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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Pankration: una disamina
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pnkraziaste

Novicius






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MessaggioInviato: Lun Mar 05, 2007 5:12 pm    Oggetto:  Pankration: una disamina
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Salute,

vorrei interessare i convenuti all'argomento del combattimento totale (traduzione più logica secondo me del termine greco), così come noi moderni possiamo percepirlo e svilupparlo.

A mio modo di vedere non esiste alternativa all'utilizzo dei migliori strumenti disponibili nella era in cui si vive, e questo vale anche per le arti di Marte.

Per arrivare al combattimento totale le moderne AM hanno attraversato le paludi metifiche del 'tradizionalismo' -inteso come pedisseuqa ripresentazione a pappagallo di gesti spesso privati del senso- per giungere col moderno Vale Tudo alla riproposizione 'paro paro' delle stesse ESIGENZE dell'antichità.

Informo i colleghi del forum che io ricerco attivamente in questo settore da anni, e sono in contatto diretto con alcuni tra i migliori agonisti e maestri del momento, non chiacchiero per sentito dire..

Dunque, è da mettere per iscritto che il combattimento totale ha svariate interpretazioni ma, messo in azione, pochissime varianti. Ciò non significa che gli 'stili' o maniere di interpretarlo non siano tante e diversificate (addirittura tante quanti i singoli atleti), quanto che a osservare X mila combattimenti con (quasi) nessuna regola si può osservare una stessa casistica. Infinite sperimentazioni in seno a team agonistici professionali ci insegnano cosa effettivamente serve nel combattimento e cosa no PER SOMMI CAPI.

Resta inteso che singole variazioni regolamentari possono e devono dare nuances differenti di un vale tudo -pankration (es permesso di usare la testa in percussione) ma è da negare recisamente che la cosa si prospetti MOLTO diversa.

Il sistema di allenare il Pankration resta oggi lo stesso di ieri: sviluppo delle singole 4 modalità con avversari esperti e non collaborativi (i puristi delle singole 4 arti) e una loro integrazione con le modalità operative specifiche.

Le 4 arti "magiche" con cui i devoti del Pancrazio devono confrontarsi sono:
1-Pugilato: uso dei pugni
2- Muay Thai: gomiti, ginocchia e calci + clinch (combattimento con colpi da agganciati)
3-Lotta Olimpica GR e Libera. atteramento e clinch lottatorio
4- Brazilian Jiu-Jitsu: lavoro al suolo

Ordunque, chiunque vuole davvero studiare il combattimento totale si deve apprendere le suddette specialità con i pro, miscelando il tutto con le pratiche di colegamento (es boxare contro chi lotta e difendere i colpi al suolo), aprendosi alla competizione (da palestra e da torneo) con i migliori atleti dei 4 settori. Una preparazione fisica estrema completerà il tutto.
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MessaggioInviato: Lun Mar 05, 2007 5:12 pm    Oggetto: Adv






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Dr Domus

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gladiatores


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MessaggioInviato: Mar Mar 06, 2007 2:35 am    Oggetto:  
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Ave pnkraziaste.
Ti ringrazio per il tuo intervento che condivido quasi in toto.
Fondamento dell'importanza del tuo contributo è la più assoluta necessità di una sperimentazione del Pankration in un ambiente agonistico continuativo e nelle medesime tipologie regolamentari del soggetto storico.
Sulla pedissequa ripresentazione a pappagallo di gesti memorizzati, alla maniera delle Arti Marziali, mi regali un sorriso e mi fai tornare alle scelte di 13 anni fa che mi portarono alla scelta dell'Occidente Antico.
Ma... non tutto è così bianco o nero come sarebbe splendido che fosse.
Non vi è dubbio che il confronto nonché l'integrazione "dedicate" al pancrazio tra discipline come la Boxe, la MuayThai, la Lotta e il SubMission Wrestling (inteso come riconversione del Judo agonistico verso il JuJitsu), siano l'ambiente più ottimale che ad oggi si possa desiderare.
L'ostacolo fondamentale sta tuttavia nel confronto di circa 13 secoli di agonismo ininterrotto diffuso nell'antichità mediterranea (solo 250 i tornei nella Grecia antica in un anno), e la decina scarsa di anni di esperienza del Vale Tudo veicolato da qualche decina di competizioni importanti all'anno. C'è un risultato concreto che non è superabile: l'iconografia inerente al Pankration non ha nulla a che vedere con le forme moderne di Vale Tudo, Free Fight, SubMission Wrestling o quant'altro.
L'iconografia pancraziasta evidenzia senza dubbio alcuno una differenza sostanziale coi risultati moderni, e ogni interpretazione a riguardo non è bocciata soltanto dalle fonti antiche, ma anche dalle conferme ottenute da ArsDimicandi su altre discipline in stato 'avanzato' di ricostruzione, come ad esempio il Pugilatus. Dopo oltre un secolo di migliaia di incontri di Boxe moderna (ufficiale e clandestina) non si è nemmeno lontanamente ai livelli qualitativi di efficacia del Pugilatus-Pygmachia ricostruita da ArsDimicandi, ossia del pugilato effettivo dell'antichità greco-romana.
Ciò non toglie che la sperimentazione debba comunque e assolutamente avvenire nel migliore ambiente agonistico moderno. Condizione sine qua non per ottenere risultati concretamente confrontabili con quei mostri della nostra antica tradizione.

_________________
Dario Battaglia
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pnkraziaste

Novicius






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MessaggioInviato: Mar Mar 06, 2007 10:31 am    Oggetto:  
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Ave Dr Domus.

Mi permetto di farti notare che l'iconografia è solo uno stimolo, insieme di raffigurazioni 'morte' a cui ci si può ispirare ma certo NoN conformare. Quello che conta è ciò che viene fuori quando si combatte sul serio, sennò si ritorna al circolo vizioso del gruppino di "edotti" chiusi tra 4 pareti. Nel mondo attualmente le verifiche sperimentali di free-fight sono MIGLIAIA all'anno, con team pro fes sio na li all'opera. Intendo dire che gente che si paga il vitto con 'ste robe e mette in atto solo e soltanto ciò che è efficace e funziona nel contento NHB.

Mi permetto di dissentire -per quel che ho veduto- sul fatto che un pugno di dilettanti di AD abbiano un livello galattico rispetto ai più grandi campioni mondiali in circolazione. Se così fosse, caro Dr D., perché non entrare nei principali tornei di vale-tudo e vincerli a mani basse? Inoltre tu dai una connotazione qualitativa molto precisa a questa ricostruzione ma in base a quali risultati agonistici ufficiali? Cioè questi ragazzi quali allori hanno riportato contro avversari esperti?
Ancora più semplice poi è la verifica della bontà del lavoro svolto per quanto riguarda il grappling (la mia specialità) visto che nei tornei con regolamento ADCC si può tirare veramente di tutto, e ce ne sono a dozzine l'anno solo nella terzomondista Italia, in Brasile e USA ce ne saranno 3 al gg!
- P.S. la Submission non c'entra praticamente nulla col Judo, è un termine coniato dall'organizzatore del primo torneo pro per definire un torneo di Brazilain Jiu Jitsu senza kimono, e il BJJ è coevo del Judo, non sua derivazione.

Dal mio punto di vista la ricostruzione storica del Pankration è pienamente in atto in tutto il pianeta, anche se parecchi dei protagonisti non ne hanno idea..
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Rufus

Gladiator





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MessaggioInviato: Mar Mar 06, 2007 11:28 am    Oggetto:  
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Ciò che in qualche modo conforta è che anche nella moderna ricerca di un combattimento totale ci si è rivolti a 4 discipline che sono molto simili ed in qualche modo eredi delle 4 discipline originali in cui si fondeva il pancrazio.
Esse erano:
orthepale (lotta olimpica libera e grecoromana)
pale (brazilian jujitsu-submission wrestling)
pugilato ( pugilato moderno)
pigmachia ( muhaithai)
In fondo si è ripartiti dallo stesso punto; il rincrescimento, come dice Darius, è che purtroppo mancano all'appello 13 secoli di sperimentazione che sopravvivono solo nei reperti che ars dimicandi sta facendo rivivere.
Questo nostro lavoro, unito con la sperimentazione sul campo di migliaia di praticanti in tutto il mondo, riuscirà senz'altro a riportare in vita nella sua forma più autentica quella forma di combattimento agonistico-sportivo totale a mani nude che fà parte della più pura tradizione occidentale e che è ancora fortemente presente nei nostri geni.
Valete
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Dr Domus

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gladiatores


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MessaggioInviato: Mer Mar 14, 2007 6:34 pm    Oggetto:  
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Ave pnkraziaste.
Evidentemente non hai letto con attenzione il mio precedente intervento, dove ho specificato come la sistematicità e l'attendibilità del materiale iconografico evidenzia un sistema unitario nei secoli e in tutto il mondo antico, sotto il nome di Pankration.
Questo stile, perdonami, ma non ha nulla a che vedere con quanto svolto oggi nel Vale Tudo e pseudo-sigle affini. Siamo ancora molto lontani. Il prodotto moderno di cui fai parte è attualmente la cosa più lontana dal Pankration, e su questo non si discute se non altro per le evidenze storiche. E se ti va di uscire da un comprensibile eccesso di fiducia, così come è normale per tutti coloro che hanno come unico pensiero quello di fare Sport seriamente, te lo potrò spiegare nel dettaglio.

Su questo tuo intervento rimango invece piuttosto perplesso:
pnkraziaste ha scritto:
Mi permetto di dissentire -per quel che ho veduto- sul fatto che un pugno di dilettanti di AD abbiano un livello galattico rispetto ai più grandi campioni mondiali in circolazione. Se così fosse, caro Dr D., perché non entrare nei principali tornei di vale-tudo e vincerli a mani basse?

Livello galattico? Chi lo dice?
Per giungere a un livello galattico bisognerebbe davvero, come dici tu, creare un circuito agonistico professionale e continuativo. AL momento noi di AD non abbiamo invece la possibilità di riprendere una simile organizzazione sportiva. Di conseguenza i progressi sulle discipline agonali grecho-romane rimane per noi un sogno nel cassetto. Nessuno qui ha mai detto di avere i più grandi campioni di Pankration, o di Pygmachia o di Orthepale, per il semplice fatto che per essere campioni bisogna vincere tornei. Non vi è dubbio che se AD avesse i mezzi economici ed organizzativi per creare un circuito agonistico adeguato, il risultato in 3-5 anni sarebbe assai diverso da quello degli ultimi 15 anni di Vale Tudo.
Non ti nascondo che le pressioni interne per re-intraprendere la sperimentazione agonistica nella ginnastica greca è forte, ma le risorse umane e il tempo sono quello che sono, e cioè quasi completamente dedicate alla gladiatura... per il momento.
Se tuttavia tu dubitassi del valore dei miei uomini 'non professionisti' potresti provare una breve esperienza gladiatoria AD HARENAM. A volte si scoprono cose incredibili Wink

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Mer Mar 14, 2007 6:38 pm    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
Se tuttavia tu dubitassi del valore dei miei uomini 'non professionisti' potresti provare una breve esperienza gladiatoria AD HARENAM. A volte si scoprono cose incredibili Wink


Laughing Laughing Ché pericolo!!! Uhh, pnkraziaste, non sai con chi te la hai giocato!!! hehehe!!!

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MessaggioInviato: Mer Mar 14, 2007 6:41 pm    Oggetto:  
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valgono anche le armi da fuoco nell'arena Laughing Laughing
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Spiacque assai a un certo Tito Manlio,
di nobilissima stirpe, di vedere così grande insulto rivolto alla propria nazione e che nessuno
di così numeroso esercito si presentasse.
Manlio, per tale ragione, si fece avanti, non
tollerando che la gloria romana fosse turpemente offuscata da un Gallo.

( davide vallieri)
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mer Mar 14, 2007 8:09 pm    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
Su questo tuo intervento rimango invece piuttosto perplesso:
pnkraziaste ha scritto:
Mi permetto di dissentire -per quel che ho veduto- sul fatto che un pugno di dilettanti di AD abbiano un livello galattico rispetto ai più grandi campioni mondiali in circolazione. Se così fosse, caro Dr D., perché non entrare nei principali tornei di vale-tudo e vincerli a mani basse?

Livello galattico? Chi lo dice?



Ecco un'occasione per sentirsi veramente utili Laughing
Probabilmente, caro Darius, la tua candida ( Wink ) mente non ha colto le varie interpretazioni che potevano essere date a questa tua affermazione:

Dr Domus ha scritto:
Dopo oltre un secolo di migliaia di incontri di Boxe moderna (ufficiale e clandestina) non si è nemmeno lontanamente ai livelli qualitativi di efficacia del Pugilatus-Pygmachia ricostruita da Ars Dimicandi, ossia del pugilato effettivo dell'antichità greco-romana

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Durus Sardicus Valerio

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MessaggioInviato: Mer Mar 14, 2007 10:39 pm    Oggetto:  
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ragazzi ho capito una cosa ma la pigmatia è una cosa separata dal pugilato o sono un tuttuno....ed inoltre qualcuno e riuscito a decodificare alcuni movimenti?
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Rufus

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MessaggioInviato: Gio Mar 15, 2007 8:06 am    Oggetto:  
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Conosco abbastanza bene Pankraziaste da non dubitare assolutamente della sua disponibilità a misurarsi ovunque richiesto.
Comunque, come ripeto, la mancanza di una continuità rende senz'altro l'interpretazione del pancrazio difficoltosa, ed il lavoro paziente e difficile di AD nell'interpretazione delle fonti è importantissimo, però devo dire che nell'ambiente agonistico professionista dell' MMA ( vale tudo) le cose si stanno evolvendo in modo rapido verso una interpretazione del combattimento agonistico-sportivo totale che si avvicina sempre più a ciò che noi sperimentatori ed atleti attenti alle discipline antiche possiamo intuire del pancrazio.
Come è logico, più cresce il livello, e più vi partecipano atleti provenienti dalle varie discipline "importanti", e più bisogna miscelare il combattimento modificando gli atteggiamenti propri del proprio sport arrivando sempre più a creare una disciplina specifica, dove tutto cambia e diventa peculiare.
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pnkraziaste

Novicius






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MessaggioInviato: Gio Mar 15, 2007 11:28 am    Oggetto:  
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Ave Darie,

che gli Dèi ti conservino in salute.

Come Flavius S. ti ha fatto notare, la presunzione del livello stellare pugilistico l'hai dimostrata tu con quell'intervento fuori dallle righe.

Per quanto mi riguarda, come specificato da Rufus, mi posso misurare con chiunque a mani nude. Il punto però è se ciò dimostrerebbe qualcosa (a parte il mio 'caso' personale di vittoria e sconfitta). Vi aspetto nella mia palestra quando preferisci. Scrivimi qui quando.

Certo è che nessuno dei tuoi ha mai gareggiato, per quanto mi risulta, nemmeno nei tornei amatoriali di zona, perciò non è che sia io a dubitare, sono loro stessi altrimenti gareggerebbero( e vincerebbero) l'Agone.


"Non vi è dubbio che se AD avesse i mezzi economici ed organizzativi per creare un circuito agonistico adeguato, il risultato in 3-5 anni sarebbe assai diverso da quello degli ultimi 15 anni di Vale Tudo"

Io ho tra i miei insegnanti persone che quotidianamente scendono nella gabbia - ring, tra di essi nomi celeberrimi a livello internazionale. Quindi essi mi possono insegnare ciò che realmente hanno provato, come atleti o docenti di atleti. Dunque parlo a ragione veduta, letteralmente. Al momento esiste un circuito di TUTTI; che gareggino insieme agli altri quelli di AD, se vinceranno a mani basse vedrai che l'evento tuo federale te lo ritrovi bell' e fatto in 2 minuti!

Molto interessante sarebbe vedere qualcuno dei tuoi, o Dario, competere in eventi ufficiali, con le botte vere, contro avversari preparati in maniera da te ritenuta 'inferiore' e su questo ti posso aiutare io contattando organizzatori del settore.

Che ne dici di mettere in campo un 60kg, un 70 e un 80 (ma al limite uno sola va bene)?
Regolamento internazionale, NHB (no holds barred).
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Durus Sardicus Valerio

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MessaggioInviato: Gio Mar 15, 2007 4:52 pm    Oggetto:  
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io parteciperrei sui 70 ma ceun problema di on so na mazza Cool
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Rufus

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MessaggioInviato: Ven Mar 16, 2007 8:59 am    Oggetto:  
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Durus Sardicus Valerius,
prima di lanciarti come volontario, sei veramente sicuro di avere capito di cosa si tratta ed a cosa andresti incontro?
Pankraziaste,
atleti di AD in grado di competere nei circuiti ve ne sono, ragazzi preparati che non avrebbero problemi, ma torno a dire che sono convinto fortemente che l' MMA stà veramente diventando uno sport peculiare, con tecniche precise, dove non basta più essere bravi in una specialità e cavarsela a difendersi dalle altre.
Cioè stà somigliando sempre più ad un vero pancrazio moderno, dove piuttosto è interessante seguirne gli sviluppi, da fuori come osservatori o da dentro come atleti, per vedere e confrontare.
Una cosa è fuori discussione: è una disciplina dura, difficile e bellissima, e non è certamente da tutti.
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Durus Sardicus Valerio

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MessaggioInviato: Ven Mar 16, 2007 1:01 pm    Oggetto:  
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Beh piu o meno mi son fatto un'idea aggiungendo il fatto che da sempre ho una passione per le arti marziali la cosa si fa interessante sopratutto dopo che ho saputo che il pancrazio non è solo lotta a terra ma anche utilizzo di calci pugni e pigmachia, contando che no sarebbero i primi incontri che faccio (prima facevo pugilato) . Cool
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MessaggioInviato: Ven Mar 16, 2007 1:33 pm    Oggetto:  
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Tieni presente che si parla di confronti molto difficili, dove vi sono atleti che combattono nelle varie discipline a livello mondiale,
e dove la preparazione per un confronto è esasperata.
Non basta avere praticato, bisogna avere una profonda conoscenza del combattimento.
Io sto preparando un professionista per la parte che riguarda la lotta in piedi, le portate a terra e le proiezioni, ma il lavoro è molto diverso da quello che farei con un lottatore; ci si allena ad entrare nella guardia di un avversario che ti colpisce con calci, ginocchiate e pugni, e che ti sa anche proiettare, e quando sei a terra devi fare i conti con tutto il resto, che è ancora più difficile.
A terra c'è la lotta di finalizzazione, ci sono i colpi, ci sono le gomitate, ci sono le passività che ti annullano tutto il lavoro fatto e ti rimettono in piedi, è un lavoro complesso.
Per questo collaboro con un istruttore di pugilato e con un maestro di submission (per la muhai non c'è bisogno, dato che è campione del mondo). Ma si lavora in equipe, dando una continuità logica a tutto.
Quello che stiamo facendo è quello che fanno più o meno tutti i professionisti di vale tudo.
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