ArsDimicandi Forum

Tvllia

Salve sono Tullia.

Guardando le foto e gli articoli del vostro sito ho notato una particolaritÃ della corazza che indossano i membri della Coohrs Veterana, strana per me. L'allacciatura dei vari segmenti del tronco, non Ã¨ centrale ma laterale.

Come mai questa allacciatura? In tutte le raffigurazioni che ho visto di lorica a segmenti non ho mai visto allacciature laterali sul tronco.

Grazie

Valete

Adv · Inviato: Ven Mar 11, 2005 7:07 pm Oggetto: Adv

Plinius · Inviato: Ven Mar 11, 2005 8:58 pm Oggetto: Descrizione:

GiÃ , ora che Tullia si Ã¨ soffermata su ciÃ² Ã¨ venuta anche a me la curiositÃ .
Si potrebbe sapere il periodo a cui risale tale modello di corazza?
E poi, era per tutti uguale o cambiava a seconda dei compiti tattici in battaglia.

**Dr Domus** · Inviato: Dom Mar 13, 2005 12:18 am Oggetto: Descrizione:

Tullia e Plinio, Avete
Le domande da voi poste sono davvero interessanti e necessitano di un breve chiarimento preliminare , senza il quale ho avuto sovente il dispiacere di constatare la nascita di molte polemiche e fraintendimenti tra appassionati di esercito romano e reenactors.
La premessa Ã¨ che attualmente ArsDimicandi sperimenta tre principali tipologie di loricae: quella in laminee di ferro, l'hamata e la segmentata in crosta di cuoio.
Mentre le prime due godono di una certa attestazione archeologica, della terza non si hanno tracce se non nelle fonti indirette, quelle insomma che raccontano attraverso le immagini: l'iconografia.
Invero tra i romani sono testimoniate anche altre tipologie di corazze (ad esempio la squamata metallica quella a scaglie di cuoio). Tuttavia il grande interesse dell'archeologia sperimentale per le prime tre categorie, deriva dalla necessitÃ di far espletare al legionario di un reparto mobile (quello per intenderci che oltre ad affrontare la battaglia, svolge lavori quotidiani di fortificazione, assedi e marce forzate), una serie di lavori assai diversi tra loro. In questa ottica la ripetizione sistematica di questi test ha rivelato nei tre diversi modelli, attitudini o difetti peculiari, che ci hanno indotto a ritenere che tra il I e il III secolo, queste corazze non fossero indossate indistintamente dal legionario romano, ma da militi con compiti (o incarichi) specifici in seno alla medesima legione.
PoichÃ¨ nell'ultimo anno ci siamo concentrati moltissimo sull'assedio e sulle opere di fortificazione, le immagini mostrate nel ns. sito si rivolgono prevalentemente alla lorica-lorica (cuoio). Ma desidero specificare che tale scelta deriva dalla missione programmata della sperimentazione, e che all'interno della Cohors Veterana (il ns. gruppo militare), sono utilizzate anche le altre due tipologie.
Ebbene, la chiusura sul lato che hai osservato (Tullia), corrisponde ad un modello di lorica "a regolazione di chiusura". Similmente ad uno dei 4 modelli principali osservabili sulla colonna traiana, o nell'Aureliana, o ancora nel rilievo di Treviri, essa gode di un serraggio "a bottone" che permette di chiudere a piacimento il corsetto sul tronco, cingendolo aderente, difendendo la colonna vertebrale dai traumi per il trasporto di carichi pesanti o urti violenti (cadute di schiena, atterraggi dall'alto, etc).
PoichÃ¨ l'iconografia che ce la mostra Ã¨ riconducubile al II-III secolo (da Traiano a Settimio Severo), riteniamo che fosse un tipo di corazza in uso in quel periodo, caratterizzato dalla formazione di reparti speciali (successivamente chiamati anche "comitati") particolarmente destinati all'edificazione, assedio e lavori pesanti.

Desidero complimentarmi vivamente con Plinio, poichÃ¨ in tante decine di colloqui sui forum, Ã¨ stato il primo ad intuire la relazione tra il tipo di corazza e una sua possibile e peculiare destinazione d'uso all'interno del medesimo reparto Smile

Valete

Plinius · Inviato: Dom Mar 13, 2005 10:22 am Oggetto: Descrizione:

Ti ringrazio per il gentile apprezzamento arsdimicandi, e dato che da ciÃ² deduco di non essere stato troppo dedito all'indagine, mi sento incoraggiato ad avanzare una richiesta, che per la sua complesitÃ preparatoria suggerisce di attendere un po' di tempo: conoscere meglio il tema.
Un'esposizione di cose certo non molto note, argomento che magari meriterebbe una trattazione piÃ¹ estesa. Aiuterebbe, per chi interessato queste cose, a cancellare quanto divulgato da una diffusa filmografia.
Bsogna perÃ² ammettere che le ricostruzini dei film hanno come scopo principale la commercializzazione e non la ricostruzione scientifica ai fini di studio e pertanto, tenendo presente queesto scopo, bisogna accettare con elasticitÃ .
Tornando all'argomento "corazza" mi piacerebbe, per la natura specializzata di questo sito, conoscere maggiormente con una esposisione ampia e armonica che contega maggiori dettagli.

Hector · Centurio Princeps Registrato: 13/03/05 11:22 Messaggi: 394

Mi ha particolarmente incuriosito l'equivoco cui ha accennato arsdimicandi a proposito della corazza.
In molti forum fraintendono sull'argomento e che, se ho intuito bene, esistono due fazioni: reenactors e altri che dibattono su cosa della corazza?

Tvllia · Inviato: Dom Mar 13, 2005 8:50 pm Oggetto: Descrizione:

Rispondo modestamente ad Ector.

Leggendo altri forum, si capisce benissimo che il dibattito (a tal proposito molto feroce) riguarda il materiale con cui Ã¨ fatta questa corazza: il cuoio.

E pare proprio che i Reenactors siano compatti nell'affermare che mai e poi mai il cuoio si possa applicare alle loriche a segmenti romane, rifiutando categoricamente sia il materiale sia il metodo seguito da Ars per questa ricostruzione. Dall'altra parte invece gli unici due membri di ARS che ho letto su questi forum, dicono che questa puÃ² essere una possibilitÃ , quindi lecita da sperimentare.

L'assenza di reperti comosciuti pare essere il puntodi forza degli argomenti portati dai Reenactors, e di conseguenza il punto deboledelle argomentazioni portate dai membri di ARS.

PerÃ² a tal proposito ho letto che qualcuno di Ars affermava di essere a conoscenza dell'esistenza di un reperto riconducibile ad una corazza in cuoio: si puÃ² sapere di piÃ¹ su questa notizia?

Grazie

**Dr Domus** · Inviato: Dom Mar 13, 2005 10:05 pm Oggetto: Descrizione:

Benritrovati Plinio e Tullia. Benvenuto Hector.
Lâ€™argomento corazza Ã¨ assai complesso e articolato.
La prima difficoltÃ deriva dallo stretto legame tra la corazza e le â€œdiversissimeâ€ necessitÃ belliche. Ogni singolo tipo di armatura presenta pregi o difetti conseguenti a chi le usa: il legionario schierato nel fronte, dedito alla scherma dâ€™urto, di contenimento, allâ€™assedio o alla fortificazione. Gli addetti allâ€™artiglieria piazzati dietro le macchine tormentarie, feritoie o parapetti. Sottufficiali in movimento continuo tra i reparti (optiones, tesserari, signiferi, tubicinens, cornicinenâ€¦). Cavalieri romani. Contingenti di presidio sui Limites, etc.
Ognuno di essi ha diverse esigenze e sollecitazioni che non possono essere soddisfatti da un'unica e â€œqualsiasiâ€ corazza.
Credo tuttavia che questo argomento possa essere approfondito solo dopo un altro, che ritengo preliminare al primo: come facciamo a sperimentare le diverse loricae, se non sappiamo quali fossero quelle in uso tra i legionari?
A questo punto il problema si sposta sulla ricostruzione storica, prima ancora che sulla sperimentazione.
Ebbene, delimitando la ricerca tra la seconda metÃ del I secolo a tutto il III, le fonti romane identificano una diversa varietÃ di modelli. I rinvenimenti archeologici sparsi per il mondo antico attestano esclusivamente loricae hamate e diversi frammenti di segmentate metalliche (piÃ¹ rare, una squamata in cuoio e un paio di corsetti leggeri in lino incollato).
Diversa Ã¨ la questione per lâ€™iconografia, che evidenzia sempre le hamate e in misura minore le squamate, ma che per le segmentate mostra ampiamente dettagli di fabbricazione impossibili per il metallo, ma al contrario possibili per materiali semirigidi come il cuoio.
Le fonti letterarie avvalorano la possibilitÃ citando robuste corazze in crosta di cuoio tra Parti e Sarmati. La sperimentazione preliminare (contro frecce e lame corte) avalla lâ€™ipotesi.
A questo punto ArsDimicandi intraprende la sua sperimentazione sui tre modelli: hamata, lamine ferree e segmenti di cuoio. Ed Ã¨ qui Hector, che alcuni scatenano una guerra alla lorica-lorica e contro Arsdimicandi.
Il â€œprincipio cardineâ€ di questo rifiuto si basa su due parametri: lâ€™arbitraria alienazione delle fonti iconografiche (sarebbero interpretazioni libere degli artisti romaniâ€¦), ma soprattutto il fatto che non esiste attestazione archeologica alcuna di questo soggetto!
Il che lascia allibito chiunque segua una rigorosa procedura scientifica!
Il fatto di non avere una prova archeologica significa che quel soggetto non esista? Se ne puÃ² essere sicuri?
Se seguissimo questo metodo estremista, dovremmo prendere atto che le tre legioni romane massacrate a Tautoburgo, non avevano lo scudo. Infatti tra i tanti reperti ivi ritrovati, compresi alcuni frammenti di segmentata metallica, non ritroviamo questo soggetto.
Per quale recondito motivo noi dovremmo accettare che questi 20.000 soldati avessero lo scudo se non ve nâ€™Ã¨ traccia? PerchÃ© ne viene trovato uno a Dura Europos risalente a 3 secoli dopo Teutoburgo? PerchÃ© ne viene trovato un altro risalente al I secolo a.C. in Egitto?
Se applicassimo questo principio alla maggior parte delle localitÃ archeologiche, come dovremmo "armare" un legionario?

Questo Ã¨ il punto! Costoro possono dotare i legionari di scudo perchÃ¨ in maniera molto â€œlargaâ€ ipotizzano legittimamente che era indispensabile, supportati dalla letteratura e dall'iconografia. Non dall'archeologia!
Ed ecco come la "necessitÃ ", la letteratra e l'iconografia tornano utili.
Il medesimo principio applicato legittimamente alla lorica-lorica, inspiegabilmente, Ã¨ rifiutato.
Tutto ciÃ² non ha niente a che fare con un criterio scientifico.

Tullia, ti riferisci alle placche bronzee di numanzia, che paiono essere identiche a quelle di una segmentata metallica, se non per il fatto che lo spessore che contengono ha le dimensioni di 5-6 mm. Sono disegni che giungono dai magazzini dello stesso museo, consegnatemi direttamente dall'ex restauratore Luis De Huescar GarvÃ¬. Tuttavia Ã¨ curioso il periodo a cui questa ipotetica segmentata risale. Media repubblica, mentre le segmentate fanno notoriamente la loro apparizione solo nel I secolo d.C.

Valete

Hector · Centurio Princeps Registrato: 13/03/05 11:22 Messaggi: 394

Lucida esposizione dalla dialettica certa.
Ma se questa sequenza di considerazioni ha una valida logica, considerando questo modo di riferirsi alle fonti che i detrattori attuano secondo una metodica altalenante (una volta le si cita come riferimento certo e un'altra volta le si considera con beneficio di approssimazione), considerato che non sono stati ritrovati sufficienti reperti, tanto spirito reazionario deve avere una sua ragione.
Ora non vorrei essere maligno ma curioso, e chiedo se i BB.CC.AA. e P.I. erogano finanziamenti per ricerche, studi e colaborazioni tecniche.
Potrebbe essere una spiegazione a queste accanite resistenze. Io non so, immagino di trovare una risposta essendo incuriosito da questa avversione e magari immagino troppo.

Plinius · Inviato: Dom Mar 13, 2005 11:21 pm Oggetto: Descrizione:

Quanto detto da Hector mi sembra, non volermene e forse non dovrei neanche scriverlo ma mi Ã¨ sembrato che il tuo desiderio di risposte e la tua prontezza di giudizio non vedranno nel mio intervento motivi d'offesa, che stia facendo dietrologia.
Vero Ã¨ che la corruzione Ã¨ sempre stata attualissima nelle societÃ democratiche ed evolute, anche se questo Ã¨ altro argomento.
Certo se esistono leggi di finanziamento per le sperimentazioni ecco che quelli che non spendono in ricerche e prove hanno tutto l'interesse di avversare quelle teorie prima enunciate.
Non sto parlando contro nessuno, avanzo delle ipotesi teoriche prendendo spunto dalle malefatte amministrative di molti politici del passato. di tutti i tempi!!!
Se invece non esistono simili leggi atte a favorire la ricerca, allora dovrebbe trattarsi di una piÃ¹ prosaica questiione di intolleranza nell'essere stati sopravanzati negli studi. Insomma pura "gelosia" per la stima e i consensi che si possono ottenere nonchÃ¨ per la visibilitÃ .

**Dr Domus** · Inviato: Lun Mar 14, 2005 3:03 pm Oggetto: Descrizione:

Credo che anche in questo caso il fenomeno sia molto complesso. Da un lato c'Ã¨ il bisogno di protagonismo personale, a prescindere dalla validitÃ dei contenuti espressi. Dall'altro ci sono gli interessi legati agli investimenti in armamenti giÃ effettuati da singoli o gruppi, necessariamente difendibili. Nella maggior parte dei casi credo che che sia una sorta di contrapposizione "a priori" verso ArsDimicandi, che Ã¨ visto come un futuro possibile monopolizzatore del panorama "miliatare romano".
E pensare che tre anni fa' abbiamo fondato una Federazione "aperta a tutti" destinata ad accogliere qualsiasi gruppo che desiderasse condividere o semplicemente verificare le potenzialitÃ sperimentali attorno a questo argomento...
Tra le ipotesi qui sopra citate, ne manca una... Molte persone hanno il desiderio di sentirsi i "difensori" morali della romanitÃ , evidenziando un comportamento che nei tratti generali manifesta una ideologia, una sorta di fede religiosa e politica.
Sono coloro che piÃ¹ violentemente i scagliano contro l'ordine precostituito da loro accettato, e non hanno importanza alcuna le novitÃ che si rivelino determinanti per l'ampliamento delle conoscenze del soggetto storico.
E' una forma di estremismo culturale "utilitaristico" di cui Ã¨ pieno il mondo dalla notte dei tempi! Galileo ne fece le spese...

Un abbraccio

Tvllia · Inviato: Lun Mar 14, 2005 8:00 pm Oggetto: Descrizione:

Tutte le probabili risposte riferite sopra, riguardo il cieco furore scagliato contro Ars e le sue innovative sperimentazioni, sono a mio avviso giuste, infatti rispecchiano in toto il mio pensiero.

Aggiungo anche che leggendo dell'accanimento totale contro Ars, si sia arrivati ad affermare che:
"altri piÃ¹ stimati, importanti e qualificati di Voi, PRIMA DI VOI hanno testato, provato e messo per iscritto le loro sperimentazioni e conclusioni, che sono l'esatto contrario di quello che Voi ora affermate; quindi non siete credibili e fate solo danno diffondendo cattiva cultura!"

CosÃ¬ dicendo questi implicitamente affermano che su questi argomenti, non ci sia piÃ¹ nulla nÃ¨ da sperimentare nÃ¨ da scoprire: visto che altri PRIMA hanno giÃ sperimentato e scritto, ergo tutto Ã¨ giÃ stato detto e scoperto.

Ma come si fa a pensare una cosa del genere. Una veduta molto presuntuosa dico io, e allora qui ricadiamo nelle probabili spiegazioni descritte negli altri post.

Sono senza parole...

valete

Hector · Centurio Princeps Registrato: 13/03/05 11:22 Messaggi: 394

Nessun malanimo Plinio, ho compreso perfettamente ciÃ² che hai detto e riflettendoci a mente fredda Ã¨ vero.

Comunque, anche se non no intravvisto le vere cause avversative, mi sono avvicinato e anche Plinio alla resistenza ad oltranza attuata.
La mia inclinazione per la storia dell'etÃ antica in genere, e non solo mediterranea, mi porta sempre piÃ¹ spesso in giro per internet anche per ricerche al fine di lavoro. Bene, devo dire dalle visite fatte che internet Ã¨ come una libreria. Trovi di tutto. MA......devi saper guardare.
Adesso non vorrei essere troppo spiritoso Smile

, perÃ² se farete la sezione " del pettegolezzo ve ne potrÃ² raccontare qualcuna da sganasciarsi dalle risate. Robe che neanche le servette......del buon tempo antico.

Adesso, dato che sono incline agli OT e ho pure la capacitÃ diabolica Smile

di trascinare gli altri, Ã¨ meglio che rientro nell'argomento Wink

Tvllia · Inviato: Mar Mar 15, 2005 10:17 pm Oggetto: Descrizione:

Ave a tutti

Mi associo alla richesta del buon Hector, e chiediamo la gentile apertura di una sezione "pettegolezzo" o simile. Speriamo che l'amministratore ci ascolti...

Ritorniamo al tema centrale e chiedo a tutti voi iscritti (tranne all'amministratore che mi scuserÃ ):

Sinceramente: cosa ne pensate della sperimentazione portata avanti da Ars sulla corazza in cuoio?
Pensate che sia plausibile, che possa essere esistita una corazza siffatta quindi vale la pena insistere, oppure pensate non sia ragionevole sperimentare il cuoio sulla segmentata?

Io rivelerÃ² i miei pensieri per ultima...

Vale

Hector · Centurio Princeps Registrato: 13/03/05 11:22 Messaggi: 394

A me viene in mente, tanto per mantenerci sull'antichitÃ classica, quel filosofo greco Eratostene, che intuÃ¬ l'atomo senza conoscere il microscopio elettronico!
Per essere esplicito, chi avversa l'idea (io non ho elementi a favore o contro e non conoscevo neanche l'argomento) lo fa o per ragionamento proprio o per altri motivi. In qualunque schieramento si ponga mette troppa enfasi nel confutare.
E' doveroso a questo punto fornire qualche elemento in piÃ¹.
Stimolato da questa conversazione ho guardato per internet grazie a motori di riceca (Sia lode a chi li ha ideati) sono capitato in mezza dozzina di siti dove questa teoria veniva respinta senza proporre alternative.
Erano presenti solo critiche volte maggiormente a portar avanti la prorpia opposizione che altro.

Plinius · Inviato: Mar Mar 15, 2005 10:46 pm Oggetto: Descrizione:

L'esempio rappresentato da Hector dovrebbe far riflettere e potrebbe essere accompagnato da altre cose simili.
Schliemann, nella seconda metÃ dell'800, si recÃ² in Turchia per le sue ricerche archeologiche e richiese le autorizzazioni per effettuare gli scavi. E' mancato poco pche venisse insultato, ma il raggiro feroce non gli fu risparmiato. Incassate le risate di scherno, si mise al lavoro portando alla luce quei risultati oggi noti.
Ma dato che siamo qui per la lorica, Ã¨ meglio riprendere l'argomento.
Hector puoi dirmi per piacere, con messaggio privato per discrezione, dove posso trovare i siti a cui ti sei riferito? Ti ringrazio