ArsDimicandi Forum

Pugilato - Pugilato - Museo Civiltà Romana

Dr Domus - Lun Gen 24, 2011 2:49 pm
Oggetto: Pugilato - Museo Civiltà Romana
Grazie Leonardo per la celere pubblicazione del filmato.
Di primo acchito: la guardia probolé c'è e questo va bene. Osservo però che l'80% circa dei pugni lanciati siano swing, ossia ganci larghi alla testa. Il motivo per cui i vostri atleti abbiano usato così spesso questo colpo è palese: è il mezzo più semplice per scavalcare di lato la lunga probolé, nota per essere ostacolo primario dei colpi diretti. Tuttavia i ganci sono una tipologia poco (o forse mai) documentata dalle fonti iconografiche e letterarie. E il motivo c’è.
La probolé che si vede nel filmato non è attiva. Perché si attivi questa guardia deve “emulare” l’avversario, diventando un ombra riflessa dello stesso avversario (skiamachia). Questa dinamica può avvenire in modo speculare o asimmetrico, ma di ciò ne parleremo in seguito.
Quello che conta è che la skiamachia comporta una reazione apparentemente banale, ma invece fondamentale. Ad ogni attacco risponde un attacco, possibilmente (ma non obbligatoriamente) speculare. Nella probolé (proprio in quanto probolé, ossia proteso avanti) viene meno il principio di attacco e contrattacco, favorendo l’attacco sull’attacco. Questo principio fa assumere alle braccia posizioni ed angolazioni che intercettano i colpi avversari (compresi gli swing) coi gomiti, sia che le braccia sia in offesa che in difesa. Le probolè del video, oltreché inattive, sono troppo distanti, così che attacchi e difese risultano “indipendenti” dalla stessa guardia (come avere una Ferrari F1 ma non accenderla mai). Alla misura corretta invece, gli angoli assunti dalle braccia determinano effetti tecnici e geometrici enormi.
C’è un problema ovviamente, ed è quello appena citato della “misura”. Nella pygmachia la probolé si attiva a distanza assai più stretta. Vicinanza che sappiamo produce problemi di vista, di tempi di reazione, di controllo della situazione, dunque di timore dei colpi. E’ per questo motivo che esistevano esercizi come la skiamachia e l'akrocheisismos, deputati a sviluppare questo istinto, reazioni spontanee, vista periferica, adattamento in tempo reale della posizione dei gomiti (il braccio sagittario ad esempio, è conseguenza diretta ed obbligata della probolé, non una scelta volontaria).
Solo a partire da questi parametri elementari, fiorisce tutta la gamma tipologica di fasciature, schivate, legamenti simmetrici o asimmetrici, contratti o protesi. Ma analizzeremo tutto ciò con calma Very Happy
Federico22 - Lun Gen 24, 2011 7:15 pm
Oggetto:
Grazie dell'attenta risposta (che presuppone un'attenta analisi).
Che posso dire rispetto al nostro pugilato; era una situazione in cui ci era stato espressamente richiesto di non "spingere", ma l'andare più cauti non fa che evidenziare le carenze tecniche.

Anche io sono del parere che il tutto debba svolgersi ad una distanza più ravvicinata, ma per ora otteniamo alterni successi.
Il tuo consiglio, mi pare, è di sviluppare questa corta distanza tramite l'akrocheirismos e la skiamachia, consiglio che non tarderemo a seguire.

Ma prima di chiedere, preferisco che tu esaurisca le osservazioni e le correzioni che ritieni più opportune.
Dr Domus - Lun Gen 24, 2011 11:03 pm
Oggetto:
Volentieri Federico. Tieni presente che procedo per fasi proprio perchè vorrei evitare una sintesi troppo complessa, con troppi argomenti. L'ideale sarebbe analizzare il dato di laboratorio volta per volta, per sollevare qualunque questione, obiezione o contributo, sin da subito. Il bello dell'archeologia sperimentale è proprio questo: ogni dettaglio è influente, poiché è giustificato da leggi dimostrabili di causa-effetto e... solamente in ultima analisi, è ratificato o meno dalle fonti.
Detto ciò, bisogna comprendere appieno il valore "pratico" della skiamachia e dell'akrocheirismos. Due esercizi propedeutici del tutto assenti nelle moderne discipline di pugilato (la shadow boxing non può essere in alcun modo assimilabile alla skiamachia, sebbene tale moderno termine derivi dall'interpretazione "inglese" del vocabolo skiamachia).
Ecco, queste due discipline intrapugilistiche, come le interpreti? Ti pongo la domanda perchè dalla tua ultima risposta sembrerebbe che abbiate le idee chiare. Ma devo confessare che negli ultimi 150 anni, questi argomenti hanno sollevato ben più di una interpretazione.
Federico22 - Mar Gen 25, 2011 9:48 am
Oggetto:
Hai detto bene "sembra" che abbiamo le idee chiare. Very Happy
L'akrocheirismos pugilistico lo intendo come un adattamento di quello lottatorio, quindi con colpi a mano aperta e piccole ritenzioni usati sia come difesa che come attacco.
La skiamachia viene da me interpretata come una sorta di "azione in mezzo tempo", non so se riesco a spiegarmi, l'obbiettivo è essere lo specchio dell'avversario mirando però a rendere inefficaci i suoi movimenti. Nella skiamachia la divisione tra attacco e difesa diviene molto sottile, tanto da svanire quasi.
Mentre l'akrochierismos può avere entrambe le funzioni distintamente, la skiamachia è entrambe nel contempo e non si limita ad azioni a mano aperta ma è estetsa a quasi tutti i colpi permessi.
Spero di essere riuscito a far capire qualcosa.
Marcus Julius Maurus - Mar Gen 25, 2011 5:54 pm
Oggetto:
Sono impressionato dalla mole di dettagli tecnici scaturiti dalla sezione Atletica Pesante del Forum e dall’articolo del Magazine dedicato all’Akrocheirismos ! Shocked .....

Mi sorge così un dubbio: un pugile moderno probabilmente sottovaluterebbe l’efficacia della probole e penserebbe (vistosi "sbarrata" la linea alta) di “farla franca” colpendo di potenza tuffandosi sotto la probole con diretti al plesso solare o alle costole.
Cosa rischierebbe? Pugni a Martello? O la “specularità” della Skiamachia si estende anche ai colpi in linea bassa?

PS Onorato dell’invito, ma il lavoro ( non le condizioni fisiche ridicole- verrei a fare il Korykos Smile ) momentaneamente mi vincola Mad .
Dr Domus - Mer Gen 26, 2011 3:31 am
Oggetto:
Ave Federico. Si, ci siamo più o meno, o meglio ci avviciniamo Very Happy .
Diciamo che la skiamachia è un combattimento (machia), ma non con l'avversario in sè, bensì con i propri riflessi (skia). Se le regole sono ben esplicate e la progressione dell'esercizio sapientemente dosata, essa sviluppa nel modo più giocoso ed efficace possibile tutte le dinamiche offensive e difensive contemplate della pygmachia. Un ingrediente in più o in meno al momento sbagliato, crea solo una infruttuosa (se non traumatica) confusione.
La skiamachia è però parte integrante dell'akrocheisimos, o meglio è un esercizio propedeutico dell'akrocheirismos in quanto fondato su un duello antitetico, così come nella lotta (o nel pancrazio) sono antitetici l'akrocheirismos anei symplokes opposto all'akrocheirismos elkedon.
Chiaramente non si potrebbe mai fare un incontro di skiamachia, proprio perchè essa è un esercizio propedeutico, contro se stessi grazie allo sparring partner. Al contrario se svincoli l'akrocheirismos dal "tema", esso può essere un vero incontro, anche piuttosto violento.
Dr Domus - Mer Gen 26, 2011 4:05 am
Oggetto:
Salve Marcus Julius Korykos Mr. Green Scherzi a parte.
Come dicevo a Federico, la probolé in quanto (letteralmente) lanciare avanti, non è quella cosa statica che sta lì a mezz'aria a fare da barriera ai colpi diretti. Se osservi le immagini della Boxe di 80-60 anni fa, le braccia protese avanti sono state ampiamente superate da un'atteggiamento assai più ermetico e plastico della guardia. Non è colpa dei guantoni.... Ciò perchè la vecchia guardia non era attiva, era statica, non prevedeva che l'avversario spostasse dinamicamente (come oggi) la sua linea di attacco ai lati, o sotto, scavalcando facilmente la saracinesca.
Invece la probolé lo prevede. E non sei andato troppo lontano dalla giusta intuizione. La skiamachia ti abitua a una specularità che ti fa inclinare quando l'avversario si inclina (pe es. su un montante), che ti fa attaccare quando lui attacca. Se a ciò aggiungi l'emulazione dei suoi movimenti, anche quando sei in ritardo (ossia sempre), la capacità di surrogare una difesa con l'altro braccio quando perdi la specularità, e soprattutto l'obbligo e l'istinto di colpire ogni qual volta il tuo partner colpisce, ne esce un quadro davvero esaltante.
Federico22 - Mer Gen 26, 2011 8:57 am
Oggetto:
Preziosa risposta Dario.
Quindi se ho capito bene è una sorta di esercizio che allena la prontezza fatto con un compagno ed in cui si interpreta la parte dello specchio?
Dr Domus - Ven Gen 28, 2011 3:04 am
Oggetto:
Bravissimo Federico! Serve a dare i precetti di base, quelli più importanti all'inizio. Se lui allunga una mano aperta (akroch.) per fiondarti il palmo tra gli occhi, tu fai lo stesso. Se sei bravo accadrà che gli afferri la mano a metà strada. Se sei ancora più bravo il tuo braccio risulterà più in penetrazione del suo (anticipo) e con un lieve movimento del gomito (sagittario) lui si ritroverà fuori rotta e tu sulla sua faccina Mr. Green Se sei in ritardo la tua mano-ombra ripega per afferrarla, e ti ritroverai a fare una fasciatura attorno alla testa.
Ora, le varianti sono molte, ma circoscritte. Basta che anziche simulare un diretto tu faccia un martello discendente, o uno laterale, o un gancio... Le cose non cambiano
Federico22 - Ven Gen 28, 2011 12:28 pm
Oggetto:
Grazie, volevo essere sicuro di aver capito bene.
Hai altre osservazioni preziose Dario?
Dr Domus - Dom Gen 30, 2011 2:22 pm
Oggetto:
Giusto un altro dettaglio, importantissimo per il fine che ci proponiamo (plurale maiestatis Very Happy ) al fine della dimostrabilità empirica della corrispondenza coi reperti inconografici. Nel video i colpi a martello sono assai carenti.
Anche in questo caso tale genere di colpi non dev'essere presente solo per assomigliare all'iconografia (altrimenti non sarebbe un prodotto agonistico, ma teatrale), ma derivare da un sistema funzionale e spiegabile. Da quanto si vede invece nel clip, l'assenza dell'ampia variatà di colpi dell'aratro deriva ancora una volta dalla staticità della probolé, che non applica quelle fasciature a loro volta derivate dalla skiamachia. Venendo meno le difese di base, vengono meno gli attacchi di base (invero è paradossale, perchè tutto il SISTEMA partì dal genere di attacchi, martelli appunto, per finalità militari; da qui i combattimento tra halteristi, ossia il pugilato coi manubri).
La verosomiglianza tra prestazione empirica e reperti apre poi ad altre peculiarità non visibili "operativamente" nel video. Guardia sagittaria e pugno sagittario ad esempio, talvolta accennati senza avere tuttavia una precisa funzionalità, risutando superflui ed imitativi. Al contrario questi sono "indispensabili", rappresentando veri e propri ingranaggi vincolati al più ampio sistema pugilistico antico.
Federico22 - Dom Gen 30, 2011 2:55 pm
Oggetto:
Nonostante sia lo stesso fine che ci proponiamo anche noi, credo che abbiamo evidentemente sbagliato approccio con il pugilato antico, e che faremmo meglio a ricominciare da zero.
Grazie a questi tuoi preziosissimi consigli credo che otterremmo dei risultati di gran lunga migliori.
Spero di poterti sottoporre i prossimi video.
Dr Domus - Dom Gen 30, 2011 3:35 pm
Oggetto:
Guarda Leonardo, l'archeologia sperimentale è anzitutto la scienza delle bocciature. E per fortuna. Dato un teorema basato su fonti, si da vita a una lunga, lunghissima serie di prototipi sperimentali che, per corrispondere in ogni dettaglio funzionale e filologico, vengono scartati o modificati.
Su 17 anni di lavoro noi avremo eliminato almeno un centinaio di modelli, e il lavoro non è per nulla completato. Stamane (domenica 30 gennaio) ero ancora al lavoro con una decina di miei sperimentatori. Per l'ennesima volta. Ma volta dopo volta ci avviciniamo, le certezze aumentano, la filologicità pure, il tutto nel rispetto del puro risultato agonistico (ossia il fine ultimo degli stessi antichi).
Ci vuole pazienza. Nel vostro caso poi c'è il vantaggio di poter godere di quasi un ventennio di esperienza maturata da AD. Vantaggio che noi desideriamo condividere davvero con una selezionata serie di persone, di appassionati, affinchè nulla non venga perso ma anzi, possa diffondersi.
Un valido contributo che posso sin da ora offrire è la stessa definizione di archeologia serimentale; date un occhiata e sappiatemi dire:
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!

Federico22 - Dom Gen 30, 2011 8:31 pm
Oggetto:
Devo deluderti se pensi di aver parlato fin ora con Leonardo... Mr. Green
Beh, finchè ce lo permetterai, noi intendiamo godere di questo privilegio ripagandovi almeno con i risultati, e senza dimenticare mai quanto ci avete aiutato (e spero continuerete) a raggiungerli.
Per quanto riguarda le bocciature siamo avvezzi, abbiamo 7 anni di sperimentazione alle spalle, anche se in campo marziale diverso, e sappiamo come funziona.

Sono perfettamente d'accordo con la definizione di archeologia sperimentale.
Marcus Julius Maurus - Dom Gen 30, 2011 10:02 pm
Oggetto:
Dopo tutte queste nuove nozioni ho sentito il bisogno di controllare il materiale iconografico sulla Pygmachia Cool .... e ho riscontrato che la congruenza tra le spiegazioni di Darius e le immagini è veramente impressionante Shocked : un nuovo modo di “leggere”/vedere le scene di combattimento … se si pensa che la matrice delle tecniche degli atleti raffigurati sono l’Akrocheirismos e la Skiamachia (cosi come descritti sopra) tutto aquista una nuova dinamicità... ...molte scene "problematiche" con posizioni o intrecci di braccia enigmatici diventano immediatamente chiare…
Oltre a ciò, tutto quello che finora avevo catalogato (alla maniera delle arti marziali tradizionali) come una grande varietà di tecniche, blocchi, parate, sbarramenti, deviazioni, legamenti etc… (difese) e i corrispondenti pugni, palmate (attacchi) diventa futile (e un po’ sbagliato) e può essere tranquillamente unificato e semplificato in accordo alle peculiarità primarie della Pygmachia:
Le braccia (o un braccio) devono:
deviare (o alla peggio sbarrare) il colpo avversario
e contemporaneamente
colpire ( o legare) l’avversario

(le uniche arti marziali che condividono (molto)parzialmente idee simili sono il Wing-Chun e i colpi traversi /incrociati della boxe occidentale)

Chiarita così anche la strana ridondanza di immagini a braccio incrociato…in quasi tutte si osserva che un braccio (ma anche due) se non colpisce di anticipo, para o devia (angolandosi quanto basta) ma prosegue o tende sempre in avanti, rari i blocchi passivi e anche quelli passivi sono possibilmente contundenti.
Dr Domus - Lun Gen 31, 2011 6:42 pm
Oggetto:
Federico22 ha scritto:
Devo deluderti se pensi di aver parlato fin ora con Leonardo... Mr. Green

Ops Embarassed Scusami Federico! Con tutto il rispetto per Leonardo, so bene che tutto il dialogo sin qui trascorso è stato con te (basta leggere i miei precedenti Very Happy ). Semplice lapsus o sarà la mia testa che ha preso troppi pugni?
Dr Domus - Lun Gen 31, 2011 6:57 pm
Oggetto:
Marcus Julius Maurus ha scritto:
Dopo tutte queste nuove nozioni ho sentito il bisogno di controllare il materiale iconografico sulla Pygmachia Cool .... e ho riscontrato che la congruenza tra le spiegazioni di Darius e le immagini è veramente impressionante Shocked : un nuovo modo di “leggere”/vedere le scene di combattimento … se si pensa che la matrice delle tecniche degli atleti raffigurati sono l’Akrocheirismos e la Skiamachia (cosi come descritti sopra) tutto aquista una nuova dinamicità... ...molte scene "problematiche" con posizioni o intrecci di braccia enigmatici diventano immediatamente chiare…
Oltre a ciò, tutto quello che finora avevo catalogato (alla maniera delle arti marziali tradizionali) come una grande varietà di tecniche, blocchi, parate, sbarramenti, deviazioni, legamenti etc… (difese) e i corrispondenti pugni, palmate (attacchi) diventa futile (e un po’ sbagliato) e può essere tranquillamente unificato e semplificato in accordo alle peculiarità primarie della Pygmachia

Ecco, questo atteggiamento costruttivo ed entusiastico rappresenta il vero futuro delle arti marziali occidentali antiche. Mai paghi o soddisfatti, alla ricerca del massimo possibile dalle fonti e dall'efficacia.
Le tue parole Marcus Julius, mi lusingano. Ma sono più che certo che lusinghino la nostra storia.
C'è ancora tanto lavoro da fare. Tantissimo. Andiamo avanti così, ossia maniaci dei precetti della scienza: data una teoria, si proceda alla sua dimostrazione con criteri di dimostrabilità empirica e sua statistica ripetibilità Very Happy
Federico22 - Mer Feb 02, 2011 9:32 am
Oggetto:
Troppi pugni, troppi sicuramente...Very Happy
Mi viene in mente una domanda, per quanto riguarda il bloccare le braccia o la testa voi come vi comportate nell'ambito del pugilato?
Ne limitate l'uso in qualche modo?
Dr Domus - Mer Feb 02, 2011 9:24 pm
Oggetto:
Credo di non aver compreso appieno la domanda Fede.
Per limite d'uso (di braccia e testa) intendi il privare per regolamento certi movimenti, oppure ti riferisci ad azioni di legamento, mediante cui un braccio disteso agisce sugli arti e sulla testa facendo ostruzione?
La domanda non è così scontata, perchè nel pugilato potrebbero inserirsi con estrema facilità degli elkedoi, prese lottatorie, che non appartengono alla sfera regolamentare della pygmachia.
Viceversa il panorama dei legamenti è amplissimo.
Federico22 - Mer Feb 02, 2011 10:23 pm
Oggetto:
Intendo prese vere e proprie, azioni di ritenzione prolungata degli arti e della testa.
E la domanda è: limitate il tempo di tali azioni le vietate del tutto o non le limitate affatto?
Dr Domus - Ven Feb 04, 2011 12:01 am
Oggetto:
Nella pygmachia non si possono effettuare prese, ritenzioni temporanee o permanenti di arti e testa, meglio conosciute come elkedoi o symplokés. Né esse sono documentate a livello letterario o iconografico. Nel contesto pugilistico non hanno infatti senso, soprattutto pensando all'origine militare della disciplina: il pugno (soprattutto il martello) rappresentava l'ultima alternativa alla perdita (o rottura) della spada, contro uno o più avversari armati di tutto punto. Andare a incollarsi con prese ad uno di questi significava regalargli il gusto del (proprio) sangue. Esperienza gladiatoria... docet!!!
DIversa è la questione per i legamenti; questi non avvinghiano, non stringono parti dell'avversario, ma premono, spingono, immobilizzano temporaneamente, senza poter essere confusi con symplokés.
Esiste però una versione del pugilato che comprende prese e ritenzioni; è il pugilato del pankration, fuso mediante akrocheirismos alla lotta. Questo genere è ancora più amplificato nel pancrazio Licaonico, che prevede la sola fase eretta senza abbattimenti. Ma ogni colpo, presa o clinch è autorizzata.
Oltre a ciò una fase simile a quella che descrivi si esegue nella semplice orthepale, dove unitamente all'akrocheirismos elkedoi (schermaglia delle prese) è previsto l'akrocheirismos anei symplokes, ossia il pugilato a mani aperte adattato alla lotta. Ma qui siamo oramai fuori dal contesto puramente pugilistico...
La risposta alla tua domanda è dunque la seguente: nella pygmachia sic et simpliciter, non consentiamo ritenzioni di alcun genere. Conosco tuttavia alcuni personaggi che, imitando taluni nostri primordiali modelli sperimentali di pygmachia, finiscono per "imbrigliare" gli arti o la testa dell'avversario. Ma si tratta di un escamotage (da me abbandonato da tempo) per risolvere gravi problemi di tenuta della disciplina stessa.
Federico22 - Ven Feb 04, 2011 8:42 am
Oggetto:
Come sempre una risposta più che mai esauriente.
Grazie Dario Very Happy

Avrai al più presto notizie di una nostra evoluzione tecnica.
Dr Domus - Sab Feb 05, 2011 1:45 pm
Oggetto:
Ci conto Federico. Very Happy E grazie a voi per il lavoro che fare
Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ore
Powered by phpBB2 Plus based on phpBB