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Ellenici, Etruschi e Italici - Scudi trapezoidali presso i Sanniti

GLADIVS - Ven Dic 12, 2008 11:38 pm
Oggetto: Scudi trapezoidali presso i Sanniti
Ogni tanto anche io apro qualche discussione seria...volevo fare una piccola disamina sull'utilizzo da parte dei Sanniti degli scudi "trapezoidali" di tradizione liviana in relazioni agli altri scudi usati e alle relative documentazioni storico-archeologiche (alla faccia di Silla nostrum), come ben noto Livio nel passo di AUC IX, 40 scrive "Due erano gli eserciti: gli scudi del primo li cesellarono in oro, quelli del secondo in argento; la forma dello scudo era la seguente: più larga la parte superiore, da cui son protetti il petto e le spalle, e orizzontale in cima; più appuntito in basso, per lasciare libertà di movimenti.
A protezione del petto avevano una corazza a maglia, e la gamba sinistra era riparata da uno schiniere. Elmi con paragnatidi e pennacchio, per mettere maggiormente in evidenza la statura gigantesca. Tuniche variopinte ai soldati con lo scudo dorato, a quelli con lo scudo argentato di candido lino." Questa descrizione dei Sanniti si riferisce agli eventi del 309 a.C. e in particolare l'utilizzo dello scudo trapezoidale è attestato unicamente da Livio per quanto riguarda gli storici, anche Polibio (VI, 23 2-3) ne parla ma essendo sprovvisto del testo chiedo all'emerito Silla di portarcene l'originale in greco e una traduzione. Ma ritorniamo al discorso degli scudi, dall'iconografia sia proveniente dalle pitture vascolari sia da quelle tombali emergono due tipologie preminenti di scudi utilizzati dai Sanniti, ovvero lo scudo ovale, il thyreos, documentato ad esempio in pitture di Capua e di Paestum
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e oltre a questa tipologia anche il classico clipeus di stampo greco, anch'esso ampiamente documentato iconograficamente
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Per quanto riguarda lo scudo trapezoidale invece l'unica testimonianza figurativa è questa statuetta votiva ritrovata a Talamone in Toscana
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di cui non vi so dire il periodo poichè sono in attesa di responsi dagli organi competenti...queste quindi sono le "prove" tangibili dell'esistenza da parte dei Sanniti di questo scudo trapezoidale che, insieme all'utilizzo del singolo schiniere, è ampiamente documentato nella gladiatura per quanto riguarda il gladiatore che prende il nome da questo popolo sabello...quanto vi può essere di vero nella descrizione liviana riguardante questo scudo? Alcuni hanno avanzato l'ipotesi che Livio abbia descritto in quel modo i Sanniti per creare una sorta di continuum con la figura gladiatoria omonima, c'è da dire che uno scudo dalla forma similmente cuneata è anche documentato nelle legioni (per la foto si ringrazia Pentesilea)
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tuttavia come mai questo scudo "emblema" dei Sanniti non trova raffronto nelle loro innumerevoli rappresentazioni coeve e prodotte dagli stessi Sanniti mentre è ampiamente presente nell'iconografia gladiatoria e anche in quella militare romana del periodo repubblicano?Mi rendo ben conto che l'assenza di materiale archeologico non può essere una prova a favore dell'inesistenza di questi scudi presso i Sanniti poichè ciò che ritroviamo non è che una minima parte di ciò che è sepolto quindi si può solo dire che non vi sono prove a favore...analogamente è ben noto che le stesse fonti latine sono talvolta ricche di imprecisioni o di errori che poi vengono amplificati nei vari testi tràditi...nel dubbio però come districare la questione? Attendo i vostri pareri...anche se questo sabato sarete a mangiare e bere e ci vorrà qualche giorno per smaltire tutto Laughing PS io penso che Livio se la sia inventata sta cosa Razz
Durus Sardicus Valerio - Dom Dic 14, 2008 2:59 pm
Oggetto:
non vorrei dire castronerie ma quello della 3 foto non è sannita lo si desume dal guerriero che gli sta davanti. infatti le piume non sono ai lati come si vede sempre nelle foto ma in un cresta stile punk.
GLADIVS - Dom Dic 14, 2008 3:33 pm
Oggetto:
No no la terza è sicuramente sannita, viene o da Paestum o da Nola(nemmeno al museo lo sanno...), l'ho vista dal vivo Razz comunque appartiene alla cultura sabella, è un elmo particolare che sta esposto al museo di Paestum.
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ecco l'elmo, le piume sono tipo a raggiera, come sulla statua della libertà, è la prospettiva che le mostra orizzontali nell'affresco.
Alexandros - Dom Dic 14, 2008 7:02 pm
Oggetto:
Durus Sardicus Valerio ha scritto:
non vorrei dire castronerie ma quello della 3 foto non è sannita lo si desume dal guerriero che gli sta davanti. infatti le piume non sono ai lati come si vede sempre nelle foto ma in un cresta stile punk.

Quella è una delle rappresentazioni tra le più famose di guerrieri Sanniti...

cosa sarebbero se non sanniti? Wink
Domanda retorica, visto che credo di sapere già la risposta di Durus...
Popoli del mare? Rolling Eyes
Durus Sardicus Valerio - Mar Dic 16, 2008 5:48 pm
Oggetto:
no è che quella stessa foto pensavo o meglio me l'hanno spacciata per altre civiltà quindi pensavo altro. Quindi con sicurezza quell'immagine proviene da nola?! (vortrei capire dove si trova nola ho un po di confusione. il guerriero con le corna però non è sannita?!
GLADIVS - Mar Dic 16, 2008 10:32 pm
Oggetto:
Nola è il paese vicino a dove abito, si trova al centro della pianura campana, provincia di Napoli, il guerriero con le corna e sannita, c'è un'altra celeberrima tomba con un cavaliere che ha lo stesso elmo (montefortino?) con le corna come quello che usa il Pitta.
Alexandros - Mer Dic 17, 2008 12:25 am
Oggetto:
Durus Sardicus Valerio ha scritto:
no è che quella stessa foto pensavo o meglio me l'hanno spacciata per altre civiltà quindi pensavo altro. Quindi con sicurezza quell'immagine proviene da nola?! (vortrei capire dove si trova nola ho un po di confusione. il guerriero con le corna però non è sannita?!

Lo so cosa pensavi... Wink popoli del mare, ovvero shardana e pheleset.
Ma quello non è uno shardana, e quelle non sono corna, ma piume.
Di tutte le cose che poteva scrivere l'autore che vai pensando, quella è la più sbagliata.

Con le corna....? Dici questo?
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Durus Sardicus Valerio - Mer Dic 17, 2008 12:46 am
Oggetto:
maro cje casino non capisco piu nulla...........
Alexandros - Mer Dic 17, 2008 2:08 am
Oggetto:
Non c'è molto da capire...semplicemente non prendere per oro colato tutto quello che leggi su certi libri, controlla la fonte, ma sopratutto se ne hai l'opportunità chiedi spiegazioni, e poi ricontrolla in base a quanto ti è stato detto! Smile
Non si tratta tanto di capire se sardi=Shardana, ma di non uscire dal seminato...perchè poi si diventa semplicemente... ridicoli. (chiaramente non mi riferisco a te)


Chiudiamo questo OT e torniamo a parlare di Sanniti Exclamation Smile
Dr Domus - Ven Dic 19, 2008 11:11 pm
Oggetto:
Salve Gladius.
Ci sono studiosi autorevoli che sostengono la veridicità di Livio, asserendo che la sua fonte abbia visto le armature in oggetto nella aedes Quirini, dedicata da L. Papirius Cursor figlio, il vincitore tuttavia sui Sanniti nel 293 a.C., e non nell'episodio precedente.
Altri ammettono l'esistenza di tale armatura ma solo in relazione a riti guerrieri, e non all'esercito sannitico vero e proprio.
Ma il punto fondamentale è uno solo: tutte le armature di cui hai postato l'immagine poterebbero oggi, e potevano allora, essere considerate anche sabine, etrusche, campane, e persino romane. Scudo ovale o clipeus alla greca, doppi parastinchi, elmi attici ed ellenistici in genere, che non hanno uno specifico "carattere sannitico".
Ciononostante il noto passo di Livio (9,40) afferma come i Campani dotarono i loro gladiatori dell'armatura sannitica, e li chiamarono Samnites. Da qualche parte insomma, l'omonima armatura gladiatoria (giunta ai Romani per mezzo dei Campani), venne formalmente riconosciuta e introdotta. E' evidente che se i Campani avessero introdotto come categoria gladiatoria sannitica gli armamenti che hai postato, avrebbero potuto chiamarla anche Campana, Etrusca, etc.
Attenzione poi a non confondere sommariamente i Sanniti coi Lucani; questi ultimi avevano effettivamente origine sannitica, ma con una evidente contaminazione greca.
GLADIVS - Sab Dic 20, 2008 12:38 pm
Oggetto:
Infatti i "Sanniti" di Paistom (i Lucani) sono molto più grecizzati rispetto ai Pentri, agli Irpini e agli altri popoli più isolati nelle vallate montane, la mia stessa zona era fortemente grecizzata...comunque anche io ho ritenuto che la categoria gladiatoria del Sannita adottasse un armamento "etnico" e caratteristico di quel popolo...però mi lascia un po' perplesso la totale assenza di documentazione figurativa a riguardo (almeno per ora...) comunque frugherò nei vari depositi museali della campania alla ricerca di qualcosa che possa chiarirmi le idee...e darmi anche una base figurativa per realizzare sti scudi Mr. Green
Ludovico il Calvo - Dom Feb 15, 2009 11:35 am
Oggetto:
Un sito molto interessante sui sanniti e' questo:

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Vale

Luigi
GLADIVS - Dom Feb 15, 2009 5:26 pm
Oggetto:
conosco per via epistolare colui che l'ha aperto e riempito Razz grazie comunque
Flavius Stilicho - Dom Feb 15, 2009 7:27 pm
Oggetto:
Citazione:

conosco per via epistolare colui che l'ha aperto e riempito


Uno dei tuoi tanti amori platonici? Razz
marioslaz - Lun Feb 16, 2009 9:11 am
Oggetto:
Nel suo libro sui Sanniti, il prof. Salmon sostiene che Livio quando descrive i Sanniti abbia in mente il gladiatore detto "Sannita" e che quindi non abbia in realtà alcun nesso con i guerrieri Sanniti affrontati dai romani nelle guerre omonime. Io non ho altre informazioni che possano confutare o meno tale asserzione e quindi la riferisco così come l'ho letta.
Riguardo alle armi d'oro e d'argento sarebbe solo un'esagerazione per rendere più importante la vittoria dei Romani contro i "ricchi" Sanniti. Personalmente sono sempre stato molto scettico sull'argento. L'oro potrebbe rappresentare armi di bronzo, molto lucide, ma l'argento richiamerebbe il ferro che all'epoca era molto raro ed usato solo (o meglio in prevalenza) per le lame e le punte delle lance, raramente mi risulta per elmi o scudi.
GLADIVS - Lun Feb 16, 2009 12:10 pm
Oggetto:
Si ho letto anche io l'opera di Salmon ed è stato proprio lui a mettermi la pulce nell'orecchio riguardo lo scudo trapezoidale!
marioslaz - Lun Feb 16, 2009 12:48 pm
Oggetto:
Io ho preparato tempo fa una campagna di wargame sui Sanniti, a cui fra l'altro vorrei dare una spolveratina nei prossimi tempi per rigiocarla con un nuovo regolamento tattico.
La campagna è molto semplice. Per le truppe Sannite ho ipotizzato un ordinamento simile a quello Romano, eliminando i Triari non avendo trovato fonti relative ad un armamento simile nei Sanniti del periodo e basandomi sul ragionamento che popolazioni con sede abituale in territori aspri non fossero propensi a sviluppare formazioni equipaggiate con lancia lunga. Nella mia ipotesi, ho individuato nella "legio linteata" truppe di maggior abilità e/o esperienza, attribuendo caratteristiche simili ai Principi, mentre il resto della fanteria pesante veniva classificato simili agli Astati. Per le proporzioni mi sono attenuto ad un concetto di bilanciamento delle forze per rendere equilibrato il gioco.
Silla - Lun Feb 16, 2009 1:49 pm
Oggetto:
marioslaz ha scritto:
Nel suo libro sui Sanniti, il prof. Salmon sostiene che Livio quando descrive i Sanniti abbia in mente il gladiatore detto "Sannita" e che quindi non abbia in realtà alcun nesso con i guerrieri Sanniti affrontati dai romani nelle guerre omonime. Io non ho altre informazioni che possano confutare o meno tale asserzione e quindi la riferisco così come l'ho letta.


Non entro in merito al fatto se Livio abbia descritto gladiatori o guerrieri, essendo solo ipotesi e non potendo entrare nella testa dell'annalista padovano.
Ammettendo, però, che egli abbia ascritto le armi gladiatorie al guerriero sannita e che quindi le armi militari fossero diverse da quelle gladiatorie, perchè allora chiamarono Sanniti quei gladiatori con un armamento in parte sannitico e in parte...buh? Dal momento che l'armamento non avrebbe identificato nella sua totalità il Sannita, perchè non chiamare, allora, questo gladiatore Gurzo del Borneo Meridionale invece di Sannita?
Come si fa ad evincere, poi, che le armi descritte da Livio siano quelle gladiatorie e non militari? Non abbiamo alcuna fonte che abbini il nome Sannita-gladiatore ad un armamento gladiatorio ben preciso....Solo il passo di Livio darebbe un'idea dell'armamento.
....militare.....o gladiatorio.....? Come la mettiamo?

marioslaz ha scritto:

Riguardo alle armi d'oro e d'argento sarebbe solo un'esagerazione per rendere più importante la vittoria dei Romani contro i "ricchi" Sanniti. Personalmente sono sempre stato molto scettico sull'argento. L'oro potrebbe rappresentare armi di bronzo, molto lucide, ma l'argento richiamerebbe il ferro che all'epoca era molto raro ed usato solo (o meglio in prevalenza) per le lame e le punte delle lance, raramente mi risulta per elmi o scudi.


Questo è interessante, perchè argiraspidi, chrisaspidi e chalcaspidi sono truppe d'elitè degli eserciti ellenistici di fine IV fino al I secolo a. C. Si tramanda che portassero una lamina di argento, oro e bronzo sullo scudo. Può darsi che, nell'attribuire ai Sanniti questa particolarità, Livio, o l'annalista da cui l'autore riprende la notizia, abbia inserito un abbellimento retorico, che lo paragonerebbe al corrispettivo ellenistico, oppure, chissà, magari queste truppe d'elitè sannitiche avevano veramente questo elemento distintivo....mah!
GLADIVS - Lun Feb 16, 2009 4:25 pm
Oggetto:
Beh il Sannio dal punto di vista metallurgico è molto ma molto povero...dubito che avessero la disponibilità per armare decine di migliaia di uomini con armi laminate in argento o peggio ancora oro...
Dr Domus - Lun Feb 16, 2009 5:13 pm
Oggetto:
marioslaz ha scritto:
... il prof. Salmon sostiene che Livio quando descrive i Sanniti abbia in mente il gladiatore detto "Sannita" e che quindi non abbia in realtà alcun nesso con i guerrieri Sanniti affrontati dai romani nelle guerre omonime...

Salmon non ha una conoscenza "compiuta" delle categorie gladiatorie; è questo un fatto sancito dal suo libro, non una mia opinione. Non v'è dubbio che Livio ben conoscesse i gladiatori del suo tempo, quale il I secolo d.C. Tuttavia in quel periodo (come d'altronde poi) non esiste una figura gladiatoria che corrisponda esattamente a quella descritta dallo stesso in A.V.C. 9,40, bensì due, ognuna con qualcosa, ognuna senza gli elementi in questione.
E' evidente che se Livio avesse voluto trasfondere l'armatura sannitica gladiatoria in quella della tradizione primigenia, avrebbe volontariamente sbagliato.
Ludovico il Calvo - Lun Feb 16, 2009 9:32 pm
Oggetto:
Riguardo l'uso di oro e argento sulle armature sannitiche lo si puo' escludere tranquillamente (anche il Salmon lo fa) per via della poverta' delle terre sannitiche.
Riguardo il Wargame sui sanniti mi interessa il sistema utilizzato.
A proposito e' uscita una espansione "barbarians" della serie SPQR (la migliore del genere antico) che parla proprio delle guerre di roma repubblicana contro sanniti e celti fra cui le battaglie di Talamone e Sentinum. Ce l'ho ma ancora non ho trovato modo di giocarla (per via della mancanza di tempo e avversari).
Nel gioco la struttura delle formazioni sannitiche sono molto simili a quelle romane.

Luigi
GLADIVS - Lun Feb 16, 2009 10:48 pm
Oggetto:
è probabile che lo fossero anche nella realtà...
Flavius Stilicho - Lun Feb 16, 2009 11:19 pm
Oggetto:
Mi pare che Dr.Domus sia molto sensibile all'argomento, e la coincidenza di questa sua sensibilità con quella di Silla mi fa sospettare che si stiano, per così dire, "accarezzando" argomenti chiave del libro e che i nostri cari autori si stiano mordendo i gomiti per trattenere la voglia di spiattellare tutto qui Rolling Eyes Wink Exclamation Mr. Green
marioslaz - Mar Feb 17, 2009 9:29 pm
Oggetto:
Ludovico il Calvo ha scritto:
Riguardo l'uso di oro e argento sulle armature sannitiche lo si puo' escludere tranquillamente (anche il Salmon lo fa) per via della poverta' delle terre sannitiche.

Si in effetti le ragioni addotte mi sembravano logiche e quindi ho dato per scontato che fosse giusto, mentre per altri aspetti, come l'armatura, prendo atto di quel che afferma. Personalmente io ho trovato strana l'affermazione che gli schinieri fossero sempre 2, avvalorata se non ricordo male solo da una statuetta; considerando che avevano poco metallo, non troverei strano che ne avessero usato solo uno, quello della gamba sinistra, per riparare dall'attrito con lo scudo.
Ludovico il Calvo ha scritto:
Riguardo il Wargame sui sanniti mi interessa il sistema utilizzato.
A proposito e' uscita una espansione "barbarians" della serie SPQR (la migliore del genere antico) che parla proprio delle guerre di roma repubblicana contro sanniti e celti fra cui le battaglie di Talamone e Sentinum. Ce l'ho ma ancora non ho trovato modo di giocarla (per via della mancanza di tempo e avversari).
Nel gioco la struttura delle formazioni sannitiche sono molto simili a quelle romane.

Luigi

Anche qui ho fatto un atto di fede, però mi sembra abbastanza logico. A parte le popolazioni di origine Greca, che rimangono comunque fedeli all'armamento oplite, le altre popolazioni italiche sembrano copiare l'una dall'altra, con il risultato di portare in un lasso di tempo relativamente breve un'innovazione importante alla tecnica militare. Mi sembra si tratti anche di una vera e propria differenza di mentalità, perché altrimenti non mi spiego perché i Greci d'Occidente non si siano adeguati
Flavius Stilicho - Mer Feb 18, 2009 12:10 am
Oggetto:
Citazione:

Personalmente io ho trovato strana l'affermazione che gli schinieri fossero sempre 2, avvalorata se non ricordo male solo da una statuetta; considerando che avevano poco metallo, non troverei strano che ne avessero usato solo uno, quello della gamba sinistra, per riparare dall'attrito con lo scudo.


Gli schinieri non servono solo a riparare dall'attrito con lo scudo... altrimenti si userebbe una fasciatura... sono delle protezioni, ne sanno qualcosa i Mirmilloni e i Secutores che sostanzialmente hanno solo due zone scoperte quando si parano con lo scudo: testa e stinco avanzato e quando l'avversario ha un'arma lunga può puntare con uguale facilità ad entrambi Smile
marioslaz - Mer Feb 18, 2009 9:23 am
Oggetto:
Flavius Stilicho ha scritto:
Gli schinieri non servono solo a riparare dall'attrito con lo scudo... altrimenti si userebbe una fasciatura... sono delle protezioni, ne sanno qualcosa i Mirmilloni e i Secutores che sostanzialmente hanno solo due zone scoperte quando si parano con lo scudo: testa e stinco avanzato e quando l'avversario ha un'arma lunga può puntare con uguale facilità ad entrambi Smile

Sono assolutamente d'accordo. La mia era una semplificazione molto drastica per brevità. Intendevo dire che usando lo scutum di forma allungata, la gamba sinistra risulta più soggetta a traumi, perché ti appoggi allo scudo nella fase di spinta con la parte sinistra, mentre con il braccio destro meni fendenti con il gladio. Lo scutum poi se non erro aveva i bordi superiore ed inferiore rinforzato con una lamina metallica, quindi ti saresti trovato a sfregare con la gamba sinistra sul bordo metallico, con la conseguenza di provocarti ferite anche pericolose (di antibiotici nemmeno l'ombra). Da qui l'importanza di avere la protezione almeno dello stinco sinistro.
Apro una parentesi relativa alle armature. La famosa piastra metallica di varia foggia (quadrata, circolare, tre dischi posti a triangolo) usata da varie genti italiche era costituita, almeno per quelle che ho visto tra reperti e ricostruzioni, da due parti identiche, una a riparo del petto ed una della schiena. Ora, la parte posteriore serviva sicuramente a bilanciare l'armatura, altrimenti la piastra anteriore avrebbe avuto la tendenza a scendere verso l'addome, o comunque ad impacciare il combattente, ma a questo probabilmente si poteva ovviare con un sistema di cinghie. Per cui mi sono sempre domandato perché anche una piastra dietro considerato il costo del metallo. Un'ipotesi che mi è venuta in mente, scartando a priori l'idea vile e codarda che servisse a riparare in caso di fuga Smile , è che servisse a proteggere la schiena dall'attrito o dai colpi dello scudo del compagno dietro. Immaginando una fase caotica dello scontro, subito dopo il cozzo a seguito della carica, non è peregrino pensare che quelli delle prime file si trovassero compressi, tra la resistenza degli avversari e la spinta delle file posteriori. Per intenderci, vi siete mai trovati in una fila per entrare allo stadio o al palasport quando aprono i cancelli?
Alexandros - Mer Feb 18, 2009 10:25 am
Oggetto:
visto che si parla di armature.....

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Questa sapete dirmi di preciso cos'è?

No, perchè quando trovo questa armatura (in un libro, in un sito, eccetera) trovo che è:

Sannita,

Cartaginese (la figura sarebbe il dio Baal...riconoscibile dalle corna di montone (??) )
O di altri popoli Italici di cui non mi sovviene il nome (ma credo ricadessero nella sfera di influenza Sannita)


anzitutto: dov'è stata trovata?
GLADIVS - Mer Feb 18, 2009 12:35 pm
Oggetto:
non vedo la foto...se dovesse essere quella trilobata con al centro una gorgone è stata trovata in Tunisia molto probabilmente portata dietro da qualche sannita mercenario che ha seguito i Punici nel loro rientro in Africa...Per quanto riguarda il singolo schiniere nelle raffigurazioni in campania (nola e paestum) ne ho visti sempre 2, anche nella valle caudina su un vaso inedito ho visto un sannita con 2 schinieri...e anche nei reperti provenienti sia da paestum sia da pietrabbondante gli schinieri erano sempre a coppie...Silla dovrebbe avere delle fotoopie riguardo una tomba di Kyme (Cuma) dove è raffigurato un sannita con un singolo schiniere...può essere che in alcune zone si utilizzassero 2 schinieri e in altre uno...
Alexandros - Mer Feb 18, 2009 1:51 pm
Oggetto:
si è esattamente quella! non capisco perchè non si veda, forse il sito da cui l'ho presa ha problemi!

In effetti uno dei capi della rivolta dei mercenari dopo la prima guerra punica (Spendio)
era Italico... forse proprio Sannita.
Flavius Stilicho - Mer Feb 18, 2009 6:58 pm
Oggetto:
Citazione:

Apro una parentesi relativa alle armature. La famosa piastra metallica di varia foggia (quadrata, circolare, tre dischi posti a triangolo) usata da varie genti italiche era costituita, almeno per quelle che ho visto tra reperti e ricostruzioni, da due parti identiche, una a riparo del petto ed una della schiena. Ora, la parte posteriore serviva sicuramente a bilanciare l'armatura, altrimenti la piastra anteriore avrebbe avuto la tendenza a scendere verso l'addome, o comunque ad impacciare il combattente, ma a questo probabilmente si poteva ovviare con un sistema di cinghie. Per cui mi sono sempre domandato perché anche una piastra dietro considerato il costo del metallo. Un'ipotesi che mi è venuta in mente, scartando a priori l'idea vile e codarda che servisse a riparare in caso di fuga , è che servisse a proteggere la schiena dall'attrito o dai colpi dello scudo del compagno dietro. Immaginando una fase caotica dello scontro, subito dopo il cozzo a seguito della carica, non è peregrino pensare che quelli delle prime file si trovassero compressi, tra la resistenza degli avversari e la spinta delle file posteriori. Per intenderci, vi siete mai trovati in una fila per entrare allo stadio o al palasport quando aprono i cancelli?


Direi che sarebbe più sensato utilizzare delle imbottiture per il dietro, onde evitare l'effetto "scatoletta" e comunque per rendere più efficace e meno traumatica una eventuale spinta posteriore... parlo per buon senso Smile

Comunque è attestata questa piastra posteriore?
Ludovico il Calvo - Mer Feb 18, 2009 7:11 pm
Oggetto:
Be se l'armatura non e' ben bilanciata diventa una fatica immane portarsela dietro. Ok che erano poveri ma non esageriamo. O l'armatura ce l'avevano (e allora era fatta come si deve) o non ce l'avevano. Anche quelle piu' semplici avevano sempre il corrispettivo fronte-retro. Oltre che per protezione erano soprattutto per bilaciare e fissare meglio 'armatura stessa. Parlando di fanteria significava marciare a piedi e fare decine di chilometri, che se fatti con un peso sbilanciato addosso e' piu' una tortura che altro...
Inoltre quando si sta in battaglia una protezione fa sempre comodo (che sia per lo sfregamento del proprio armamento, di quello altrui delle lame nemiche o i rovi e le pietre...) per cui credo che chiunque se lo poteva permettere si copriva al meglio delle sue possibilita'.

Il Calvo
GLADIVS - Mer Feb 18, 2009 7:35 pm
Oggetto:
attestata? ATTESTATISSIMA!! fatti un giro sul mio blog, ci sono le foto di paestum, 3-4 trilobate con fronte-retro e relativi agganci sempre in bronzo laminato, Livio le chiamava spongiae poichè tra il bronzo e la pelle ovviamente c'era del materiale morbido (lana?pellame?) per attutire gli impatti.
GLADIVS - Mer Feb 18, 2009 7:37 pm
Oggetto:
Anche i modelli quadrati (quello di Nola ad esempio) avevano il corrispettivo posteriore, solo il disco non ha il disco anche dietro, ma aveva cinghie di bronzo molto ampie per la parte posteriore.
Flavius Stilicho - Mer Feb 18, 2009 8:21 pm
Oggetto:
Bene, allora considerati i doppi schinieri, le doppie piastre della corazza ecc... non dovevano star messi così male a metalli Smile o si facevano pagare i servizi mercenari in ferro invece che in oro, o avevano più miniere di quanto si pensi, o solo pochi soldati erano equipaggiati come si crede... almeno questo è giusto pensarlo?
marioslaz - Mer Feb 18, 2009 9:20 pm
Oggetto:
Flavius Stilicho ha scritto:
Bene, allora considerati i doppi schinieri, le doppie piastre della corazza ecc... non dovevano star messi così male a metalli Smile o si facevano pagare i servizi mercenari in ferro invece che in oro, o avevano più miniere di quanto si pensi, o solo pochi soldati erano equipaggiati come si crede... almeno questo è giusto pensarlo?

Beh, le armature erano di bronzo, non di ferro. Il ferro era raro e più difficoltoso da lavorare, quindi veniva usato dove c'era un reale vantaggio, cioè nelle lame (spade e punte di lancia). Mi risulta che pure le lance degli opliti avessero il puntale posteriore (è possibile si chiamasse stirax?) in bronzo e non in ferro.

Però, tornando alle armature, io ho visto anche il disco semplice con fronte e retro. Ritornando poi sulla mia ipotesi che offrissero riparo dalle armi amiche, delle semplici imbottiture non farebbero la stessa funzione, perché se ti trovi con un punto spigoloso dello scudo piantato nella schiena, per esempio il rinforzo centrale, la pressione si concentra in un punto molto piccolo e le imbottiture servono a poco o niente. Al contrario una piastra metallica ha la proprietà di distribuire la pressione su una superficie molto più ampia e quindi diminuisce il danno. La butto lì non essendo un esperto di medicina, ma se ti trovi compresso nella mischia e lo scudo, o l'elsa della spada, del compagno dietro ti esercita una pressione concentrata in un punto della gabbia toracica, credo che uno possa facilmente perdere i sensi, che non è esattamente la cosa migliore da farsi quando sei in prima linea in uno scontro all'arma bianca.
Flavius Stilicho - Mer Feb 18, 2009 10:45 pm
Oggetto:
"farsi pagare in ferro invece che in oro" era una metafora per dire che se il metallo non lo potevano estrarre da qualche parte dovevano pur prenderlo, il fatto che abbia scritto "ferro" e non "ferro, rame, stagno ecc..." solo per un discorso di efficacia della frase, ma, a quanto pare, ho ottenuto l'effetto contrario dovendo tornare solo per spiegarla...

Al fine di non ridurre questo intervento ad un semplice "labor limae" sul mio precedente discorso, mi piacerebbe aggiungere che due popoli che usarono molto la spinta delle file posteriori su quelle anteriori furono Greci e Romani, entrambi utilizzavano corazze non rigide.
Alexandros - Mer Feb 18, 2009 11:01 pm
Oggetto:
GLADIVS ha scritto:
attestata? ATTESTATISSIMA!! fatti un giro sul mio blog, ci sono le foto di paestum, 3-4 trilobate con fronte-retro e relativi agganci sempre in bronzo laminato, Livio le chiamava spongiae poichè tra il bronzo e la pelle ovviamente c'era del materiale morbido (lana?pellame?) per attutire gli impatti.

che blog?
rigth to be wrong?
GLADIVS - Mer Feb 18, 2009 11:13 pm
Oggetto:
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mi auguro si veda...
marioslaz - Gio Feb 19, 2009 9:31 am
Oggetto:
Flavius Stilicho ha scritto:
"farsi pagare in ferro invece che in oro" era una metafora per dire che se il metallo non lo potevano estrarre da qualche parte dovevano pur prenderlo, il fatto che abbia scritto "ferro" e non "ferro, rame, stagno ecc..." solo per un discorso di efficacia della frase, ma, a quanto pare, ho ottenuto l'effetto contrario dovendo tornare solo per spiegarla...


Scusa Embarassed

Riguardo alla spinta, quello che dici è vero in parte. I Greci usavano scudi piani e comunque inizialmente l'armatura degli opliti prevedeva una corazza metallica. Per i Romani non saprei dire il comportamento della cotta in uso. Generalmente sapevo che la cotta ha un ottimo comportamento, rispetto all'armatura in lamina, ai colpi di taglio e meno ai colpi di punta, quindi verrebbe da pensare che comunque offrisse una valida protezione nel caso un combattente fosse pressato contro la nervatura centrale dello scudo del compagno posteriore. Si tratta però di un ragionamento sulla cui validità non ho prova alcuna. Magari qualcuno che fa renactment potrebbe illuminarci.
Flavius Stilicho - Gio Feb 19, 2009 3:09 pm
Oggetto:
Citazione:

Si tratta però di un ragionamento sulla cui validità non ho prova alcuna. Magari qualcuno che fa renactment potrebbe illuminarci.


Qui siamo in diversi a cimentarci nell'impresa Cool
PROMETHEUS - Gio Giu 06, 2013 12:05 pm
Oggetto: Re: Scudi trapezoidali presso i Sanniti
GLADIVS ha scritto:
.....
A protezione del petto avevano una corazza a maglia, e la gamba sinistra era riparata da uno schiniere. Elmi con paragnatidi e pennacchio, per mettere maggiormente in evidenza la statura gigantesca. Tuniche variopinte ai soldati con lo scudo dorato, a quelli con lo scudo argentato di candido lino." ....


Ciao Ho trovato strana la tua traduzione della statura gigantesca dei sanniti che non mi torna ...

Il testo latino dice :

Galeae cristatae, quae speciem magnitudini corporum adderent

Se non erro , dovrebbe tradursi come

Elmi crestati , che aggiungevano apparenza alla grandezza dei corpi .

Cioè da intendersi che li facevano sembrare piu grandi di quel che erano , oppure come è tradotto che erano gia grandi?
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