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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Lo scudo
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Hector

Centurio Princeps






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MessaggioInviato: Mar Mar 15, 2005 10:55 pm    Oggetto:  Lo scudo
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Dato che l'esercito romano è argomento di questa sezione mi piacerebbe conoscere qualcosa sullo scudo e i vari tipi usati nei vari tempi.
Su quei siti cui mi riferivo del forum "la corazza del legionario", ho letto qualcosa dopo essere riuscito a......"filtrarla Wink " dalle cose non inerenti.

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Hector
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MessaggioInviato: Mar Mar 15, 2005 10:55 pm    Oggetto: Adv






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Plinius

Princeps Senatus






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MessaggioInviato: Mer Mar 16, 2005 6:46 pm    Oggetto:  
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E' un argomento molto dibattuto e nasconde notizie che ho intravvisto su alcuni siti. Purtroppo molti pareri sono discordi da quello che ho letto specie se si confrontano con quelle di questo sito ArsDimicandi.net.
Dai dibattiti letti altrove non si riesce ad avere una idea chiara e assoluta.
Sarà l'argomento che non avrà lasciato molte citazioni nelle fonti.

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Plinius/Ettore Argan

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mer Mar 16, 2005 11:43 pm    Oggetto:  
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Salvete

L'esperianza dimicandiana in ambito militare innalza lo scudo a "strumento prioritario", similmente agli 11 (12) ancilii arcaici di Salia memoria.
Le polemiche su questo argomento sono a dir poco incandescenti, poichè noi sosteniamo come lo scutum rappresenti l'elemento fondamentale della scherma legionaria/gladiatoria. Poichè è nostra opinione che pochi o nessuno sappia usare questo temibile strumento, è conseguenza naturale che buona parte (diciamo il 99%) degli appassionati e degli studiosi non trovi nel medesimo le risorse necessarie per far fronte ai rischi di una pugna in linea sul fronte, e che di conseguenza vengano elaborati cerebralmente, supporti fantastici come corazze e quant'altro.
Il che è davvero paradossale, se pensiamo che uno scutum militare è un soggetto quasi da "usa e getta", nonostante la sua straordinaria resistenza e leggerezza.
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Tvllia

sagittarius





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MessaggioInviato: Gio Mar 17, 2005 1:02 am    Oggetto:  
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Ars,
Quando dici arma fondamentale, intendi per la difesa vero?

Inoltre quando affermi "arma usa e getta" cosa intendi? Potresti spiegare meglio il tuo pensiero?

Grazie

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Tvllia/Rita Lotti

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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mer Mar 23, 2005 11:47 pm    Oggetto:  
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Ave carissima
Per "fondamentale" intendo di difesa, ma in modo relativo.
Lo scudo difende come un cuneo che si pianta nella guardia avversaria, a prescindere dal tipo di arma che possiede.
Questa "penetrazione" difende, ma al contempo diventa il canale immediato della penetrazione inferiore o superiore della lama legionaria. E' estremamente difficile separare l'azione di difesa da quella di attacco nella scherma legionaria, anche se ciò può essere possibile.
Diciamo che la freschezza del soldato amplifica a dismisura la tecnica di difesa-attacco, mentre la stanchezza tende ad inibirla.
La mostruosa efficacia di questa tecnica necessita dunque di garantire al legionario frequenti cambi, al fine di farlo recuperare.
Ma questo ci porta inevitabilmente all'assetto tattico della centuria, e dunque a un altro argomento.
Sull'usa e getta, intendo dire che nonostante le ottime prove di resistenza fatte coi nostri scudi in triplo fasciame, ci siamo resi conto di come questo strumento non possa rappresentare uno "schermo spaziale" indistruttibile, ma un oggetto con un usura ciclica accettabile, dunque riparabile o sostituibile.

Un abbraccio
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Plinius

Princeps Senatus






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MessaggioInviato: Gio Mar 24, 2005 9:02 am    Oggetto:  
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Certo oltre la videocasetta e la trattazione fatta da arsdimicandi nel topic "http://arsdimicandi.mastertopforum.com/posting.php?mode=reply&t=10 sul gladio, è ben detto che la difesa e l'offesa attuate dal legionario erano un tutt'uno imprescindibile.
Tra l'altro, sempre nella stessa pagina indicata, ci supporta Tullia con la citazione delle opere di Livio e di Tacito che descrivono con molta chiarezza le asioni dei legionari e dei Galli.

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Plinius/Ettore Argan

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Hector

Centurio Princeps






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MessaggioInviato: Gio Mar 24, 2005 9:11 am    Oggetto:  
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Continuando a riferirmi anch'io al topic sul gladio e, in particolare, alle citazioni fatte da Tullia ho capito perfettamente ciò che prima mi riusciva ostico: Come e perchè il legionario colpiva da sotto invece che da sopra come istintivamente, secondo gli studi di etologia, viene spontaneo agli uomini.
Il gesto, originariamente patrimonio difensivo-offensivo degli individui alti, presto venne mutuato anche dagli individui meno alti per l'impressione suscitata dalla sua efficacia.
Dunque una delle tattiche di combattimento individuale, sempre nell'ambito dell'ordine chiuso, era quella di sguarnire la difesa operata con lo scudo dall'avversario, farglielo inclinare verso il basso, insinuarsi da sotto dopo essersi raggomitolato, sollevarsi sino ad un certa altezza sempre al riparo del proprio scudo e contemporaneamente colpire la parte bassa del corpo dell'avversario.

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Seneca

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MessaggioInviato: Gio Mar 24, 2005 9:15 am    Oggetto:  
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Descrtitto bene nel caso dell'azione da sotto. Dunque capisco bene adesso quel che ha inteso dire arsdimicandi nel sostenere che il combattimento e tutt'uno non permettendo di scinderlo in due fasi distinte. Si tratta proprio di attacco-difesa.
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Seneca
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Plinius

Princeps Senatus






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MessaggioInviato: Mer Apr 13, 2005 3:56 pm    Oggetto:  
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Lo scudo del legionario, e considero solo quello repubblicano del quale si sa che fosse fatto da tre strati di legno ad incrociare, che resitenza aveva dopo una battaglia durante i quali riceveva molti colpi.
E' evdente che ogni colpo era dato con una forza diversa, che percuoteva con una superficie d'appoggio diversa, il filo di una spada o di un'ascia, una serie di frecce appuntite, o il piatto di una spada, oppure la rotondità di un bastone o dell'asta di una lancia.
Insomma, è chiaro che quanto minore era la superficie dell'arma che colpiva lo scudo o tanto maggiore era l'energia che vi si trasferiva sullo stesso, tanto maggore era il danno che arrecava: pertanto si può stimare la sua durata?
E se, sfortunatamente per il legionario, lo scudo gli diveniva inservibile, poteva sostituirlo con il cambio di linea di cui ho sentito?
Queste notizie sono vere? false? attendibili?

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Plinius/Ettore Argan

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Caesar

Tribunus






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MessaggioInviato: Mer Apr 13, 2005 5:05 pm    Oggetto:  
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Tutto chiaro. Semplicemente, in linea di massima, cosa e quanto poteva rendere inservibile uno scudo?
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Caesar
Pietro Silva
Milovan Gilas scrisse che la memoria tende a modificare i fatti per farli quadrare con le necessità del presente.
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Dr Domus

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gladiatores


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MessaggioInviato: Ven Apr 15, 2005 12:49 am    Oggetto:  
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Sfasciare uno scudo è abbastanza difficile, anche quando questo subisce fori di freccia o incrinazioni derivate da urti violenti. Lo scudo non è una corazza, piuttosto una sorta di gommapiuma che attutisca ogni genere di attacco, ricevuto poi (eventualmente) su corazza ed elmo.
A questo proposito vi invito a leggere uno degli ultimi articoli del nostro sito, inerente proprio i principi dello scudo nel fante romano. Soggetto dell'articolo, la lorica segmentata in ferro.

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Le ipotesi da voi portate sul tipo di effetto portato su uno scutum in relazione al tipo di arma, secondo la mia attuale esperienza, non comporta sostanziali diversità.
Piuttosto è davvero interessante la domanda sulla sua durata. Ritengo estremamente interessante la domanda perchè presuppone come i romani contamplassero l'idea della sostituibilità nel breve termine di alcuni equipaggiamenti "fondamentali".
Non credo che lo scudo potesse durare più di 1-2 anni. Esattamente come la lorica-lorica in cuoio.
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Zeus

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MessaggioInviato: Ven Mag 20, 2005 10:28 am    Oggetto:  
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Una curisoità osservate questo fante nella figura in basso, ha uno scudo grande con tanto di punta ed una spada lunga ed aguzza ed un'armatura muscolare (sembra in cuoio) ed un elmo che ricorda molto quelli dei legionari...
E pensare che siamo in pieno rinascimento, è una testimonianza importante di come la scherma di "scudo" sia sopravvissuta o riscoperta anche se differisce dal bordo tagliente dello scudo dei romani...

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Remvs

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MessaggioInviato: Lun Mag 23, 2005 4:40 pm    Oggetto:  
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non c'entra molto.....però il libro di Achille Marozzo è veramente spettacolare......tanto quanto è difficile da interpretare.....abbiamo provato a studiare i suoi colpi con la psada a due mani tempo fa.....signori questo è un vero maestro.....chiuso l'OT

Wink

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Zeus

Ospite















MessaggioInviato: Mar Mag 24, 2005 10:40 am    Oggetto:  
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Remvs ha scritto:

.....abbiamo provato a studiare i suoi colpi con la psada a due mani tempo fa.....
Wink



Avete studiato la spada a due mani Question A quale scopo, se non sono indiscreto...
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Remvs

Ospite















MessaggioInviato: Mar Mag 24, 2005 4:57 pm    Oggetto:  
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Zeus ha scritto:
Remvs ha scritto:

.....abbiamo provato a studiare i suoi colpi con la psada a due mani tempo fa.....
Wink



Avete studiato la spada a due mani Question A quale scopo, se non sono indiscreto...




si, non c'entra nulla con la Legione.....era proprio puro studio di scherma "antica" a livello personale dilettantistico...
se noi consideriamo la scherma come un percorso che va dall'uso del bastone in tempi più che arcaici, fino alla moderna scherma tipo fioretto, non credo ci sia da stupirci se troviamo delle forme "intermedie" come lo scudo che hai mostrato tu Wink

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