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Armamento d'Ordinanza - IL GLADIO E IL SUO AGGANCIO

Durus Sardicus Valerio - Sab Gen 24, 2009 1:21 pm
Oggetto: IL GLADIO E IL SUO AGGANCIO
scusate volevo sapere se c'era un evidenza iconografica o altro che attesti il porto del gladio a tracolla cme facciamo noi di ars dimicandi, la cosa mi sembra un po strana e scomoda...e poco funzionale.
Tvllia - Sab Gen 24, 2009 6:57 pm
Oggetto:
Durus, la colonna Traiana, la Colonna Antonina, le metope di Adamklissi e tanti altri reperti attestano che da un certo periodo in avanti (circa fine I sec - inizio II sec d.C.) i milites romani iniziarono a portare il Gladio agganciato al Balteus.

Colonna Traiana - particolare
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Scomodo? Perchè? Surprised
Raphael Petreius - Sab Gen 24, 2009 8:35 pm
Oggetto:
Perchè prima come era agganciato? Trovo che questa sia l'unica posizione possibiloe per mantenere una formazione compatta alla romana, dove l'impeto doveva essere frenato anche nel mezzo della foga della battaglia... O sbaglio? Mr. Green
Tvllia - Dom Gen 25, 2009 10:34 am
Oggetto:
Prima dell'utilizzo del balteus, i milites romani agganciavano il gladio al Cingulum, come si può vedere da queste immagini

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Non ho idea del perchè i militari romani cambiarono il sistema di aggancio dal cingulum al balteus.

Valete
Plinius - Dom Gen 25, 2009 1:01 pm
Oggetto:
Potrebbe essere che si siano accorti che con il balteus la "mutatio" veniva favorita, nella concitazione della manovra.
Tvllia - Dom Gen 25, 2009 2:07 pm
Oggetto:
Francamente non so Confused
Raphael Petreius - Dom Gen 25, 2009 2:41 pm
Oggetto:
E la bretella che avete voi per tenere il compagno avanti come si chiama?
Durus Sardicus Valerio - Dom Gen 25, 2009 3:33 pm
Oggetto:
non saprei ma come mia opinione personale, senza voler criticare il lavoro svolto faccio queste osservazioni:

1) dopo vari campi e la marcia lunga a roma ho notato che vi è sempre un aggravio muscolare sul trapezio sinistro che è quello dove gravano rispettivamente il peso dello scudo e in minima parte del gladio. a mio avviso avere il gladio attaccato sul balteo potrebbe migliorare il problema.

2) a mio avviso è piu utile avere una cinghia per sorreggere lo scudo ed evitare che possa essere afferrato dal nemico come potrebbe accadere in mischiae tirato via scoprendoci.

3) quelli nella colonna antonina mi sembrano un po piccoli per sembrare gladii, sembrerebbero delle siche.

Chiedo delucidazioni a Plinius sul ''favorimento della mutatio'' non ho capito bene il concetto.
Tvllia - Dom Gen 25, 2009 8:26 pm
Oggetto:
Per le proporzioni degli oggetti sulle colonne, dobbiamo tenere presente sempre che per farci stare tutto in simili complesse rappresentazioni, per forza gli scultori hanno dovuto "miniaturizzare" taluni oggetti...
Quelli rappresentati sono senz'altro gladii

Per la tua osservazione al punto 1 penso che tu intedessi dire "a mio avviso avere il gladio attaccato al CINGULUM potrebbe migliorare il problema"
Il Balteo è quello che noi utilizzamo attualmente, il cingulum è la cintura dei milites.

Per la cinghia che sorregge lo scudo quella effettivamente esisteva perchè, sempre sulla Colonna Traiana, si vedono i legionari in marcia con lo scudo appeso sembra alla spalla, in realtà c'era una cinghia.

Noi di AD l'abbiamo utilizzata durante una marcia di 12 kg, ed effettivamente serve. Ma quando sei in parata non puoi usarla, durante le marce invece credo sia molto indicata.

Raphael, la "bretella" è appunto il Balteo...

Vale
Flavius Stilicho - Dom Gen 25, 2009 9:48 pm
Oggetto:
Citazione:

Noi di AD l'abbiamo utilizzata durante una marcia di 12 kg


O 12 km? Smile Comunque su come venisse trasportato lo scudo sono state fatte molte (accese) discussioni in altra sede...

Per quel che riguarda il carico sulla spalla sinistra, posso dire che è minimo rispetto a quello dello scudo... Anche perché in assenza dello scudo non ci si accorge di avere il gladio appoggiato lì... Se fosse attaccato al cingulum il cingulum tenderebbe inevitabilmente ad abbassarsi da quella parte e oscillerebbe anche di più in eventuali fasi concitate, insomma nel complesso il sistema di balteus incrociato al cingulum mi pare sensibilmente più stabile Smile
Durus Sardicus Valerio - Lun Gen 26, 2009 10:49 am
Oggetto:
non saprei io sente sempre quella sensazione di peso dovuta al balteo derivante dal gladio poi potrebbe essere ua sensazione soggettiva ma con chiunque ho parlato il problema è sempre lo stesso contrazzione della parte sinistra quindi aggravio su quest'ultima.
Raphael Petreius - Lun Gen 26, 2009 11:48 am
Oggetto:
Citazione:

Raphael, la "bretella" è appunto il Balteo...

Ah va bene Mr. Green grazie
Plinius - Lun Gen 26, 2009 4:18 pm
Oggetto:
Durus Sardicus Valerio ha scritto:
non saprei ma come mia opinione personale, ................
....................................................

Chiedo delucidazioni a Plinius sul ''favorimento della mutatio'' non ho capito bene il concetto.

Il milites della linea immediatamente posteriore alla prima (quella che era materialmente a contatto fisico con il nemico, - sino a che era mantenuto l'ordine chiuso -) teneva con una sua mano il balteus del compagno che gli stava d'avanti: al segnale dato per mutare, traeva adeguatamente, assecondandone i movimenti, quello stesso compagno che lo precedeva.

In tal modo rendeva più fulminea la mutatio e secondariamente ne impediva, ove possibile, la caduta accidentale o un'attacco repentino dell'avversario di quel momento.
Raphael Petreius - Lun Gen 26, 2009 4:45 pm
Oggetto:
Infatti se vuoi vedere con i tuoi occhi questo meccanismo, Rome della HBO cura questo particolare nella guerra gallica di Cesare. D'altronde non c'è da stupirsi, l'azione militare l'hanno coordinata Dario e Co.

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Tvllia - Lun Gen 26, 2009 6:50 pm
Oggetto:
Citazione:
O 12 km? Smile

Beccata! Very Happy Sì evidentemente 12 KM Mr. Green

Devo dire che la sensazione che provi tu Durus, la provo anche io, e dopo molto tempo da effettivamente fastidio. Credo si potrebbe ovviare stringendo di più il cingulum, facendo in modo di tener più fermo il gladio, che deve essere prativamente attaccato al cingulum stesso, e non penzolare molto al di sotto dello stesso. Il Balteo più è corto e meno fastidio dà, sono convinta di questo. Più è lungo e più la sensazione di peso del gladio si farà maggiormente sentire con il passar del tempo (perchè il gladio tende ad oscillare molto di più)

Se notate le rappresentazioni dei milites con il balteo, si vedrà che questi portano il gladio molto in alto, quasi con il pomo sotto all'ascella. Secondo me il motivo è proprio quello di tener corto il balteo, e permettere al gladio di oscillare il meno possibile.

Valete
Durus Sardicus Valerio - Mar Gen 27, 2009 10:46 am
Oggetto:
significativo! per le prossime uscite allora sperimentiamo questo tipo di posizione e ne misuriamo gli effetti Surprised
Flavius Stilicho - Mar Gen 27, 2009 5:34 pm
Oggetto:
Citazione:

significativo! per le prossime uscite allora sperimentiamo questo tipo di posizione e ne misuriamo gli effetti


Chi provvede a dare una tagliatina al cuoio? Mr. Green
Durus Sardicus Valerio - Mer Gen 28, 2009 11:38 am
Oggetto:
qualcuno che non vada contro le ire di adriana auauaua
Flavius Stilicho - Mer Gen 28, 2009 3:26 pm
Oggetto:
Si potrebbero sperimentare dei baltei regolabili: quattro buchi, un passante e una cinghia Very Happy
Raphael Petreius - Mer Gen 28, 2009 3:46 pm
Oggetto:
Buona idea! anche se io non sperimento Sad
Flavius Stilicho - Mer Gen 28, 2009 3:55 pm
Oggetto:
Raphael Petreius ha scritto:
Buona idea! anche se io non sperimento Sad


Su, coraggio! Hai letto le affermazioni di Darius riguardo a come solo con la passione autentica per la Storia ci si può guadagnare il diritto di farla rivivere? Te questa passione ce l'hai, è solo questione di tempo prima che entri a far parte di un gruppo di sperimentazione o ne fondi uno Smile magari evitate di farvi concorrenza tu e GLADIVS Exclamation
Didacus - Gio Mar 26, 2009 4:21 pm
Oggetto:
Scusate la domanda, ma mi pongo un quesito guardando alcune raffiugrazioni di soldati romani.
Esiste un motivo del fatto che il gladio è portato sul lato destro del corpo? Immaginando che siano stati pochi i mancini allora, come oggi, non era scomodo sguainare un gladio da quel lato?
Raphael Petreius - Gio Mar 26, 2009 4:56 pm
Oggetto:
Certo che esiste. Il gladio è un spada relativamnte corta, ovvio quindi che non crei molti problemi nell'estrazione dal fodero sul lato destro con la mano destra. Ciò per evitare un gesto ampio, fuori luogo in un contesto militare romano, in cui il fronte era compatto, e i milites distavano tra loro solo per la grandezza dello scutum. Infatti estrarre dal lato sinistro avrebbe richiesto uno spostamento dello scutum di lato, operazione alquanto complicata se si considerano le condizioni di pressione ( erano molto compatte le formazioni romane), e uno spazio non consentito sempre dalla grauitas dell' acies romana. E non potevano nemmeno "partire" con il gladius in mano, in quanto dovevano prima sbarazzarsi del pilum. Spero di essere stato esaustivo. Vale Mr. Green
Didacus - Ven Mar 27, 2009 8:39 am
Oggetto:
Grazie mille per la risposta. Veniva quindi sfoderato girando la mano (quindi con il pollice verso la lama), o veniva afferrato con la mano dritta (con il pollice verso il pomo), dovendo poi cambiare l'impugnatura?
Alexandros - Ven Mar 27, 2009 10:48 am
Oggetto:
Certo che è un metodo parecchio difficile per estrarre una spada...che razza di compressione avevano i soldati per adottare simile tipologia estrattiva?

Didacus, credo che l'estrazione avvenisse con il pollice verso la lama: Se dovevano estrarre il gladio in situazioni di simile difficoltà non credo potessero adoperarsi in svolazzamenti vari... Exclamation Surprised
Raphael Petreius - Ven Mar 27, 2009 5:37 pm
Oggetto:
E poi sarebbe stato troppo difficile estrarre con il pollice sul pomello de gladio, in quanto per rigirare la spada si sarebbe dovuto spostare lo scudo e rompere così quella grauitas propria del fronte astato romano Mr. Green
Didacus - Mer Apr 01, 2009 9:33 am
Oggetto:
Quindi, il soldato romano doveva estrarre con la mano dello stesso fianco su cui portava il gladio.

Chi come va fa sperimentazione pratica, sa dirmi quanto è "comoda" la cosa?

Grazie mille
Tvllia - Mer Apr 01, 2009 9:34 am
Oggetto:
Vi assicuro che l'estrazione del gladio tenuto sulla destra con la mano destra non è affatto problematica o brigosa, anzi è semplice e veloce e ti permette di rimanere sempre al riparo del tuo scudo.
Nulla di strano quindi, dettato dal fatto che ciò è possibile perchè il gladio è abbastanza corto (come diceva bene Petreius)

L'estrazione avviene come se si estraesse una qualsiasi spada tenuta al fianco, con il palmo all'ingiù, solo che la mano ed il braccio si piegano molto verso se stessi, per afferrare correttamente l'elsa.

Valete
Rufus - Mer Apr 01, 2009 10:37 am
Oggetto:
Confermo che l'estrazione del gladio è semplice e rapida sia verso avanti che all'indietro.
Molto più comoda che se fosse a sinistra, nel qual caso sarebbe veramente problematico estrarlo in combattimento mentre si manovra lo scudo.
Questo ovviamente perchè è appunto un'arma corta.
Flavius Stilicho - Sab Apr 04, 2009 12:12 am
Oggetto:
Citazione:

Vi assicuro che l'estrazione del gladio tenuto sulla destra con la mano destra non è affatto problematica o brigosa, anzi è semplice e veloce e ti permette di rimanere sempre al riparo del tuo scudo.
Nulla di strano quindi, dettato dal fatto che ciò è possibile perchè il gladio è abbastanza corto (come diceva bene Petreius)

L'estrazione avviene come se si estraesse una qualsiasi spada tenuta al fianco, con il palmo all'ingiù, solo che la mano ed il braccio si piegano molto verso se stessi, per afferrare correttamente l'elsa.

Valete


Citazione:

Confermo che l'estrazione del gladio è semplice e rapida sia verso avanti che all'indietro.
Molto più comoda che se fosse a sinistra, nel qual caso sarebbe veramente problematico estrarlo in combattimento mentre si manovra lo scudo.
Questo ovviamente perchè è appunto un'arma corta.


Non posso che associarmi e ricordare le parole di Rufus quando, commentando le considerazioni di "nonmiricordochi" riguardo al fatto che dal centro dell'arena non fosse possibile capire i gesti del pubblico, ebbe a dire che tali affermazioni nascono e proliferano per colpa dei "parolai" che fanno castelli letteralmente con le fondamenta per aria ossia costruiscono teorie su ipotesi facilmente negabili dall'esperienza.

Un'altra manifestazione dell'importanza BASILARE dell'archeologia sperimentale Smile
Quintus Caius Caesar - Gio Gen 13, 2011 1:18 pm
Oggetto:
io mi ricordo che in un evento ( dove ancora non avevo il balteus ma solo il cingulum ) mi si era rotto l' aggancio del gladio a destra e dovetti agganciarlo sulla sinistra per forza, devo dire che quando ho sguainato il gladio dalla parte sinistra non mi ha dato nessun problema sul fatto dello scudo, anzi devo dire che era pure comodo Smile
Dr Domus - Sab Gen 15, 2011 11:18 am
Oggetto:
In condizioni normali non hai problemi nemmeno col fodero sul lato sinistro. Ma le "condizioni normali" sono quelle in cui la manovra di estrazione può essere favorita da un leggero distanziamento dello scudo, o da una minima rotazione del corpo (soprattutto se al posto di un Pompei ti ritrovi con un Hispaniensis da 70 cm).
Ma cosa accade se sei in pressione coi fianchi e le spalle sul fronte avversario? Non è mica detto che in questa situazione tu abbia già il gladio sfoderato. Puoi essere impegnato a combattere col pilum pesante a distanza ravvicinata, per parare i fendenti delle spathae nemiche, e trovarti all'improvviso nell'esigenza di sfoderare la lama. In questo caso hai persino due opzioni, che dipendono dalla natura del "corpo a corpo". Se sei relativamente stretto (ma non troppo), sfilerai agevolmente il gladio a destra, senza perdere la pressione sullo scudo. Se invece la colluttazione è strettissima, sfilerai da sinistra il pugio. Essendo questo assai più corto, anche uno spazio minimo è utile alla sua estrazione.
Quintus Caius Caesar - Sab Gen 15, 2011 1:40 pm
Oggetto:
Infatti mi ricordo che Ammiano Marcellino nel descrivere la battaglia di Adrianopoli ci dice che i milites si trovarono in un fronte talmente ristretto da non riuscire a sfoderare le spade, però con la mia esperienza non volevo dire che all' epoca i miles portassero il gladio sul lato sinistro, solo che non lo ritenevo scomodo, solo che come dici tu Darius, in condizioni normali Rolling Eyes .... in altre situazioni tipo Adrianopoli tutto cambia Wink
Quintus Caius Caesar - Sab Gen 15, 2011 1:43 pm
Oggetto:
Però Darius tu parli di pugio, o anche sica, ma non tutti i milites portavano il pugio, ricordiamo che nella Colonna Traiana, Aureliana e anche i rilievi di Glanum non mostrano nemmeno un pugio.
Con questo non voglio dire che non si usasse ( i rilievi funebri lo raffigurano quasi sempre ) solo che magari non era così diffuso come si intende oggi.
Dr Domus - Sab Gen 15, 2011 2:48 pm
Oggetto:
Ma infatti hai ragione. L'iconografia come la letteratura, non è in grado di raccontare tutto. Ti faccio un esempio banale: sappiamo che il pilum fosse un arma fondamentale per un lungo periodo. C'era il modello pesante (indeformabile) per intercettare le spade avversarie, e quello deformabile per fare da contrappeso sugli scudi nemici... I reperti archeologici restituiscono una infinità di modelli e di misure. Modelli e misure che "senza fallo" corrisspondevano sempre ad esigenze precise e calcolate.
Ora... mi sai indicare qualche immagine iconografica che riveli l'uso di pili? E per uso intendo "in azione" Mr. Green
Cosa voglio dire? Che il pilum, come il pugio, non definiscono al 100% un determinato ruolo militare. Laddove l'iconografia "scelga" elementi fondamentali deputati ad indicare un armatura, tale scelta è optata anzitutto sugli scudi (forma) e loro digmata (effigi).
Altro esempio a mio avviso eclatante. Perchè nelle colonne traiana e aureliana non vediamo le creste dei centurioni??? Perchè queste opere commemorative identificano in ogni singolo scudo (e soldato) un reparto, identificabile dai distinti disegni e simboli. Ora... se in presenza di 2-3 legionari con 2-3 distinti simboli legionari, si identificano 2-3 precise legioni (in qualità di icone), come potrebbe trovare posto un centururione?
Quintus Caius Caesar - Sab Gen 15, 2011 7:51 pm
Oggetto:
Però l' ipotesi fatta da Tvllia, è interessante, i reperti a noi giunti di elmi imperiali si nota che si può quasi sempre, a seconda del modello agganciare o sganciare una cresta, potrebbe essere che in battaglia la cresta non venisse usata per maggiore comodità dell' ufficiale. Sul fatto del pilum mi ci hai fatto pensare adesso Shocked !!!!!! è vero !!!! ho anche ri-controllato dalle immagini che ho salavate nel computer, non si nota nemmeno un pilum nei combattimenti Shocked , assurdo. Però il pugio era un arma di minore importanza rispetto al gladio, è comoda certo, ma secondo me dipendeva dalla classe sociale del singolo miles.
Dr Domus - Mer Gen 19, 2011 2:17 am
Oggetto:
Ne abbiamo parlato a lungo sulla questione della cresta. Tuttavia non credo che una migliore agilità di combattimento da parte di un ufficiale deputato alla prima linea, valga l'importanza assunta come punto di riferimento (dunque cresta) per il suo manipolo. Il fatto che il residuo archeologico di numerosi elmi contempla l'alloggiamento della cresta, ma non rivela in ugual misura i supporti metallici delle creste stesse (assai più rari), indica semplicemente che molti soldati avrebbero potuto diventare optiones o centurioni, senza per questo dover dotarsi di un nuovo elmo. Si sa d'altronde come spesso la categoria dei centurione risultasse la più falcidiata.
La tipicità della colonna traiana (e similari) sull'assenza di creste, non può che essere spiegata con quanto dicevo. Ogni soldato raffigurato non rappresenta il singolo soldato, ma un singolo reparto. E se si vedono più crestati assieme, è solo perchè il commitente vuole esplicare (ad esempio) una riunione di primipili di distinte legioni o coorti. Ti sei mai spiegato perchè in certi dettagli dell'iconografia ci sono schiere di crestati? Pensi sia possibile davvero che esistessero intere coorti o legioni di crestati??? I più li identificano (senza il solito straccio di prova) ai pretoriani Mr. Green Ma allora dovremmo vedere, tra i tanti pretoriani semplici con cresta, anche quelche ufficiale pretoriano con un "albero di crine" al posto della cresta semplice. Lo hai mai visto per caso? A me sfugge un pochetto sta cosa...
Quanto al fatto che il pugio fosse una arma di minore importanza, ti invito nuovamente a verificare le attestazioni iconografiche del pilum. Nelle fasi di azione (come il pugio), esso non è documentato. Ma nella letteratura, sia il pilum che il gladius trovano grande consenso. E guarda un po', anche il pugio può essere chiamato gladius, o gladius minor, così come i combattenti con gladio, alias gladiatores, usano la sica.
Credo che l'irrigidimento attorno al valore di certi vocaboli produca solo una gran confusione.
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