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Katapankration
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MessaggioInviato: Ven Dic 16, 2011 11:17 pm    Oggetto:  Katapankration
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Lancio un interessante discussione.
La quasi totalità dei reperti iconografici (immagini) inerenti al pankration, mostra come il 'subordinato' (colui che è messo sotto, hypokeimenos) non sia mai supino, con le spalle a terra. Questo contrasta nettamente con le attuale formule integrali di combattimento, tipo Vale Tudo, MMA, ed altre formule originatesi anzitutto dal JuJiitsu brasiliano.
Secondo voi... perchè?

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Ven Dic 16, 2011 11:17 pm    Oggetto: Adv






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Marcus Julius Maurus

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MessaggioInviato: Dom Dic 18, 2011 12:12 am    Oggetto:  
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Difficile dare una risposta sicura, abbozzo tre idee…
1)Può darsi che queste posizioni (per qualche motivo) non vengano rappresentate nell’iconografia.

2) La proibizione odierna dei colpi/prese ai genitali potrebbe fare la differenza, e in più potrebbero essere esistite altre tecniche minori (oggi proibite) per rendere molto pericolosa e instabile la posizione guardia/montada.

3) Probabilmente il Pankration era più dinamico delle MMA odierne, l’Acrocheirismos rendeva difficile l’attacco frontale, anche a terra, così si cercavano attacchi laterali o alla schiena per finire col Klimachismos.
Filostrato afferma enigmaticamente che i pancraziasti “devono stringersi in una lotta che uno può vincere solo fingendo di cadere”.

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MessaggioInviato: Dom Dic 18, 2011 3:26 pm    Oggetto:  
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Bel contributo Maurus. Ampio, posato, costruttivo. Grande stima!
Una domanda anzitutto. Qual'è il passo di Filostrato che hai girato? Vorrei tradurlo personalmente dal greco, poiché se fosse così come dici, confermerebbe il già ampio bagaglio da noi acquisito.
Veniamo al resto. Il punto [1]. C'è sempre la possibilità che le tecniche supine del pancrazio siano state "volontariamente" soppresse dagli artisti o "incidentalmente" scomparse dall'iconografia. Ma due elementi contrastano questa ipotesi. La prima: l'interezza delle immagini inerenti alla pygmachia e alla orthopale risultano invece operativamente complete, corredate cioè di tutto lo scibile fisicamente ricostruibile e ricostruito, senza alcuna eccezione. Pugilato e lotta si fanno esattamente (e agonisticamente) con le tecniche osservabili nei reperti, senza integrazioni moderne o tagli. Perchè allora queste discipline sarebbero state rappresentate nella loro interezza, mentre il pancrazio no? Qualcosa ci fugge.
La seconda. Filostrato indica l'origine egizia del pancrazio, asserendo con sorpresa che i Greci adottarono assai tardi tale genere di competizione nell'ambito giovanile, rispetto agli egizi (in Catalunya la chiamerebbero cantera, ossia il vivavio dei giovani destinati a diventare i campeones del Barcellona/Pancrazio).
Eppure, osservando i reperti di Beni Hassan, Keruef, etc., continuamo ad osservare la più totale ed assoluta "minoranza" (anzi, quasi inenistenza) di tecniche di combattimento al suolo da posizione supina. Cosa che in definitiva, conferma l'iconografia greco-italica sulla disciplina in oggetto.
Ne deriva che se (similmente a lotta e pugilato) le innumerevoli immagini inerenti al pankration rappresentano la verità del pancrazio stesso, tali sistematiche peculiarità annunciano "medoti" e "cause" che distinguono davvero questa disciplina da quelle moderne.
Mi fermerei qui, al punto [1] da te indicato, se mi permetti. Se se d'accordo, avanzerei di conseguenza sui punti 2 e 3.

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Dom Dic 18, 2011 9:29 pm    Oggetto:  
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Sicuramente non mi piacerebbe essere supino (in posizione di Guardia) con un avversario che può colpire i genitali con prese, pugni, gomitate e ginocchiate…. Il combattimento a terra doveva essere più attento e vivace di adesso…

Da tornei come RioHeroes e i primi UFC (con poche o senza regole, ancora conformi all’antico Pankration) possiamo imparare poco perché tecnicamente non erano combattimenti di Pankration (ogni atleta portava il suo stile e le sue tecniche ), e adesso che le tecniche sono avviate verso una benefica sintesi e cesura rimangono impastoiate dalle odierne regole (creando qualcosa di diverso dal Pankration).

Nel Pankration esistevano tecniche minori --permesse nei primi tornei di MMA, poi proibite ma comunque usate o valorizzate poco per incompetenza tecnica (agli occhi di un pancraziaste) o per pudore/riguardo e quindi abbastanza inutili per capire -se inserite scientificamente- quanto cambino il combattimento al suolo .

questa è la sommaria statistica di queste tecniche nei primi tornei MMA:
testate (usate relativamente poco ma a volte con effetti risolutivi)
colpi alla nuca/spina dorsale (proibiti subito)
colpi alla gola (mai visti)
prese alla gola/trachea (mai viste)
prese alla clavicola (Royce Gracie, incredibilmente, ha vinto un torneo -contro un avversario più pesante di decine di chili -con che questa presa usata dai i ragazzini a scuola per farsi scherzi)
calci e ginocchiate ad un avversario a terra (bruttissime da vedere , proibite quasi subito)
calpestare l’avversario a terra (come sopra)
afferrare il collo o la testa dell’avversario per colpire la rete od il suolo (mai visto)

non si sono mai viste neanche gomitate circolari o discendenti al volto, sterno, ginocchia/coscia dalla posizione montada (forse perché troppo brutali).
-----------------------------------------------------
Queste tecniche (vietate oggi) forse erano permesse nel Pankration:

manipolazione delle piccole articolazioni: Questa tecnica era permessa nel Pankration perlomeno in alcuni casi, forse previo accordo (Leontisco o Sostrato l’”Akrocheirsites” docet).

mettere le dita dentro orifizi (Fish-hooking) o tagli/ lacerazioni dell’avversario
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prese, torsioni e pizzicotti alla pelle
tirate di capelli

Purtroppo non ho esperienza di lotta al suolo e non so dire se tutte queste tecniche (alcune di queste decantate nei video di Wing-Chun anti lotta a terra) siano efficaci e soprattutto come cambino l’impostazione della lotta al suolo….


Questi primi tornei rivelano però altre cose importanti :
-con l’introduzione dei guanti (guantini aperti) i colpi tendono a essere più forti -- nei primi tornei (a mani nude come nel Pankration) si colpiva con meno forza, sia nella boxe in piedi sia un avversario a terra (che magari si scudava con i gomiti), oppure si usavano le palmate (Bas Rutten).
-Nelle MMA l’assenza di categorie di peso penalizza chi è supino; se sei in posizione di guardia e chi ti è sopra pesa 20-30 kg più di te è già tanto se riesci a stare in stallo e preghi per una forbice fortunosa, ma di solito uno viene massacrato (Ground & Pound).
I moderni hanno risolto il problema creando categorie di peso e permettendo all’arbitro di interrompere per inattività lo stallo guardia/montada e facendo ripartire l’incontro in piedi….

…e si ritorna al punto di partenza… possono i colpi ai genitali e tutte le tecniche “scorrette” pareggiare la differenza di peso?

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MessaggioInviato: Lun Dic 19, 2011 1:25 am    Oggetto:  
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Il passo è tratto da “Immagini” cap II 6 (Quello che parla di Arrichione) e ho tradotto letteralmente dalla diffusa traduzione in Inglese di A. Fairbanks del 1931:
Those who engage in the pancratium, my boy, employ a wrestling that is hazardous; for they must needs meet blows on the face that are not safe for the wrestler, and must clinch in struggles that one can only win by pretending to fall…Quelli che si misurano nel Pancrazio, ragazzo mio, usano una lotta rischiosa, essi devono per forza andare incontro?-sostenere?-sopportare? colpi al volto che non sono sicuri per il lottatore e devono stringersi in una lotta che uno può vincere solo fingendo di cadere

D’altronde il sito Historical Pankration Project riporta questa traduzione, molto differente e forse più sensata (anche in altri punti ) ma…. sbagliando libro :
"Pankratiasts...must employ backward falls which are not safe for the wrestler and grips in which victory must be obtained by falling.. Philostratus, On Gymnastics

.I pancraziasti… devono usare cadute all’indietro che non sono sicure per il lottatore e prese in cui la vittoria deve essere ottenuta tramite caduta.


ecco il testo in greco:

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MessaggioInviato: Lun Dic 19, 2011 5:15 pm    Oggetto:  
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Grazie Maurus per i riferimenti letterari. Procederemo alla loro analisi filologica e ti farò sapere quanto prima Very Happy
Per il resto, tu elenchi una serie di tecniche "ammissibili" nel pankration antico che oggi sarebbero vietate. Sintetizzo quanto da te riportato: testate, colpi alla nuca/spina dorsale, colpi alla gola, prese alla gola/trachea, prese alla clavicola, calci e ginocchiate su avversario a terra, calpestare l’avversario a terra, etc.
Eppure, paradossalmente, sono proprio queste tecniche che spingono l'MMA modermo ad avvilupparsi all'avversario, a togliere spazio per scongiurare qualunque rischio di precussione o presa anomala. E' proprio la paura del colpo violento (pugno, gomitata, etc) a determinare un atteggiamento da piovra, destinato a togliere gli spazi utili a qualunque tecnica di collisione...
Tecnica che ha la sua massima espressione proprio nella posizione supina, per il fatto di poter utilizzare braccia e gambe liberamente, mentre chi sta sopra è costretto ad usare gambe e braccia anche per mantenere la posizione eretta, o inginocchiata.
Chi sta sopra insomma, non avrebbe la la massima libertà d'uso dei suoi arti, diversamente da chi sta sotto in posizione supina. Anche la fatica risulta assai superiore per chi sta sopra, rispetto all'aggressivo calamaro che sta sotto.
Secondo le tue indicazioni ne deriverebbe una cosa semplice. Il pancraziasta era il picchiatore che umilava l'esperto piovra-lottatore! Ma i reperti ci dicono il contrario. Essi mostrano che i pancrazisti erano anzitutto lottatori, sebbene in modo assai diverso dal sistema MMA-JJB!
SIstema, quello lottatorio del pancrazio, su cui vorrei far confluire questo speciale Topic Question

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MessaggioInviato: Lun Dic 19, 2011 9:31 pm    Oggetto:  
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Non ho dubbi nemmeno io
Citazione:
che i pancraziasti erano anzitutto lottatori, sebbene in modo assai diverso dal sistema MMA-JJB!

La questione è come fosse diverso e perché non si finiva mai a lottare al suolo in guardia/montada:

Non volevo affermare che il pancraziasta fosse un picchiatore Smile ( secondo una fonte le testate erano ritenute una scorrettezza) ma solo indicare la vaga possibilità che qualche tecnica (non permessa oggi) impedisse il sistema MMA-BJJ guardia/montada e indirizzasse verso una lotta conforme all’iconografia, per questo ho elencato tutte le tecniche attualmente vietate …

Ad ogni modo i fatti sono:
- Alcuni (Wing-Chun e altri) affermano che queste tecniche bastano a sconfiggere i “lottatori”
- I lottatori si fanno beffe di queste affermazioni (praticanti di BJJ lanciavano sfide e combattevano con qualunque tipo di regole anche morsi,etc.etc)
- Nei tornei in cui erano permesse, di fatto, non sono mai state usate granché, ne sono state decisive per evitare lo stallo guardia/montada, (non so se è colpa della tecnica che non funziona o dell’atleta che non la usa o la usa malamente)

In sostanza il discorso è capire se una o più di queste tecniche possa essere il motivo della differenza (nella lotta a terra) Tra Pankration e MMA…..
Se così non fosse bisogna valutare altre ipotesi…

Il problema più grande è l’inversione di prospettiva dalle MMA al Pankration

Nel Pankration tutti gli assunti della lotta terra MMA sono rovesciati! Shocked

Pankration:
chi sta sotto
è avvantaggiato: può utilizzare braccia e gambe liberamente.
La differenza di peso non è un problema insormontabile.

chi sta sopra
è svantaggiato: è costretto ad usare gambe e braccia anche per mantenere la posizione
eretta,o inginocchiata, non ha la massima libertà d'uso dei suoi arti, diversamente da chi sta
sotto in posizione supina. Anche la fatica risulta assai superiore per chi sta sopra.

MMA:
chi sta sotto
è svantaggiato: non ha mobilità, può usare un numero limitato di “armi” e i colpi (non
usando il peso del corpo) sono deboli, di solito subisce e vince solo con la “mossa fortunata”.
La differenza di peso è un problema serio, di solito infausto per chi è supino.

chi sta sopra
è avvantaggiato: usando il peso del corpo controlla completamente l’avversario, prende
l’iniziativa e i suoi colpi sono più forti (sic)…

Come è possibile arrivare a conclusioni così opposte, quale era il sistema del Pankration per
sbarrare la strada ad un assalto lottatorio “stile moderno”?

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MessaggioInviato: Lun Dic 19, 2011 11:55 pm    Oggetto:  
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Acuto, razionale, obiettivo! Mi piace assai il tuo approccio Maurus. Davvero costruitivo. Ce ne vorrebbero un'altra decina come te al mondo, per favorire in modo rapido la ricostruzione del PK! Pare quasi che tu sia nato nell'ambiente di ArsDimicandi, per come ragioni Very Happy

Cito a memoria Filostrato: lottatori e pancraziasti devono combattere orthoi (eretti). Ma può capitare che essi debbano combattere a terra. In tal caso è meglio stare sopra (klimakismos) che sotto (hypokataklisis) l'avversario, e mai accettare la posizione supina!

Qui non si tratta di solo pancrazio, ma si palesa una relazione tecnica tra la lotta e la disciplina integrale... Tra le innumerevoli fonti di cui dispongo, questa è quella più sintetica, specchio preciso di quanto è visibile nell'iconografia greco-romana ed egizia. La domanda è: se non erano tecniche come la presa ai genitali o colpi violenti (di cui i moderni JJB-MMA riderebbero, a ragione), perchè il Pankration era così differente? Quale le interferenze della lotta (pale) nel pancrazio?

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MessaggioInviato: Mar Dic 20, 2011 6:01 pm    Oggetto:  
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Esaminiamo cosa riporta l’iconografia (purtroppo mesi fa mi si è fulminato sia il computer sia l’hard-disk esterno con tutto il mega-archivio di immagini, scritti etc.etc. quindi farò con quello che ho Sad )
(sorvoliamo sull’attribuzione esatta alle varie discipline, ben sovrapponibili; le tecniche di Kilisis sono quelle del Katapankration)
Un incontro di Pankration poteva avere uno svolgimento “pugilistico” (Imm 1)
Ma preferibilmente “lottatorio” (Imm 2)
Sembra che l’iconografia sia lacunosa di precise immagini di Akrocheirismos , anche se effettivamente si vedono contrasti di arti (o testa) assimilabili. (Imm 3)
Risulta certo l’uso delle gambe (Imm 4) /ginocchia (Imm 5) , non solo come calcio ma anche come sbarramento e questa azione potrebbe essere usata anche nel Katapankration Cool

Queste sono le uniche chiare immagini di Akrocheirismos : a lunga distanza, a corta ed a terra…. (Imm 6)

È davvero poco per capire esattamente Crying or Very sad !

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MessaggioInviato: Mer Dic 21, 2011 12:24 am    Oggetto:  
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La fase eretta è per noi invero chiara e compiuta in tutti i suoi elementi. Persino i calci, prevalentemente alle gambe e sostanzialmente di calcagno, rientrano nella regolare disciplina della pygmachia-pugilatus. Così anche la difesa dagli stessi (laddove non avvenga mediante afferramento con le braccia) si espleta in una tipica ostruzione di ginocchio dai più confusa con una ginocchiata. Nulla di più evidente e assai ben riproducibile agonisticamente per noi.
La questione qui dibattuta invece è più specifica sulla fase a terra, non su quella eretta. I reperti che hai postato evidenziano (come anche quelli egizi) la non volontà di combattere da posizione supina, con schiena a terra. Frutto evidente di una NON CONVENIENZA di tale posizione. E' questa la vera e grande distinzione del katapankration rispetto alle discipline integrali moderne.

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MessaggioInviato: Mer Dic 21, 2011 2:45 pm    Oggetto:  
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Citazione:
I reperti … evidenziano … la non volontà di combattere da posizione supina, frutto evidente di una NON CONVENIENZA di tale posizione

Citazione:
...mai accettare la posizione supina!

Ma basta la volontà di non finire supini quando combatti contro un avversario che ha volontà e convenienza di farti finire supino? (o la non convenienza era reciproca?)

In altre parole nel Pankration (rispetto alle MMA) come faccio a controllare/gestire l’azione dell’avversario (evitare le prese, evitare l’abbattimento e se abbattuto evitare la caduta supina)?

E poi in quale “fase” avviene?

MMA = --------------------------------------- Boxe --------------------- > Clinch > Abbattimento > Lotta a terra

Pankration = Akr.anei symplokes > Pygmachia > Akr. elkedoi > Elkedoi > Abbattimento > Kilisis

E' chiarissimo che nel Pankration le prese vengono contrastate dall’Akrocheirismos e nella fase di Kilisis puoi tentare di girarti prono ma, anche nel Pankration, con certe prese -una volta realizzate- era difficile non finire sulla schiena!

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MessaggioInviato: Mer Dic 21, 2011 5:10 pm    Oggetto:  
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Infatti Maurus. La letteratura indica chiaramente come al pancraziaste toccasse anche la caduta pericolosa, supina, iptiasmòs. Ma allo stesso tempo la sconsigliano vivamente, predicando la caduta in sicurezza: «Se si compie l’ultimo atto fissato dalla potenza di Zeuss, cade (piptei asphales) ritto (saldo, sicuro) e non sulla schiena…[Aeschyl. Suppl. 90-91]».
Ma la tua considerazione rimane quanto mai sensata: basta la volontà di non finire supini quando combatti contro un avversario che ha volontà e convenienza di farti finire supino?
Bisogna fare allora alcune considerazioni supplementari. Un conto è cadere sulla schiena (come nei reperti da te postati) e un altro è il rimanervici volontariamente per continuare la lotta da supini. Basta osservare le lotte olimpioniche attuali, ove chi cade riesce quasi sempre a rotolarsi subito in greca per evitare lo schienamento. Il cadere in piptei asphalon era d'altronde un arte vera e propria fissata dalla potenza di Zeuss (dunque da norme corrette). Ma se nella lotta antica tale dinamica era palesemente mirata a non dare il punto all'avversario, nel pancrazio le possibilità erano due:

1) O l'Hypokeimenos (che sta sotto) godeva di un vantaggio difensivo/offensivo girandosi a carponi (hypokataklisis)
2) O chi stava sopra non aveva problema alcuno a ribaltare il supino in posizione prona, favorendo quegli attacchi alle gambe, al collo e alle braccia, così tanto decantati dall'iconografia. Anzi! Probabilmente chi stava sopra aveva tutti i vantaggi a partire contro un avversario messo supino, così da voltarlo a proprio piacimento (anatrepein). Da qui probabilmente la tecnica della "lotta contro la caviglia" dell'hypokeimenos.

Si può obiettare che certe prese da posizione supina o da montata sopra, per esempio nel JJB, una volta portate a termine, impediscono qualunque ribaltamento, tanto per chi sta sotto che per chi sta sopra. Non v'è dubbio. Ma tutto dipende da come il proprio avversario accetta di rimanere (e non di finire ) al suolo. Tra la finalizzazione ultima e l'inizio della fase al suolo, vi sono passaggi cruciali ad oggi in buona parte inesplorati.

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MessaggioInviato: Mer Dic 21, 2011 10:17 pm    Oggetto:  
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Grazie Darius per la favolosa spiegazione .....
Parrebbe cosi che l’assenza della posizione supina JJB nel Pankration (o meglio la sua presenza nelle MMA) sia dovuta a vari motivi;
- Nelle MMA l’assenza di Akrocheirismos crea il bisogno di arrivare al Clinch prima possibile
Citazione:
E' proprio la paura del colpo violento (pugno, gomitata, etc) a determinare un atteggiamento da piovra, destinato a togliere gli spazi utili a qualunque tecnica di collisione...

(e questo sta limitando le tecniche possibili rispetto al Pankration e a dire il vero anche la posizione di guardia BJJ alla fine è un Clinch continuato al suolo Cool )
- Sembrerebbe che nella genesi della nascente disciplina poi definita MMA si sia infilato il “germe” del BJJ spingendo la lotta a terra di questa disciplina in formazione verso una posa stereotipa e piuttosto statica (Non è che il JJB non abbia altre posizioni a terra ma questa è diventata paradigmatica anche per molte altre discipline di lotta! Exclamation ), pare che all’abbattimento ci sia una sola comoda soluzione! Infatti, forse, anche senza l’Akrocheirismos la lotta a terra potrebbe essere molto più dinamica, e dalle tue osservazioni si capisce anche che non c’è nessun motivo intrinseco per finire o rimanere sempre o quasi “in guardia” BJJ supina...

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MessaggioInviato: Ven Dic 23, 2011 12:41 am    Oggetto:  
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Direi che la tua sintesi è del tutto appropriata. L'akrocheirismos qui inteso come schermaglia che crea spazio (ma in realtà l'akrocheirismos può anche toglierlo) e il suo equivalente braccia vs gambe a terra (la lotta con la caviglia), produce spazi piccoli ma assai capienti per l'anatrepein, che in sostanza è la tecnica di rovesciare il supino in pronazione, in una modalità che tuttavia non permettere al ribaltato di avere i vantaggi difensivi di chi si pone sin dall'inizio in hypokataklisis , prono, appunto. Ecco perchè conviene cadere in pronazione sin da subito, come nelle lotte olimpioniche moderne, ed ecco sprattutto il perchè il pancrazio era sempre e sistematicamente equiparato a una sintesi tra pugilato e orthepale, ossia alla lotta, a dispetto dei diversi regolamenti e scopi tra lotta e pancrazio. Diversi regolamenti ma... identica funzionalità!
Insomma... l'akrocheirismos permette l'anatrepein, e senza la 'cultura' dell'anatrepein conviene stare in iptiasmos (supini) alla ricerca del clinch stretto (elkedon) = BJJ/MMA.
Un concetto semplice e assai efficace. Tuttavia questa straordinaria scoperta è in fase ancora sperimentale. Bisogna lavorare ancora molto, soprattutto a livello agonistico. Ma vedo già da ora potenziali sorprendenti. Anzi direi RIVOLUZIONARI, e mi piace pensare che il termine rivoluzione è quello che da vita al termine greco kilisis, che divenne il sostantivo stesso (nome) della fase a terra del pankration Very Happy

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Salve a tutti, è un bel pezzo che non scrivo in questo forum…….Ma questo è un argomento veramente interessante e ben affrontato.
Volevo fare una nota di riferimento ad un passo delle Ismiche di Pindaro, in particolare l’ode a Melisso di Tebe vincitore del Pankration. Melisso di Tebe pancrazista non era una bella figura da vedersi ( nello standard della bellezza ellenica) perché basso e tamugno (viene infatti paragonato ad Eracle) però fortissimo e astuto nella lotta. L’ode se non erro dice più o meno così: Il pancrazista l'animo a pari al leone dal cupo ruggito.
Nella lotta è sagace come una volpe, che stesa sul dorso contiene l'attacco dell'aquila.....Che si colpisce di ogni colpo il nemico.....
In questo caso , a me sembra di vedere i primi Vale Tudo dove molti jitsuka, preferivano attendere gli attacchi del nemico (striker o wrestler )supini al suolo per poi riuscire ad inchiodarli con tecniche di sottomissione .
A questo punto mi chiedo: Poteva a parer vostro essere una tattica usata anche nell’antico Pankration????
Un saluto Filippvs!!!!!!

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Il pancrazista l'animo a pari al leone dal cupo ruggito.
Nella lotta è sagace come una volpe, che stesa sul dorso contiene l'attacco dell'aquila.....Che si colpisce di ogni colpo il nemico.....
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