandi fanterie di Roma, incrollabili, impenetrabili e tenaci; in secondo luogo perchè gli arabi impegnano la loro cavalleria, molto più leggera, in uno scontro con la cavalleria austrasiana che favorisce quest'ultima perchè decisamente più pesante ed equipaggiata.
Sostanzialmente gli arabi fanno quindi il gioco dei franchi.
L'esercito franco assomiglia in modo interessante al tardo esercito romano, ed è probabile che non sia un caso.


Avendo di recente letto qualche cosina riguardo agli ultimi due secoli di vita dell'impero d'occidente, mi è capitato di notare che i Franchi, al contrario degli Alamanni, si integrarono nell'impero molto prima della sua caduta.

Yann Le Bohec, nel suo "Armi e guerrieri di Roma antica" dice:

"Noi ci limiteremo a sottolineare che i Franchi mostravano un'aggressività molto minore degli Alamanni per tutto il IV secolo, il che si spiega forse con una nuova situazione, ben attestata fin dall'inizio di questo periodo: avevano ottenuto delle terre all'interno dell'impero e molti erano entrati nell'esercito romano, dove avevano conseguito anche gradi elevati, fino ad esprimere dei magistri militum. Come i Sassoni, si erano trasformati non solo in marinai, ma anche in marinai terribili" e a suffragio di ciò riporta come fonte: Pan. II, IV e VI e Zos. II, 15, 1.

Mentre nel sito
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si può leggere che:

"I Franchi, comparsi per la prima volta all'epoca dell'imperatore Gallieno che li respinse (nel 257 d. C. circa) sulla riva destra del Reno, erano una confederazione, relativamente recente di popoli derivati dagli antichi Camavi, Brutteri, Ampsivari o Ansivari,, Attuari, Tubanti, Tencteri, Usipeti,, Catti. La confederazione si divise in due gruppi tribali ben distinti: i Franchi Sali, stanziati sull'Jssel, e i Franchi Ripuari, insediati sulla riva destra del Reno, tra l'Jssel e la Lahn. Secondo le fonti romane, questi barbari, audaci predoni, attraversarono per ben due volte la Gallia (258‑ 259, 276) devastandola e saccheggiandola, come testimonia il seppellimento di tesori romani. Sotto Postumo (259‑268), alcuni di essi entrarono a far parte dell'esercito romano come ausiliari. Nel IV sec. altri giunsero a elevati posti di comando (Arbogaste, Bonito, Silvano). Dopo una campagna dell’imperatore Massimiano (288), il loro re Gennobaudo riconobbe la sovranità di Roma, cui fornì, soldati e coloni, dando così l'avvio a una alleanza poi estesa alle diverso popolazioni franche che, sconfitte dai Romani, venivano “federate" all'Impero e si impegnavano a sorvegliarne e a difenderne le zone di frontiera a contatto con il limes. "

I Franchi infatti sottostavano allo statuto dei laeti ossia dei figli di immigrati sconfitti che si erano arresi e che erano nati al di qua del Reno; di fatto semiliberi, lavoravano la terra dell'impero come coloni e dovevano prestare il servizio militare su richiesta. (Yann Le Bohec, Armi e guerrieri di Roma antica, 4; Iulian. Epist. XVIIb, 13)

Non è dunque improbabile che alla battaglia di Strasburgo abbiano preso parte anche dei Franchi, nella suddetta battaglia (che all'inizio di questo Topic chiamai anche di Argentorate, dal nome romano di Strasburgo) presero parte dei catafratti

(Amm. XVI, 12, 7: Iamque solis radiis rutilantibus tubarumque concinente clangore pedestres copiae lentis incessibus educuntur earumque lateri equestres iunctae sunt turmae, inter quas cataphractarii erant et sagittarii, formidabile genus armorum.
Amm. XVI, 12, 21-22: cumque ita ut ante dictus docuerat perfuga, equitatum omnem a dextro latere sibi vidissent oppositum, quicquid apud eos per equestres copias praepollebat, in laevo cornu locavere confertum. isdemque sparsim pedites miscuere discursatores et leves profecto ratione tuta poscente.
Norant enim licet prudentem ex equo bellatorem cum clibanario nostro congressum frena retinentem et scutum, hasta una manu vibrata, tegminibus ferreis abscondito bellatori nocere non posse, peditem vero inter ipsos discriminum vertices, cum nihil caveri solet praeter id quod occurrit, humi occulte reptantem latere forato iumenti incautum rectorem praecipitem agere levi negotio trucidandum.
Amm. XVI, 12, 38 e Amm. XVI, 12, 63 che non sto qui a riportare ma trovate al link:
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)

di seguito riporto la descrizione, estremamente riassunta, che ne feci io tre anni fa:

"Correva l'anno 357 d.C. e correvano pure i 35000 Alemanni al comando di Conodomario, desiderosi di conquistare la Gallia.
Conodomario oltre ad essere un grande combattente individuale aveva già umiliato l'impero in diverse battaglie in inferiorità numerica; dopo aver seguito per diverso tempo l'esempio di Quinto Fabio Massimo, Giuliano si trovò costretto ad una battaglia campale con a disposizione così pochi uomini da indurre il nemico a schierarne meno della metà dei 35000.
Giuliano aveva schierato i catafratti sull'ala destra ma questi furono rapidamente in fuga all'inizio del corpo a corpo dopo il consueto scambio di proiettili iniziale.
Il fronte romano stava per cedere quando Giuliano riuscì a richiamare i catafratti ed a scagliarli contro i barbari, a quel punto fece entrare in campo le riserve e la battaglia fu vinta. "

In questa battaglia, Giuliano senz'altro fece ampio ricorso alle migliori truppe dell'impero ossia le scholae palatinae (fondate da Costantino in sostituzione di quelle pretoriane che avevano appoggiato Massenzio e che da secoli assolvevano più la funzione di assassini intriganti che quella di militari) formate in buona parte (c'é chi dice interamente, chi per un terzo basandosi sull'analisi dei nomi della Notitia Dignitatum senza forse tenere conto a sufficienza della romanizzazione che spesso i laeti e i foederati facevano del proprio nome) da Germani, e quindi anche da Franchi.

In conclusione i Franchi o meglio una loro parte (come del resto i Goti ed altri barbari, ma di certo in misura maggiore a molti), dopo la caduta dell'impero, erano i depositari della tradizione militare tardo-imperiale Romana che comprendeva sia la cavalleria andabata (mi si passi il bizantinismo "lidiano" Wink ) che la fanteria scutata, ossia pesante, (sono infatti attestati gli "scutarii" (Amm. XVI, 11, 6: "ordinati a Cella tribuno Scutariorum") proprio all'epoca di Giuliano.

"L'esercito franco assomiglia in modo interessante al tardo esercito romano, ed è probabile che non sia un caso." no, non lo è Wink Very Happy
Flavius Stilicho - Dom Nov 15, 2009 3:28 pm
Oggetto: Immagine Catafratto
Essendosi questo topic un po' svuotato di immagini i cui link sono divenuti obsoleto, mi è parso carino pubblicare questa immagine che, mi dicono, proviene da un graffito del III sec. a.C. Dura Europos e che ho appena fatto vedere al nostro buon Silla che mi chiedeva raffigurazioni di catafratti un po' più antiche di quelle che vi sono in questo topic.
Silla - Dom Nov 15, 2009 7:38 pm
Oggetto:
E hai fatto bene..... Very Happy Almeno ti rendi utile, saltuariamente...... Laughing Mr. Green
Dr Domus - Sab Gen 02, 2010 4:43 pm
Oggetto:
Una quindicina circa d'anni fa' ricordo un articolo sulla rivista italiana ARCHEO (che purtroppo no ho più), che rendicontava il ritrovamento della tomba di Childerico, il primo Re della dinastia merovingia dei Franchi.
Ebbene, la tomba rivelava uno scheletro che portava il tipico anello di ferro dei centurioni romani, che imprimeva la scritta "Childericus Regis". La salma è (ancor'oggi) interamente vestita come un centurio/tribunus romano. Un altra tarda iscrizione (CLE 620; CIL 3576; ILS 2814) provediente da Buda, in Ungheria, cita: Io, cittadina Franco, soldato nell'esercito di Roma, prestai sempre il mio braccio in guerra, da prode.
Flavius Stilicho - Sab Gen 02, 2010 9:38 pm
Oggetto:
E questo è mooooolto interessante Surprised Exclamation
Flavius Stilicho - Gio Lug 22, 2010 5:19 pm
Oggetto:
Il Pitta ha scritto:
Da quel che so io la differenza tra Clibanario e Catafratto sarebbe solo nella terminologia.

Il termine Catafratto deriva dal Greco katà-phraktòs, "con rinforzo", ovvero "rinforzato, corazzato", dal verbo phràsso, "rinforzato, protetto",

mentre Clibanario deriva dal latino clibanum, "forno", mi viene da pensare in uno sberleffo tutto latino nei confronti di chi, dentro quella corazza, doveva soffrire non poco il caldo.

Comunque la cavalleria pesantemente corazzata è inizalmente prerogativa dei Persiani, anche se sappiamo che nel Tardo Impero anche i Romani utilizzeranno cavalleria catafratta.


Direi che, a beneficio del lettore occasionale, questa affermazione andrebbe rivista alla luce delle recenti discussioni generate dall'articolo sul magazine di ArsDimicandi
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Sostanzialmente in questo articolo si analizza specificatamente un'affermazione riguardante l'invenzione del thoromachus che avrebbe l'enorme pregio di alleviare l'effetto che "loricae" e "clibani" hanno sul corpo umano. Riporto testualmente alcune parti dell'articolo in questione:

"Con la frase lorica vel clivanus l'anonimo si mostra ben informato sui due tipi di corazza maggiormente diffuse in quel periodo: la lorica e il clibanus (clivanus è la forma preferita dall'autore).
Nella Notitia Dignitatum sono attestate infatti fabricae loricarie e clibanarie (si tratta delle uniche fabbriche di corazze cui si faccia riferimento).
Per esempio:
- Augustodunensis loricaria, balistaria et clibanaria
- Mantuaria loricaria
- Clibanaria Antiochiae "

[...]

Tornando al De Rebus Bellici, al contrario delle hamate-squamate le proprietà di 'spigolosità, durezza e rigidità' nel testo sono associate espressamente al clivanus. Queste caratteristiche (estrenee ad hamate e squamata) oggi possono essere attribuite unicamente al modello 'segmentata' in lamine di ferro.
La segmentata (termine convenzionale moderno assente nella letteratura, proprio perchè cercato in associazione con termine 'lorica') è d'altronde e certamente una corazza da cavalleria (vedi articolo), e numerosi sono i ritrovamenti argheologici ancora attestati fino al III secolo d.C.

[...]

Il clibanus (il forno per il pane, secondo i romani), è la Segmentata. Corazza da cavalleria che 'eccezionalmente' può essere indossata anche dai pedites, rappresenta assieme alle loricae (le pesanti ma agili vesti d'anelli o squame), le due corazze tipo dell'esercito romano. Le uniche ad essere prodotte da Fabricae con procedimenti industriali. "

Posto quindi che clibanus stia ad indicare una tipologia di corazza concettualmente diversa dalla ben più conosciuta lorica (in tutte le sue sotto-tipologie), come si può leggere in questa discussione,:
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e posto che la Notitia Dignitatum cita tra i reparti militari sia:

Ala prima Iovia catafractariorum, Pampane
Cuneus equitum catafractariorum, Arubio
Equites catafractarii Biturigenses
Equites catafractarii
Equites catafractarii Ambianenses
Comites catafractarii Bucellarii iuniores
Equites catafractarii Albigenses
Equites catafractarii iuniores
Praefectus equitum catafractariorum, Morbio

che

Equites sagittarii clibanarii
Equites clibanarii
Comites clibanarii
Equites primi clibanarii Parthi
Equites Persae clibanarii
Equites secundi clibanarii Parthi
Equites promoti clibanarii
Equites quarti clibanarii Parthi
Cuneus equitum secundorum clibanariorum Palmirenorum
Scola scutariorum clibanariorum

possiamo trarre alcune timide e provvisorie conclusioni:

Dalla denominazione delle unità clibanarie (quasi esclusivamente Parthi, Persae e Palmirenorum) e dalla presenza di ben tre fabricae clibanarie, su quattro esistenti, concentrate nella pars Orientis unita alla concentrazione di unità clibanarie sempre ad Oriente (solo le prime due unità dell'elenco sono citate in Occidente) possiamo dedurre che 1. Forse i clibanarii avessero un carattere "etnico" più marcato rispetto ai catafratti che più genericamente indicano unità molto corazzate 2. Probabilmente i clibanarii furono, almeno in un certo periodo storico, equipaggiati diversamente dai catafratti e la loro peculiarità fosse proprio il clibanus.

Sempre con riferimento alla denominazione delle unità, sia i catafratti che i clibanarii godono del titolo onorifico di "comites" quindi nessuna delle due può essere considerata maggiormente elitaria rispetto all'altra (per quanto i clibanarii appaiano in una vexillatione palatina).

Con riguardo alla collocazione geografica delle unità possiamo dire che i catafratti in occidente risultano in Britannia (dove risultano stanziati dei Sarmati e dove sono state ritrovate delle c.d. "segmentate ferree") mentre i clibanarii risultano in Africa. In oriente invece sia catafratti che clibanarii risultano maggiormente presenti ma l'unica collocazione geografica certa che abbiamo riguarda i catafratti presenti in Tracia e Scizia (regioni abitate anche da tribù sarmatiche) quindi: 3. Forse i clbanarii romani erano ispirati ai (o, almeno inizialmente, formati da) cavalieri Parti mentre i catafratti romani erano ispirati ai (o, almeno inizialmente, formati da) Sarmati e la differenza sostanziale parrebbe sempre relativa alla panoplia etnica dei due popoli.

Ancora, risulta presente un praefectus equitum catafractariorum ma nessun praefectus equitum clibanariorum e questo forse indica che 4. Forse i clibanarii fossero meno inquadrati nell'esercito rispetto ai catafratti, in quanto forse non erano addestrati direttamente in strutture statali ma erano presi come mercenari o comunque da popolazioni Partiche già in grado di combattere (ma ciò renderebbe difficile spiegare la presenza di fabricae clibanarie, e quindi si potrebbe pensare la cosa con una prospettiva temporale, nel senso che i primi ad essere assimilati furono i catafratti sarmati e solo in un secondo periodo i clibanari parti)

Infine l'aggettivo sagittarii è associato solo ai clibanarii e questo rafforzerebbe quanto sopra detto riguardo alle appartenenze etniche originarie delle due categorie (degli arcieri a cavallo della steppa sappiamo infatti che, almeno fino all'arrivo degli Avari, fossero mal protetti in quanto abili e veloci razziatori che puntavano tutto su una strategia mordi e fuggi che mise molto in difficoltà gli eserciti tardo imperiali nel tentativo di fermarne le razzie) quindi 5. Probabilmente il clibanario si distingueva, almeno originariamente, dal catafratto oltre che per la corazza anche per le armi utilizzate e la tecnica di combattimento.
Flavius Stilicho - Lun Apr 22, 2013 8:09 pm
Oggetto:
Rufus ha scritto:
L'esercito franco assomiglia in modo interessante al tardo esercito romano, ed è probabile che non sia un caso.


Flavius Stilicho ha scritto:
In conclusione i Franchi o meglio una loro parte (come del resto i Goti ed altri barbari, ma di certo in misura maggiore a molti), dopo la caduta dell'impero, erano i depositari della tradizione militare tardo-imperiale Romana che comprendeva sia la cavalleria andabata (mi si passi il bizantinismo "lidiano" ) che la fanteria scutata, ossia pesante, (sono infatti attestati gli "scutarii" (Amm. XVI, 11, 6: "ordinati a Cella tribuno Scutariorum") proprio all'epoca di Giuliano.


Dr Domus ha scritto:
Una quindicina circa d'anni fa' ricordo un articolo sulla rivista italiana ARCHEO (che purtroppo no ho più), che rendicontava il ritrovamento della tomba di Childerico, il primo Re della dinastia merovingia dei Franchi.
Ebbene, la tomba rivelava uno scheletro che portava il tipico anello di ferro dei centurioni romani, che imprimeva la scritta "Childericus Regis". La salma è (ancor'oggi) interamente vestita come un centurio/tribunus romano. Un altra tarda iscrizione (CLE 620; CIL 3576; ILS 2814) provediente da Buda, in Ungheria, cita: Io, cittadina Franco, soldato nell'esercito di Roma, prestai sempre il mio braccio in guerra, da prode.


Mi è appena capitato di leggere in "La guerra nel medioevo" di Philippe Contamine (ediz. il Mulino 2011, pagg. 19-20) questo passo:

Citazione:
Su questo processo di dissoluzione [della tradizione militare dell'Impero romano (nds)] getta qualche lume un passo di Procopio. Dopo aver narrato in che modo i Visigoti si fossero impadroniti della Spagna e della parte della Gallia sita ad ovest del Reno, egli aggiunge: "Altri soldati romani erano stati dislocati alle frontiere della Gallia per proteggerla. Quei soldati, non avendo alcuna possibilità di tornare a Roma e rifiutando di sottomettersi ai loro nemici Ariani, consegnarono sé stessi con le loro insegne militari e la terra così a lungo custodita per conto dei Romani, agli Arborychi e ai Germani; ed essi trasmisero ai discendenti tutte le usanze dei loro padri che in tal modo perdurarono, e questo popolo le ha conservate con un certo rispetto sino al mio tempo. Infatti ancor oggi - metà del VI secolo - li si riconoscono senza possibilità di dubbio come appartenenti alle legioni alle quali i padri erano stati assegnati allorché un tempo servivano nell'esercito, e ancor oggi, quando vanno a combattere portano le stesse insegne e seguono sempre le stesse usanze dei loro padri.

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