ArsDimicandi Forum

Lotta - Lotta

Plinius - Gio Mar 31, 2005 1:51 pm
Oggetto: Lotta
La lotta greco-romana pratica a Roma era mai stata preceduta da altro tipo di lotta? Per esempio di origine etrusca dato che gli Etruschi hanno influenzato molto originariamente la vita di Roma?
Seneca - Gio Mar 31, 2005 1:55 pm
Oggetto:
E' presumibile invece che la lotta romana diventasse qualcosa di maggiore significato dopo l'influenza della cultura greca?
Caesar - Gio Mar 31, 2005 2:01 pm
Oggetto:
Se la lotta risale alla cultura etrusca è possibile collocarla in un periodo distinto? Esisteranno fonti figurative almeno di questo sport ritengo.
Hector - Gio Mar 31, 2005 2:12 pm
Oggetto:
Certo se esistono raffigurazioni (non credo a possibili fonti letterarie se non si arriva al periodo trado-repubblicano) esisterà anche la possibilità di datare il fenomeno ai suoi inizi?
Anonymous - Gio Mar 31, 2005 3:41 pm
Oggetto:
Alcune pitture vascolari e stupendi affreschi parietali (come la Tomba della Scimmia) testimoniano la pratica della lotta negli etruschi, già tra il VI e il V secolo a.C.
Le immagini (che spero di pubblicare presto sul sito) evidenziano le medesime tecniche tra i greci, e osservando il pugilato sia nelle tecniche che nella tipologia di guanti (imantes), greci ed etruschi devono aver avuto una relazione assai stretta.
D'altronde l'armamento militare etrusco è di stampo oplitico (greco) e addirittura negli Argonauti si cita una presenza greco-micenea fino al Po (Eridanus). Quella etrusca è indibbiamente l'Orthepale greca (lotta all'impiedi), originaria della Grecia.
La storiografia romana indica tuttavia come gli etruschi esportarono il solo pugilato tra i quiriti, e non la lotta, che infatti non è citata sino all'avvento delle discipline greco-olimpiche. Avvento che possiamo far risalire orientativamente al I secolo a.C. e che corrisponde ai giochi Sullani (Silla), che per la prima volta abbina l'atletica pesante ai giochi gladiatori, nel medesimo spettacolo.
L'atletismo ellenico divise nettamente i romani, e così i suoi uomini di stato. E' nota la passione per l'atletica di Silla, Nerone, Adriano e tutti i filoellenici. Avversi Catone, che accetta solo il pugilato poichè risalente alle nobili origine etrusche (non sapeva che gli etruschi lo avevano ereditato dai greci) e tutti i "conservatori" delle belliche, rurali e semplici origini contadine.
Vien da sè che tutto il meridione italiano, grecizzato, faceva atletica alla grande anche prima dei romani. Napoli era sede delle Isolimpiche, ossia la copia identica delle olimpiadi greche.
Dr Domus - Gio Mar 31, 2005 3:45 pm
Oggetto:
Perdonate...

Alcune pitture vascolari e stupendi affreschi parietali (come la Tomba della Scimmia) testimoniano la pratica della lotta negli etruschi, già tra il VI e il V secolo a.C.
Le immagini (che spero di pubblicare presto sul sito) evidenziano le medesime tecniche tra i greci, e osservando il pugilato sia nelle tecniche che nella tipologia di guanti (imantes), greci ed etruschi devono aver avuto una relazione assai stretta.
D'altronde l'armamento militare etrusco è di stampo oplitico (greco) e addirittura negli Argonauti si cita una presenza greco-micenea fino al Po (Eridanus). Quella etrusca è indibbiamente l'Orthepale greca (lotta all'impiedi), originaria della Grecia.
La storiografia romana indica tuttavia come gli etruschi esportarono il solo pugilato tra i quiriti, e non la lotta, che infatti non è citata sino all'avvento delle discipline greco-olimpiche. Avvento che possiamo far risalire orientativamente al I secolo a.C. e che corrisponde ai giochi Sullani (Silla), che per la prima volta abbina l'atletica pesante ai giochi gladiatori, nel medesimo spettacolo.
L'atletismo ellenico divise nettamente i romani, e così i suoi uomini di stato. E' nota la passione per l'atletica di Silla, Nerone, Adriano e tutti i filoellenici. Avversi Catone, che accetta solo il pugilato poichè risalente alle nobili origine etrusche (non sapeva che gli etruschi lo avevano ereditato dai greci) e tutti i "conservatori" delle belliche, rurali e semplici origini contadine.
Vien da sè che tutto il meridione italiano, grecizzato, faceva atletica alla grande anche prima dei romani. Napoli era sede delle Isolimpiche, ossia la copia identica delle olimpiadi greche.
Seneca - Gio Mar 31, 2005 4:21 pm
Oggetto:
Notizie insospettabili e per me completamente inedite. specie quelle sui giochi "Isolimpici" di Napoli (Partenope).
Rufus - Mer Mar 29, 2006 11:17 am
Oggetto:
La tradizione della lotta in Italia è testimoniata dal fatto che il più grande campione dell' antichità fù Milone di Crotone, e che tutta l'Italia greca fù fucina di campioni.
Credo che nel mondo romano la più importante testimonianza dell'influenza della lotta sia da ricercarsi nell'impostazione assolutamente lottatoria della scherma militare,dove il concetto di "spinta"nel combattimento è esasperato
come nella lotta.Lottatoria è l'impostazione mentale di cercare l'avversario,di cercare sempre il contatto ed il corpo a corpo, ed e possibile che questa peculiarità schermistica abbia a che fare in campo militare con una mentalità da lottatori.
Dr Domus - Ven Mar 31, 2006 12:43 am
Oggetto:
Bè, giusto per lo sfizio: il buon Rufus ("buono" in senso poetico ovviamente Twisted Evil ) è Vice-Campione mondiale di Greco-Romana... oltreché 'liberista' ed 'orthepalista' di AD da anni.
Credo che di occasioni simili in un Forum, ce ne siano poche Cool Cool Cool
Maecenas - Dom Gen 14, 2007 12:12 pm
Oggetto:
La lotta aveva sicuramente anche un carattere sacro o comunque spirituale nell'antichità anche primitiva (cioè delle civiltà pre-greche), in pratica era legato al culto dei morti, in quanto essa doveva decidere la successione di un capo.
A livello sportivo greco olimpico antico era la prova finale e decisiva del pentathlon e come tale assumeva un'importanza fondamentale nellla preparazione dell'atleta che partecipava alle competizioni.
Rufus - Lun Gen 15, 2007 1:14 pm
Oggetto:
Se non ricordo male, presso alcuni popoli greci il padrone di casa era uso sfidare l'ospite in un incontro amichevole di lotta, perchè si sosteneva che due uomini si conoscono solo dopo che hanno lottato insieme.
Questo viene riportato anche nell'odissea.
Maecenas - Lun Gen 15, 2007 9:10 pm
Oggetto:
Come non citare poi i lottatori in decine di posizioni rinvenute sulle pitture nel sito di Beni-Hasan e databili durante la XI e XII dinastia egiziana (quindi tra il 2040 ed il 1782 aC), ma furono ritrovate anche d'epoche successive in altri luoghi.
La lotta doveva essere quindi qualcosa che si effettuava in maniera molto famigliare, una specie di rito d'amicizia oltre che spirituale, questo lo possiamo intuire proprio dalle diverse posizioni ritratte dei lottatori, codificate a quanto si vede, quindi con un'etica di base ed una morale importante per la vita quotidiana.
Dr Domus - Gio Gen 18, 2007 2:44 pm
Oggetto:
Tebe, Keruef, BeniHasan... per l'Egitto.
Non dimentichiamo poi i rilievi mesopotamici, anch'essi risalenti al III millennio a.C.
SI tratta di scene competitive vere e proprie tra uomini, e non di allegorie di lotte tra uomini e umanoidi, nel senso di divinità mostruose e antropomorfe con le quali si espletavano 'fisicamente' i riti di iniziazione con i demoni di Cronio, ossia delle stagioni.
I vasi in rilievo da Creta (II millennio a.C) sembrano essere il punto di coniugazione tra l'atletismo rituale-iniziatico e l'agonistica greco-mediterranea.
A questo proposito avevo scritto qualcosa nel Magazine alcuni anni or sono:
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Maecenas - Gio Gen 18, 2007 6:00 pm
Oggetto:
Direi proprio di si, gli spartani presero l'esempio per impostare la pratica giornaliera della lotta come educazione proprio dalle civiltà mesopotamiche e la portarono ai massimi livelli etici del tempo.
Nel film sulle Termpolili di prossima programmazione c'è una scena nei trailers che si possono vedere, correggetemi se erro, in cui Leonidas insegna e pratica la lotta con il figlio.
Maecenas - Sab Gen 20, 2007 9:53 am
Oggetto:
Io credo che la lotta greco-romana (termine per altro non esatto), di questo stiamo parlando essendo codificata, fosse nell'antichità (e dovrebbe esserlo anche al giorno d'oggi) un esempio pedagogico di notevole importanza, sia come esercizio fisico ovviamente, ma anche per l'impostazione emotiva che impone e la minor aggressività che genera rispetto per esempio alla lotta libera (che sostanzialmene è un ibrido..) più vicina al pancrazio.(con le dovute molle) o al pugilato stesso (seppur nobili arti ugualmente nell'antichità).
Oltretutto anche esteticamente si presta ad un notevole studio dinamico e del movimento delle articolazioni, le forme plastiche della lotta risultano di grande impatto visivo ed esprimono forza muscolare indubbia.
Dr Domus - Sab Gen 27, 2007 11:45 pm
Oggetto:
Il termine corretto per la lotta è Othepale, lotta eretta.
La caduta implica significati allegorici con le divinità infere.
Credo che l'aspetto estetico dell'atletismo ellenico sia strettamente legato alla evoluzione greca del gusto di un bello esteriore, che solo in parte affonda nella Kalo-Kagatia originaria.
Rufus - Lun Gen 29, 2007 10:01 am
Oggetto:
Sono molto d'accordo con quanto dice Maecenas riguardo alla funzione pedagogica della lotta, e posso dire che all'interno della classe degli insegnanti di educazione fisica vi è un movimento in tal senso che speriamo riesca ad imporsi.
Posso dire che negli Stati Uniti la lotta olimpica è tenuta in grande considerazione nelle scuole, dove è lo sport individuale più praticato.
Non parliamo poi di quanto la lotta sia stata ritenuta importante nell'educazione giovanile dei paesi socialisti e di quanto assuma ancora valenza rituale in diversi paesi anche dell'area mediterranea.
Quanto alla plasticità ed alla bellezza coreografica, credo che poche altre discipline appaghino il senso estetico come la vista di due lottatori in movimento.
Flavius Stilicho - Lun Gen 29, 2007 7:04 pm
Oggetto:
Rufus ha scritto:
e posso dire che all'interno della classe degli insegnanti di educazione fisica vi è un movimento in tal senso che speriamo riesca ad imporsi.

Ahimé, ammesso e non concesso che questo movimento riesca ad imporsi si troverebbe a disporre di due ore a settimana per ciascuna classe, e c'é chi dice che due ore siano fin troppe Shocked
A quanto pare questa nuova società moderna non vede i mezzi di trasporto e macchinari vari come "aiuto" per il nostro corpo ma come perfetti succedanei Sad il passaggio logico sarebbe: dato che non serve essere forti per saper manovrare un macchinario, perché non ridurci tutti a molluschi?
Non si può che rimanere allibiti di fronte ai moderni metodi di insegnamento, specie quando trascurano completamente l'educazione del fisico Rolling Eyes
Maecenas - Lun Gen 29, 2007 8:32 pm
Oggetto:
Eppure dovrebbe essere facile comprendere agli istitutori che tutto ciò fa parte essenziale del bagaglio umano, il lottare, come il correre, risultata una necessità primaria dell'uomo, affatto superflua, per questo non appare il confine tra lo sforzo ludico e quello estetico.
La lotta non era solamente un fattore puramente competitivo, ma serviva anche per sopravvivere quando le sole armi non bastavano nelle foreste dense di radici traditric, liane pendenti e predatori, dove spesso serviva una presa ferrea per divincolarsi e salvare la vita in tempi rapidi.
Successivamente l'uomo trovò il modo di soddisfare la propria gioia interiore imparando ad usare la propria muscolatura, dare una forma alla sua voglia di correre più veloce o di battere un amico/nemico per cui doveva riuscire a forzare l'impegno con metodo.
Dr Domus - Lun Gen 29, 2007 11:07 pm
Oggetto:
Infatti nella società greca il Gymnasio rappresenta un pilastro della società.
A Roma tale strumento è vincolato all'esercito, e tutto andò bene sino a quando tutti i Cittadini vi dovevano passare attraverso. Cosa che evidentemente non fu.
Da un punto di vista squisitamente antropologico, l'essere umano - al pari di qualunque altro essere vivente, vegetali compresi - risponde alla Legge del Minor Sforzo, principio cardine della sopravvivenza.
Questa Legge, in assenza di fattori 'non voluti', ossia dall'opportunità di una vita serena e spensierata (scusate l'espressione poetica), determina un accumulo di risorse che distorcono 'fisicamente' la capacità di percezione del mondo e della società attorno a noi. Parafrasando, l'accumulo di energia anzichè renderci 'energici' ci manda in letargo, come gli orsi alla fine dell'accumulo alimentare. Del pari gli uomini dell'odierna società alla fine (quotidiana) dell'accumulo di benessere.
Su quale genere di letargo sociale e culturale si tratti, ne possiamo parlare. Certo è che Platone (e compatrioti) ne erano ben più che coscienti.
Si può evincere da questo mio simpatico e frettoloso contributo, il senso pieno della nascita di ArsDimicandi quale espressione più pura della PhiloGymnastiké greca.
Rufus - Mar Gen 30, 2007 8:23 am
Oggetto:
Possiamo ricordare che da quando esistono gli uomini, i bambini imparano a conoscersi ed a stimarsi facendo sostanzialmente due cose: lottare e correre, come dice Maecenas.
Altrettanto fanno i cuccioli degli animali da preda.
Non vi è nulla di più naturale, tranne forse arrampicarsi, gesto anch'esso istintivo che ci ricorda momenti difficili della nostra alba.
Insegnare ai ragazzi a correre e lottare credo sia fondamentale per un corretto sviluppo psicofisico.
I greci, padri del pensiero, ritenevano parimenti importante lo sviluppo del corpo e della mente attraverso discipline fondamentali, quali le scienze logiche ed, appunto, la lotta e la corsa.
Platone fu campione di lotta, e praticamente tutti i pensatori praticarono questa disciplina.
Rufus - Mar Gen 30, 2007 8:39 am
Oggetto:
Inoltre si può osservare come opliti e legionari fossero impregnati di mentalità lottatoria; la ricerca del contatto, il corpo a corpo, il concetto della misura corta, sono esattamente ciò che cerca un lottatore quando combatte.
Quindi non solo sport ovviamente, ma anche e soprattutto disciplina mentale, abitudine al contatto, al confronto fisico.
Dal punto di vista tecnico, inoltre, per esperienza ci accorgiamo che il conoscere la lotta è un grande aiuto nel combattimento, sia militare che soprattutto gladiatorio.
Praticare la lotta rende più facili molti movimenti schermistici e rende più naturale l'impostazione del fante legionario, sia grave che alleggerito, e dei gladiatori scutati.
Maecenas - Mar Gen 30, 2007 7:05 pm
Oggetto:
Del resto gli stessi greci avevano usato il termine agone per indicare la parola gara o competizione, a sua volta derivante da agonia, cioè lottare fino all'ultimo respiro che in campo sportivo significava utilizzare tutte le risorse mentali e fisiche per conquistare l'alloro e che più concretamente, ai nostri tempi, potrebbe essere spiegato come lotta leale non solo contro gli altri, ma anche contro noi stessi, contro i nostri limiti, spesso sconosciuti, per aiutarci a conoscere meglio il nostro corpo e la nostra mente.ì, capisco che è un concetto abbastanza difficile e rischio di tediare, ma io amo molto lo sport atletico come disciplina interiore ed alle volte mi lascio trascinare dai mie ragionamenti.
Omero ha dedicato, come sappiamo, a Patroclo un omaggio allo spirito di sacrificio, che non fa l'uomo grande, ma migliore.
Gli insegnamenti degli antichi nel campo della pratica sportiva sono semplici, ma al tempo essenzialii, la mia domanda è: perchè non continuare ad usufruirne in maniera costante ?
Rufus - Mer Gen 31, 2007 7:21 am
Oggetto:
Educazione, concentrazione ed esempio; tre cose necessarie per fare nascere la giusta mentalità.
Purtroppo mancano tutte all'appello, ed i ragazzi oggi debbono affidarsi al proprio istinto per trovare la via.
Quindi pochi, troppo pochi prendono la strada corretta, e non è colpa loro;
mancano della guida, di chi illumina loro il cammino.
Lo stato, la famiglia, la scuola e gli organi di informazione sanno oggi creare spesso soltanto confusione, timori od incertezze.
La riforma più importante di cui abbisognamo è certamente etica.
Bisognerebbe riformare la scala dei valori, secondo canoni che abbiano maggior rispetto degli uomini.
Maecenas - Mer Feb 21, 2007 10:19 pm
Oggetto:
Cessare di lottare, abbandonare la competizione in corso, quante volte è successo a chiunque di noi abbia praticato dello sport individuale, diverse credo, ma al giorno d'oggi questo concetto ha una valenza decisamente inferiore rispetto a chi praticava lo sport nell'antichità, tenuto com'era a rappresentare non solo sè stesso, ma spesso un'intera comunità.
Un lottatore, un pugile, un atleta che s'arrendeva veniva spesso emarginato al suo ritorno in patria perchè la società del tempo rifiutava la cultura dell'abbandono, rifiutava semplicemente il concetto di fatalità dell'evento, uno sportivo era in "missione" ovunque egli si presentasse e non poteva certamente deludere le aspettative.
Anche un semplice crampo ad un muscolo diventava oggetto di giudizio, se si nota nessuno scrittore dell'epoca ne fa accenno, ma è impossibile umanamente pensare che ciò non avvenisse mai.
Rufus - Gio Feb 22, 2007 7:58 am
Oggetto:
Proprio ieri sera ho fatto gli auguri ad un amici che partiva per Londra dove farà un combattimento con queste parole:
"Quando sono sul tappeto, io non sono più me stesso, sono l'Italia. Ricordatelo."
Mi ha risposto:" Anche se siamo rimasti pochi, farò vedere che ci siamo ancora."
Maecenas - Sab Mar 03, 2007 3:07 pm
Oggetto:
Subito dopo lo splendido incontro di Rugby tra Italia e Scozia, mi sono domandato ed ho iniziato una personale ricerca per comprendere le affinità che esistono tra la lotta greco-romana, base probabilmente d'ogni sport inteso in senso moderno ed altre discipline con cui ci può essere interiezione, saltando ovviamente l'Atletica (data per scontata) e lo Judo (un modo tutto orientale d'intendere i medesimi propositi ludici).
Proprio il Rugby ci regala indubbiamente in molti delle sue fasi di gioco "prese" simile a quelle della lotta greco-romana e contatti che impongno spesso lo stesso criterio d'allenamento e di metodologia, molte volte il pallone ovale è a sè stante, avulso dal gioco stesso, la mischia risulta essere un combattimento di forza e distribuzione dello sforzo simile a quello del lottatore, l'oggetto del contendere non è appunto nell'ovale, ma lo spostamento degli avversari.
Rufus - Mar Mar 06, 2007 1:24 pm
Oggetto:
Nel rugby, sport di cui io sono tra l'altro particolarmente appassionato, si riprende quel concetto di spinta e di ricerca dell'avversario che è peculiarità propria della lotta, e che la distingue dagli altri sport di combattimento.
Il rugby assomiglia veramente ad una battaglia idealizzata, in cui la lealtà ed il coraggio la fanno da padroni.
Esso è indubbiamente un altro grande sport educativo per i giovani, e mi auguro che, complici i successi della nostra nazionale, abbia in Italia quel successo e quella diffusione che merita, ma non nel tifo, bensì nella pratica, oggi molto regionalizzata e circoscritta.
Flavius Stilicho - Mar Mar 06, 2007 9:11 pm
Oggetto:
Io conosco un rugbista Smile oltre ad avere uno splendido rapporto con la propria squadra (è capitano) ha un senso di appartenenza a questo sport quasi maniacale Very Happy non smette mai di ripetermi che:
Il calcio è un gioco da signori giocato da bestie,
Il football è un gioco da bestie giocato da bestie ma che
Il rugby è uno sport da bestie giocato da signori Razz

Quando mi racconta le sue partite sembra di sentire un veterano di guerra, per la passione e il sentimento con cui le espone Surprised
Tvllia - Mar Mar 06, 2007 11:49 pm
Oggetto:
interessante l'aneddoto del tuo amico rugbista Very Happy
Maecenas - Dom Mar 18, 2007 4:08 pm
Oggetto:
Un altro sport, antico quanto la lotta stessa o forse di più, è certamente quello del sollevamento pesi, dove gli atleti si trovano ad utilizzare una gamma di movimenti alquanto simili all'argomento di questo thread, anche se tecnica ed articolazione è cambiata spesso negli utlimi decenni per favore lo spettacolo a scapito della purezza dei tempi passati, ma purtroppo per sopravvivere ed avere visiblità bisogna adattarsi.
Diciamo che gli antichi eroi erano conosciuti sia per il combattimento che per il sollevamento (Sansone, Ercole, Ciclopi, Atlante per esempio), come fosse tutt'uno o meglio, come su una disciplina non potesse discernere dall'altra: soprattutto significava esaltazione della forza fisica, del resto sempre i nostri affreschi delle Mura di Beni Hassan ne sono latrici visive d'indubbia certezza ed efficacia.
Rufus - Lun Mar 19, 2007 9:44 am
Oggetto:
La cosa affascinante del sollevamento pesi olimpico stà nel principio per cui l'atleta solleva il peso dal punto più basso possibile e porta fino al punto più alto possibile.
Inoltre la lotta in particolare non può fare a meno del sollevamento pesi come allenamento di base.
Forse può farne a meno un pugilatore, ma un lottatore certamente no.
Maecenas - Dom Apr 15, 2007 8:47 pm
Oggetto:
Sparta andava contro tendenza anche per lo sport ovviamente: la lotta era parte integrante del corso d'istruzione alla vita d'ogni buona spartiate, questo fu stabilito da Licurgo, e proprio grazie a questi allenamenti, anche massacranti (dopo la lotta la corsa e il giavellotto), le ragazze di Sparta divennero note in tutta la Grecia per la loro resistenza mentale ad ogni fatica e fu grazie a loro che tutte che alla fine le oprte dei Giochi Olimpici s'aprirono anche alle donne e Cinisca, spartana, fu la prima "Medaglia d'Oro" ufficiale.
Plinius - Dom Apr 15, 2007 10:44 pm
Oggetto:
Eppure credo che la forte posizione sociale della donna in Sparta bisogna considerarla come una reazione alla fortissima presenza maschile, improntata ad accentuata virilità, già presente nella formazione della città lacedemone dalla sua origine.
Naturalmete è sempre risultato critico immaginare questo valore sociale della donna spartana in quella società fortemente militare. Ma intanto la figura femminile divenne un elemento costitutivo e fondante di quella stessa società.
Ricordo che fu proprio Cinisca a far mutare le regole che vietavano alle donne la partecipazione ai giochi.
Personalmente ritengo, ignaro delle fonti, che Cinisca abbia ottenuto la modifica delle leggi grazie al fatto d'essere la sorella del re Agesilao. Altro motivo sarebbe potuto essere propagandistico per mantenere alta nel popolo la considerazione per la prestanza fisica, finalizzata dalla comunità spartana in funzione militare e difensiva della città stessa.
cratos - Lun Apr 16, 2007 11:14 am
Oggetto:
il sollevamento pesi è lo sport principe della forza e il maschio è sempre stato attratto dall' idea di forza o dall'essere più forte, è uno sport in cui si è soli e si sfidano i propri limiti costantemente.

l'unica cosa che è cambiata è forse la "chimica"

Mentre nella lotta, secondo me(non avendola mai praticata), si è di fronte ad un avversario in cui si provano i propri limiti ma ci sono altri fattori, già peraltro citati da alcuni di voi, che nel sollevamento pesi mancano.

Condivido infine appieno ciò che dice rufus e maecenas, è essenziale per un uomo praticare la lotta, e nella lotta allenarsi con i pesi...
Dr Domus - Mer Mag 09, 2007 12:02 am
Oggetto:
Condivido. Un Uomo, nel senso antico del termine, deve conoscere la lotta, il pugilato e gli esercizi collaterali. Il sollevamento dei pesi è uno di questi... Ma l'astuzia e l'inganno pure, come insegnano Achille e Aiace da un lato, Ettore e Ulisse dall'altro (sto parlando ovviamente dell'Iliade, non di Paperinik).
Ora, le arti di Ulisse oggi, sono diventate anche fin troppo punto edi riferimento della categoria degli Uomini di Successo. Ma se fai lotta e pesi, se prendi botte e ti ferisci, il tuo "Punto di vista" cambia.
Puoi essere anche una Manager, ma il mondo ti cambia.
Ugualmente il semplice lottatore che affida ai soli muscoli il proprio successo, insulta l'etica di Achille e di Aiace, leaders non a caso...
Sono codesti come animali forti e fieri, che tuttavia a differenza di Achille, sono facilmente comprabili con un biscottino... provocabili e indirizzabili a piacimento con l'arguzia.
Non è naturalmente tutto bianco o nero, oggi.
Ma certo nell'anctichità (in una certa antichità), questi due ingredienti erano sapientemente dosati. Tra mille difficoltà... sapientemente usati.
Flavius Stilicho - Mer Mag 09, 2007 3:59 pm
Oggetto:
E' anche vero che il valore della forza fisica è andato fortemente scemando con l'istituzione dello Stato civile, ora non vorrei entrare nei meriti di un Callicle così come eviterei un Hobbes al pari di un Locke per non uscire troppo dal seminato Mr. Green Però una cosa è certa: che attraverso lo Stato, la scala di valori cambia necessariamente Smile
Maecenas - Mar Mar 11, 2008 8:53 pm
Oggetto:
Sono interessato a riprendere il discorso sul valore etico della lotta e dell'atletica al tempo delle antiche olimpiadi, spero che nessune ne abbia male, Rufus è appassioanto quanto me e Dr. Domus lo è ancora di più, per cui mi permetto di parlarne ancora in senso generale, se l'amico Plinius nulla ha in contrario.
Durante i giochi olimpici gli atleti "senior" sia lottatori, sia pugili che praticanti la corsa esordivano il terzo giorno della rassegna, solo che i secondi esaurivano tutto nella giornata stessa mentro i combattenti di fatto facevano le eliminatorie e la finale era in programma il giorno successivo, il quarto dove peraltro si correva anche la corsa con le armi, variazione militare di quella veloce.
Il secondo giorno invece era dedicato agli "junior" che garreggiavano e concludevano la loro competizione nella giornata stessa.
Il tornaconto finanziario non era certemente da buttare via: il pancrazista vicnitore poteva guadagnare anche 3000 denari, quando un uomo qualunque viveva in Grecia con 300 denari all'anno, ma non bisogna pensare al professionismo sfrenato dei nostri giorni, le occasioni erano rarissime per guadagnare facendo sport ed il campione uno solo.
Plinius - Mer Mar 12, 2008 1:41 pm
Oggetto:
Very Happy Nel modo più assoluto non obietto alcunchè; Smile anzi trovo piacevole il rilancio del tema. Il tempo trascorso penso non sia cosa negativa, specie considerando che più ne passa, più ci arricchiamo mentalmente.
Maecenas - Sab Mar 22, 2008 6:46 pm
Oggetto:
Una domanda che mi sono spesso fatto leggendo i testi che parlano di questa attività sportiva è se essa fosse in realtà una pratica più aristocratica che popolare, perchè la possibilità d'allenarsi convenientemente probabilmente l'avevano solamente coloro che non dovevano dedicarsi alla sussistenza giornaliera, fondamentale nella società antica.
Nei millenni precedenti Sparta, Atene e Roma era indubbio che fossero solamente i nobili a praticare la lotta come sport, anche perchè le cronache in verità riportano solo nomi più o meno famosi, conosciuti come miti o addirittura ritenuti delle divinità.
Ciò m'ha condotto a pensare che indubbiamente esiste un punto di traghettamento (probabilmente la creazione dei Giochi Olimpici) per la possibilità della pratica sportiva con allenamento in maniera intensa anche per la gente comune che dmostrava delle capacità nella disciplina, magari con la protezione e l'aiuto dell'intera cittadinanza, insomma l'atleta diventava un simbolo.
GLADIVS - Sab Mar 22, 2008 8:19 pm
Oggetto:
come è accaduto per Milone di Crotone...vera e propria leggenda!
Dr Domus - Sab Mar 22, 2008 10:30 pm
Oggetto:
La fase da te intuita è detta "democratizzazione dello Sport" in Grecia, e corrisponde alla "calata" delle discipline militari negli agoni panellenici: lancio del giavellotto, salto con gli halteres, corsa in armamento, lancio del disco, etc.
Gli opliti, semplici cittadini, entrarono nelle competizioni sacre, e da lì tutti i cittadini.
In precedenza in effetti, l'atletica (leggera o pesante) e le discipline militari (corsa coi carri, etc) erano una prerogativa dei nobili e dei giovani destinati alle iniziazioni sacre. Così nasce d'altronde Olympia, con corse di fanciulli.
Maecenas - Mar Mar 25, 2008 10:25 pm
Oggetto:
In effetti nella lotta noi conosciamo soprattutto il primo "incontro ufficiale della storia umana" (oggi qualcuno lo chiamerebbe il match del secolo) descritto tra due lottatori d'eccezione come Gilgamesh ed Enkidu, due leggende mitlogiche dell'era sumerica e lo stesso dicasi per gli egizi quando illustrarono le loro tavolette, poi ritrovate. Oltre a ciò che tu dici riguardo la "democratizzazione dello Sport" e che ritengo senz'altro corretto, io aggiungerei la competizione naturale esistente tra Sparta ed Atene che spinge le due città simbolo a cercare le vittorie con qualunque mezzo (come succedeva fino a qualche anno fa tra Usa ed Urss) e questo ovviamente convinse i maggiorenti delle due comunità a cercare ovunque braccia e gambe che servissero allo scopo.
Rufus - Mer Mar 26, 2008 8:04 am
Oggetto:
D'altronde anche in epoca moderna è solo con la rinascita delle olimpiadi e la conseguente competizione tra stati che lo sport perde la caratteristica di passatempo elitario e diventa pratica popolare.
Tvllia - Mer Mar 26, 2008 6:54 pm
Oggetto:
Citazione:

D'altronde anche in epoca moderna è solo con la rinascita delle olimpiadi e la conseguente competizione tra stati che lo sport perde la caratteristica di passatempo elitario e diventa pratica popolare.


quoto in pieno Rufus Very Happy . Lo sai che ammiro molto la tua lungimiranza nel focalizzare le situazioni. Ti seguirei in capo al mondo mio Preator nonchè Praefectus militaris! Very Happy

Valete
Rufus - Mar Nov 18, 2008 8:08 am
Oggetto:
Devo segnalare con grande piacere che domenica scorsa ho preso parte alla coppa Italia di grappling, primo anno in italia di questa specialità che a mio avviso richiama più di tutte nello spirito e nelle regole la lotta antica.
Personalmente ho avuto la grandissima soddisfazione di competere nella prima serie (classe A), e quella ancora più grande di battere un atleta straordinario, il professionista brasiliano Bruno Santos, cintura nera di brasilian jujitsu e di judo, davanti al suo maestro, il grandissimo Carvalho, due volte campione del mondo di brasilian.
L'enorme flusso di partecipanti fa ben sperare per il futuro nel nostro paese di questa disciplina.
Pensate che soltanto nella categoria -80 kg. classe B combattevano 60 atleti!
Il nostro legionario Sus (Ivan Bernardoni) ha partecipato in questa categoria, comportandosi molto bene, vincendo il primo incontro e perdendo di misura il secondo contro un avversario francamente possente.
Quanto a me, ho perso per un punto il secondo combattimento, vinto per rinuncia il terzo e pareggiato il quarto.
Ma ciò di cui mi ricorderò sempre, è stato il suono del gong al termine del primo, durissimo e vittorioso match contro un grande e sportivissimo avversario,
Questo combattimento lo potete vedere su youtube.
Flavius Stilicho - Mar Nov 18, 2008 6:31 pm
Oggetto:
Grande Rufus! Saresti così gentile da darci il link del filmato Very Happy ?
Tvllia - Mar Nov 18, 2008 10:35 pm
Oggetto:
sì sì, il link
Raphael Petreius - Mar Nov 18, 2008 11:18 pm
Oggetto:
complimenti Rufe!! Surprised
Rufus - Mer Nov 19, 2008 11:04 am
Oggetto:
Basta andare su google, scrivere il mio nome e il filmato di youtube appare nella prima pagina. Stefano Raspadori vs Bruno Santos.
GLADIVS - Mer Nov 19, 2008 11:22 am
Oggetto:
Complimenti! sei ancora attivo eh? Razz continua così!
Maecenas - Gio Feb 26, 2009 9:42 pm
Oggetto:
Ci fu un periodo, al tempo di Solone, che i lottatori ritienuti erroneamente i più violenti insieme ai pugili, venivano publicamente osteggiati, esclusi dai salotti buoni e poco pagati nonostante ottenssero buoni risultati.
Questo atteggiamento era palese soprattutto ad Atene dove delle elitès avevano deciso che questo sport era antitetico alla cultura ed alle masse ed in qualche modo esso venne messo temporaneamente in disparte, si disputavano certamente tutte le gare, ma ad esse non partecipavano più le cariche istituzionali.
Maecenas - Sab Set 05, 2009 8:27 pm
Oggetto:
Un tema interessante che potrebbe valere per tutte le specialità era quello del professionismo vero o presunto dei partecipanti: sicuramente tra i romani il professionismo era reale, inizialmente si trattava, se non sbaglio, di obsonion (in pratica vitto ed alloggio per il mese precedente alle gare e per il periodo della competizione) poi lo stesso divenne un vitalizio per chi vinceva la gara.
Ma era così anche in precedenza, sotto Alessandro il Grande probabilmente si, anch'egli amava vedere combattere per sport e spesso faceva organizzare delle competizioni con lottatori, atleti o pugili che faceva ingaggiare per un determinato tempo e per determinate località in cui si recava per festeggiare qualche vittoria.
Al tempo la distinzione tra amateur e professionista probabilmente non era così precisa come ai nostri tempi, se si gareggiava per una celebrazione a sfondo spirituale lo si faceva in maniera disinteressata, viceversa per giochi o competizioni dedicate al pubblico i migliori pretendevano una sorta di rimborso spese.
Rufus - Mar Set 08, 2009 6:35 pm
Oggetto:
Immagino che gli atleti che partecipavano ai vari giochi che si svolgevano
( Istmici, pitici, nemei, etc.) fossero spesati dalla propria città, e che magari lo fossero anche durante le fasi piò importanti degli allenamenti;
ma non ne sono certo.
Maecenas - Dom Set 13, 2009 8:15 pm
Oggetto:
Credo proprio si trattasse dell'obsonion o obsonia, cioè il mantenimento a spese della città per un determinato periodo di tempo limitato alle concomitanze delle gare, questo tra i greci e nei primi secoli romani, poi appunto per i migliori o i vincenti diventò un sorta di stipendio fisso, cioè si passò di fatto al professionismo di stato.
Specialmente per un lottatore questo assumeva un aspetto importante, gli infortuni pesanti agli arti lasciavno il segno anche durante la carriera agonistica, le rotture continue e frequenti portavano a danni spesso irreparabili sul corpo, era quindi giocaforza ed umano cercare di garantirsi un vitalizio (fosse essso monetario o lavorativo) che li rendesse tranquilli per il loro futuro.
Dr Domus - Ven Gen 29, 2010 11:22 pm
Oggetto:
Maecenas ha scritto:
Ci fu un periodo, al tempo di Solone, che i lottatori ritienuti erroneamente i più violenti insieme ai pugili, venivano publicamente osteggiati, esclusi dai salotti buoni e poco pagati nonostante ottenssero buoni risultati.
Questo atteggiamento era palese soprattutto ad Atene dove delle elitès avevano deciso che questo sport era antitetico alla cultura ed alle masse ed in qualche modo esso venne messo temporaneamente in disparte, si disputavano certamente tutte le gare, ma ad esse non partecipavano più le cariche istituzionali.

Non trovi, buon Maecenas, corrispondenze interessanti tra il disprezzo dei gladiatori da parte di taluni "salotti buoni" di Roma, e la loro fama inarrestabile tra il popolo e non solo quello (senatori, equestri e imperatori, ad esempio)?
Maecenas - Ven Feb 19, 2010 6:33 am
Oggetto:
Certamente, l'ellenizzazione culturale delle elites in Roma avvenuta dopo la conquista della Grecia portò a delle similitudini nel modo di pensare su chi praticava arti sportive in generale, del resto ancora al giorno d'oggi i cosiddetti "radical-chic" osteggiano palesemente con uno snobismo pesante gli sport popolari in cui si viene a contatto tra persone siano essi individuali che di squadra.
La gente comune, oggi come nei tempi antichi, pensa in modo semplice, amava ed ama divertirsi con manifestazioni che esaltino le capacità umane e che essa stessa poteva comprendere ed apprezzare, a cui poteva e può appassionarsi anche in maniera sfrenata, così in qualche modo il gladiatore diventava un simbolo di rivalsa sociale proprio nei confronti delle elites e delle loro fastidiose ipocrisie socio-culturali.
Dr Domus - Ven Feb 19, 2010 3:32 pm
Oggetto:
Maecenas ha scritto:
La gente comune, oggi come nei tempi antichi, pensa in modo semplice, amava ed ama divertirsi con manifestazioni che esaltino le capacità umane e che essa stessa poteva comprendere ed apprezzare, a cui poteva e può appassionarsi anche in maniera sfrenata, così in qualche modo il gladiatore diventava un simbolo di rivalsa sociale proprio nei confronti delle elites e delle loro fastidiose ipocrisie socio-culturali.

Ecco vedi? Hai centrato in pieno la questione. L'eroe, come in un certo senso Gesù (mi perdonino i credenti, ma è un'analisi socio-antropologica della questione), crea ispirazione, emulazione, identificazione, e si rivela come uno dei prodotti più autentici nonché benefici (non sempre invero), della medicina, nel senso più lato e ce-lato del termine. L'eroe è fiducia, fede nelle proprie possibilità, anche solo mutuandolo in senso "filosofico", adottandone il more, la maniera, pur in contesti assai diversi da quelli reali dell'arena e dell'agone Idea
Maecenas - Sab Feb 20, 2010 2:41 pm
Oggetto:
In questo senso indubbiamente il periodo principesco della civiltà romana ha valorizzato maggiormente l'individuo/eroe o protagonista (come il gladiatore o il singolo combattente) rispetto al passato, ciò appare anche logico perchè la stessa principale istituzione diventa un esempio da seguire.
Volendo seguire anche la pista antropologica e sociale il combattimento nell'arena assume un aspetto diverso nel periodo imperiale perchè accresciuto il livello di cultura generale della popolazione, allo spettatore non interessa più solo la morte di uno dei due contendenti ma vuole anche verificare le tecniche con cui essi s'affrontano, il loro background territoriale, la loro specializzazione, fattori che probabilmente nei tempi più lontani della repubblica contavano meno rispetto al sacrificio umano.
Insomma la gente comune discuteva di questi personaggi anche nei luoghi pubblici come noi oggi discutiamo parlando di pugilato o di calcio.
Dr Domus - Lun Feb 22, 2010 1:10 am
Oggetto:
In realtà le fonti testimoniano un percorso un po' più complesso di quello che hai appena ipotizzato, e il De Rebus Gladiatoriis non risparmia tali testimonianze nella sua pars prima, dedicata appunto all'origine e all'evoluzione di questo straordinario fenomeno.
La gladiatura nasce infatti come pura esperssione della tecnica e dell'abilità, quindi non andiano in O.T. se anticipo che tali competizioni armate, in Grecia e nell'Italia grecizzata, erano chiaramente ispirate all'agonistica ellenica. Taluni italici (campani ed etruschi in primis) estesero il sistema all'eroismo individuale, basato su scontri a sangue non mortali. Ma continuerà a trattarsi di estensione del fenomeno, non mutazione radicale. Sono solo i Romani - peraltro piuttosto recentemente rispetto alla vera storia della gladiatura - che importarono dall'Etruria la sola funzione funeraria. Tra il IV e il II secolo a.C., a Roma, l'eroismo era infatti questione riservata all'esercito ed ai cittadini "direttamente". Quando cessa il patto obbligatorio di cittadino-miles, la gladiatura torna al sistema originario greco-italico, avendo (non a caso) come epicentro ed incipit la Campania. Solo da qui parte la tua giusta riflessione sul tema dell'eroe e della gladiatura imperiale.
Maecenas - Dom Feb 28, 2010 11:48 am
Oggetto:
Personalmente sono anche interessato alla differenza tra l'atleta/eroe dei tempi più antichi rispetto a quello imperiale.
Le vicende che vengono narrate sia da storici greci che romani repubblicani lo mostrano sostanzialmente come eroe dopo la sua morte (esempio classico Milone) mentre nel periodo imperiale egli non solo è in vita ma in molti casi rinuncia a privilegi giuridici importanti pur di svolgere la sua professione e guadagnare di più.
Giustamente come dici tu l'eroismo dei secoli repubblicani derivava dal connubio cittadino-miles e non poteva essere altrimenti vista la struttura societaria ed è proprio per questo che il morto nell'arena assume un aspetto particolare nella spiritualità perchè egli continua il suo compito di "servitore" nell'aldilà cosa che nel periodo imperiale risulta quasi impossibile a pensarsi.
Iannuarius - Lun Set 26, 2011 1:23 pm
Oggetto:
Clarissimi
ho letto da qualche parte in questo forum che ars dimicandi sostiene che le arti marziali antiche romane-occidentali sono cadute nel dimenticatoio a causa del Cristianesimo, che muto' la cultura delle genti; in orienye invece e' arrivata quasi intatta fino ai nostri giorni. Cosa si intende per cambiamento cuturale e antropologico introdotto dal Cristianesimo?
Vi ringrazio. Saluti
Dr Domus - Mar Set 27, 2011 12:59 am
Oggetto:
Non è così. Non è imputabile al solo cristianesimo una simile involuzione. Il fenomeno fu assai più complesso, dal punto di vista politico, economico e culturale. L'anchità romana era così moderna (e rapportabile al mondo attuale, coi suoi MMA, arte del nudo, politica e religione della tolleranza), che nell'ideologia medievale non poteva NON essere distrutta a causa dei forti e radicati sentimenti locali e liberali e dunque anti-universali (ana-katholiké) che rappresentava...
Quanto all'Oriente marziale, ci perviene la mummia culturale di una cosa morta. L'oriente EFFICACIE oggi, ossia quello del confronto REALE col resto del Mondo, ha successi solo mediante le moderne ed Occidentali discipline. Le stupidaggini marziali della tradizione orientale, trovano senso solo nella filmografia dei nuovi grandi registi, chiamati persino in Occidente per le scene alla... Cartoon... Ed io di cinema, me ne intendo:
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Iannuarius - Mar Set 27, 2011 12:40 pm
Oggetto:
Gentile Dr. Domus,
perche' la cultura romana era anti-universale? Cosa significa e perche' lo era? Grazie. Saluti.
Dr Domus - Mar Set 27, 2011 11:54 pm
Oggetto:
E' un po' ambigua la tua ultima domanda Iannuarius, poichè pare non tenere in considerazione il mio riferimento al Medioevo Cattolico e ai suoi "noti" meccanismi universali (katholiké in greco significa appunto universale), ove tale universalità era intesa come mera espansione volontaria e forzata della Cristianità di sponda tiberina (ma non solo tiberina), sue norme, roghi, crociate, scomuniche, saghe e... in ultima istanza, salvezza.
Ne consegue che in paragone, la Romanità risulta assai più elastica e stratificata nelle sue concezioni, a dispetto del volere di taluni imperatori d'epoca imperiale.
L'universalità romana, Romanitas, è esistita ed esiste tutt'ora (anzi più che mai), ma si basa anzitutto sul principio di Cittadinananza, sul senso inalienabile di Personalità Giuridica (Giuridico da IVS, giusto, da cui IVS-PATER JUPPITER, Giove) della stessa cittadinanza, come se il titolo di cittadino fosse superiore addirittura alla persona fisica stessa. Conseguenze importanti dunque per i concetti di società, politica, economia, religione e cultura, diametralmente opposti a quelli del Regno dei Cieli, innegabilmente Regno in ogni aspetto, e ogni sua arbitraria e confuciana espressione.
Iannuarius - Mer Set 28, 2011 12:05 am
Oggetto:
non volevo essere ambiguo. volevo dei chiarimenti che tu gentilmente mi hai fornito. grazie di nuovo
Dr Domus - Mer Set 28, 2011 12:23 am
Oggetto:
Ci mancherebbe Iannuarius. Lungi da me la sola ipotesi che tu sia un Andabata, termine gladiatorio usato dagli apologisti cristiani per indicare quegli stessi Cristiani che, con inganno ed oratoria da stordimento, impedivano a qualunque altro Cristiano di avere una discussione soddisfacente, logica e costruttiva.
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