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Il pilum
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Tvllia

sagittarius





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MessaggioInviato: Mer Apr 11, 2007 12:08 pm    Oggetto:  Il pilum
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Una delle armi più interessanti utilizzate dai Romani era il Pilum.

Come concezione d'arma non era una novità, perchè un giavellotto costruito con punta lunga in ferro e manico in legno era già utilizzato dalla popolazioni Italiche, mutuato poi anche da alcune popolazioni galliche nel Nord Italia.
Però questi gialvellotti Italici avevano l'innesto a cannone, mentre quelli romani che noi conosciamo avevano l'innesto a perni: l'asta in ferro era imperniata entro il manico in legno attraverso due perni che la fissavano.
La vera novità, secondo gli scrittori antichi, era che i romani avevano modificato questo giavellotto varie volte: una prima volta Mario che aveva fatto cambiare uno dei perni inserendolo in legno affinchè questo si spezzasse all'impatto e facesse così ciondolare il manico in legno sullo scudo avversario, rendendolo quindi inservibile. Un altra modifica fu apportata da Cesare (è lui stesso che ce lo dice nel DBG) che fece forgiare le aste in ferro dolce, con il dichiarato intento di far piegare le aste dei pilun all'impatto sugli scudi avversari onde evitare il riutilizzo di quest'arma da parte dei nemici.
Una terza modifica, questa non descritta da nessuno ma visibile nell'iconografia, è l'aggiunta di una palla (non si sa se di piombo o altro materiale) alla base del supporto in legno dell'asta in ferro. Il perchè di questa aggiunta è ancora tutto da scoprire.

Ma il pilum a cosa serviva realmente e come veniva utilizzato?

Recentemente ho letto un'articolo in proposito nel quale l'autore affermava che dopo varie prove sperimentali, il pilum molto probabilmente serviva a colpire l'avversario dietro lo scudo e non a mettere fuori uso uno scudo avversario. Questo perchè nelle prove effettuate l'asta in ferro del pilum, nella maggioranza dei casi, non si infiggeva nello scudo, ma lo trapassava per un buon tratto penetrando fino quasi al codolo di fissaggio. Inoltre diceva che l'asta in ferro tende a piegarsi, in minima parte del tutto ininfluente,solo alla base dell'asta in ferro.
Quindi concludeva che in realtà molte descrizioni degli autori antichi sono da prendersi con le molle, perchè non corrispondono alla realtà dei fatti.

Voi che ne pensate?

Valete

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Tvllia/Rita Lotti

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MessaggioInviato: Mer Apr 11, 2007 12:08 pm    Oggetto: Adv






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matthias

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MessaggioInviato: Mer Apr 11, 2007 12:55 pm    Oggetto:  
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Bisognerebbe fare degli esperimenti sia con il pilum leggero che appesantito con la palla di metallo(?) e vedere come si comporta all'impatto con ricostruzioni di scudi. Personalmente penso che con un'energia di circa 160 joule il pilum sia in grado, grazie anche alla punta di diametro maggiore dell'asta in metallo, di forare uno scudo di 2-3 cm di legno e passare oltre per tutta la lunghezza del codolo se l'impatto è a 90° (+-10°) ma con angoli diversi potrebbe penetrare meno ed allora esser più efficace come zavorra sbilanciante (il legno dopo l'impatto si richiude intorno al foro per cui se il diametro della punta è studiato bene e con il codolo forma un gradini netto, non è più possibile estrarre dal foro il pilum). Quindi arma bivalente: studiata sia per colpire oltre gli scudi l'avversario che per rendere inutilizzabili gli stessi.
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Matthias Begozzi
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mer Apr 11, 2007 2:42 pm    Oggetto:  
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L'angolo che però descrivi, matthias è un po' difficile da realizzare... per avere una gittata decente con un pilum credo siano necessari almeno 30° per i lancio... poi però bisogna vedere come il nemico si difendesse con lo scudo... Il mio parere è che il pilum fosse concepito per ferire il nemico ma fosse poi stato modificato in modo da costituire comunque un ostacolo all'uso dello scudo seguendo la filosofia del "se non lo ammazzo con questo, provvederò dopo con la spada" Mr. Green
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Flavius Stilicho

Francesco Bindella

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matthias

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MessaggioInviato: Mer Apr 11, 2007 3:04 pm    Oggetto:  
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Flavio l'angolo si riferisce alla normale al piano dello scudo cioè al piano di impatto e non all'angolo della traiettoria del pilum rispetto al terreno Wink
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Matthias Begozzi
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mer Apr 11, 2007 3:09 pm    Oggetto:  
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ho capito, ma ciò non toglie che se io lancio di 30° rispetto al terreno sarà difficile prendere uno scudo con un angolo di 90° ci vorrebbe un lancio parallelo al terreno, no? Very Happy
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Flavius Stilicho

Francesco Bindella

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MessaggioInviato: Mer Apr 11, 2007 3:14 pm    Oggetto:  
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Infatti quegli angoli che ho citato erano per spessori di legno di 3 cm, quindi estremi; con spessori inferiori (come nella maggior parte degli scudi) anche con un angolo maggiore la capacità penetrativa del pilum dovrebbe esser completa.
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Matthias Begozzi
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matthias

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MessaggioInviato: Mer Apr 11, 2007 3:23 pm    Oggetto:  
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Sarebbe molto interesante con diversi manichini equipaggiati con scudi di foggia celtica, costumi/armature celtiche e disposti in formazione di combattimento da prima linea, (scusate l'espressione poco tecnica ma non conosco esattamente il modo di disporsi e di combattere dei celti), vedere cosa succede dopo un lancio di una salva di pila. Analizzare cosa succede algli scudi e ai guerrieri per decifrare il reale utilizzo del pilum e la sua effettiva efficacia e capire anche sulla base di questi risultati come dovessero comportarsi gli avversari in battaglia per limitare i danni provocati da quest'arma.
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Matthias Begozzi
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MessaggioInviato: Mer Apr 11, 2007 9:49 pm    Oggetto:  
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Ogni sforzo mirato ad aumentare le conoscenze che provengono da test sperimentali sono solo una benedizione! Purchè siano verificabili e ripetibili, e non affidati a qualche riga scritta priva di testimonianze.
Detto ciò mi soffermerei sulle dichiarazioni dell'autore anonimo "citato da Tullia", soprattutto per quanto alle seguenti parole: "Quindi concludeva che in realtà molte descrizioni degli autori antichi sono da prendersi con le molle, perchè non corrispondono alla realtà dei fatti. "
Se ricostruiamo l'esercito romano sulla base delle informazioni da essi ricevute, dobbiamo anzitutto capire come "riottenere" i risultati da essi descritti. Se tali risultati non si ottengono le possibilità sono giusto tre:

1) Non abbiamo osservato una ricostruzione adeguata di tecniche, tattiche, armi e armamenti...
2) I test non sono avvenuti in una situazione realistica e dinamica
3) Gli antichi raccontavano effettivamente fandonie

Io non ho veduto ancora i Video di questi test, e aspetto dunque indicazioni a riguardo.
Mi chiedo comunque a priori: se il Pilum avesse avuto tale efficacia - ossia il passare gli scudi e penetrare con tutta la gorbia per 30-60 cm (dunque colpendo con certezza il nemico) - per quale recondito motivo, popolazioni come ad esempio i Celti (che già conoscevano il principio Pilare) non lo adottarono massiciamente contro i romani?
Questione di organizzazione? Di economia?
Celti, Iberi, Celtiberici, Macedoni, Parti, Daci - e chi più ne ha, più ne metta - capaci di fare spade, gaesa, falci, corazze in lamine metalliche e inventori delle Hamate, dopo decenni (se non secoli) di osservazione dei Romani, sarebbero stati così stupidi da non sfruttare questa "arma magica" a loro vantaggio?

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Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
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Tvllia

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MessaggioInviato: Mer Apr 11, 2007 10:52 pm    Oggetto:  
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Giuste osservazioni le tue Darivs, che riportano sempre il discorso di qualsiasi armamento al punto chiave: perchè gli altri popoli non imitarono le "invenzioni" dei Romani??

Sui risultati delle sperimentazioni da me indicate sopra non esistono video, ma solo alcune foto, e l'articolo relativo Rolling Eyes

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Tvllia/Rita Lotti

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Gio Apr 12, 2007 12:19 am    Oggetto:  
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La mancata imitazione credo sia dovuta al discorso dell'organizzazione statale che spesso IlPitta e Darivs hanno messo in evidenza... i Celti innovavano ma le idee non si diffondevano poiché ognuno provvedeva da sé all'armamento, se invece c'é tutto un apparato atto a perfezionare l'esercito le cose cambiano... è un po' quello che successe durante la rivoluzione industriale, la macchina a vapore è roba dell'ellenismo ma allora non c'era interesse particolare nello sfruttarla e soprattutto le idee non circolavano velocemente come quelle del 1700 che avevano dalla loro i giornali, la stampa e un'Europa acculturata come non mai Smile
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Il Pitta

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MessaggioInviato: Gio Apr 12, 2007 11:24 am    Oggetto:  
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Flavius Stilicho ha scritto:
La mancata imitazione credo sia dovuta al discorso dell'organizzazione statale che spesso IlPitta e Darivs hanno messo in evidenza... i Celti innovavano ma le idee non si diffondevano poiché ognuno provvedeva da sé all'armamento, se invece c'é tutto un apparato atto a perfezionare l'esercito le cose cambiano... è un po' quello che successe durante la rivoluzione industriale, la macchina a vapore è roba dell'ellenismo ma allora non c'era interesse particolare nello sfruttarla e soprattutto le idee non circolavano velocemente come quelle del 1700 che avevano dalla loro i giornali, la stampa e un'Europa acculturata come non mai Smile


Non solo....in un contesto come il nostro, dove l'informazione è veloce e immediata, le idee viaggiano alla velocità della luce....in un contesto come quello dell'Europa dell'Età del Ferro, le idee si muovevano alla stessa velocità degli uomini...ovvero lentamente...naturalmente l'assenza di un'unica struttura statale forte aggrava ulteriormente le comunicazioni.

Un'idea deve venire riconosciuta come tale, deve essere sviluppata, deve diventare consuetudine...tutti passaggi complessi, che in un contesto come quello che prendiamo in esame erano mostruosamente lunghi.

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Gioal apPalug il Pitta
della stirpe dei Katti
Brennos dei Fianna apPalug

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primipilus

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MessaggioInviato: Ven Nov 07, 2008 11:10 am    Oggetto:  
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SALVE A TUTTI MI CHIAMO GENNARO E SONO UN GRANDE ESTIMATORE DI ARSDIMICANDI. QUALCHE ANIMA PIA SAPREBBE DIRMI CHE DIFFERENNZA C'E'M TRA IL PILUM PESANTE E QUELLO LEGGERO? ED ANCORA, IL PILUM AVEVA UN CHIODO DI LEGNO CHE SI TRANCIAVA ALL'IMPATTO E CONTEMPORANEAMENTE LA GORBIA IN FERRO DOLCE? IL SUO RUOLO ERA PRINCIPILAMENTE QUELLO ANTI SCUDO OD ANCHE CONTRO CAVALLERIE O FANTERIE BEN CORAZZATE? GRAZIE. Question Question
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Plinius

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Località: Panormus/Balarmuh




MessaggioInviato: Ven Nov 07, 2008 1:13 pm    Oggetto:  
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Benvenuto primipilus.
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Plinius/Ettore Argan

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
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Raphael Petreius

Praefectus





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Raphael Petreius is offline 

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Interessi: L' Ars Dimicandi, armi, strategia militare antica, storia romana e antica ( ma anche moderna), Harry Potter
Impiego: Universitario e Combattente amatoriale :D


MessaggioInviato: Mar Nov 11, 2008 4:10 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Recentemente ho letto un'articolo in proposito nel quale l'autore affermava che dopo varie prove sperimentali, il pilum molto probabilmente serviva a colpire l'avversario dietro lo scudo e non a mettere fuori uso uno scudo avversario


Vorrei esprimere la mia opinione:
secondo me il pilum aveva funzioni prettamente di zavorra per appesantire lo scudo nemico, e non la funzione di un giavellotto qualunque. Per questo chiamo a sostegno Cesare che nel De Bello Gallico I, 25 dice:
"I Romani, lanciando dall'alto i giavellotti, riuscirono facilmente a rompere la formazione (falange) nemica e quando l'ebber scompigliata si gettarono impetuosamente con le spade contro i Galli; questi erano molto impacciati nel combattimento, perchè molti dei loro scudi erano stti trafitti dal lancio dei giavellotti (pila) e, essendosi i ferri piegati, non riuscivano a svellerli... "

Cesare in questo passo afferma che i pila erano zavorre. Inoltre se parliamo di pila precedenti vediamo come anche nell'epoca di Mario il gancio inserito che si spezzav a contatto con gli scudi avversari non permetteva una penetrazione tale da uccidre addirittra il possessore delolo scudo. Infine essa è l'unica soluzoe opinabile, in quanto se avesse avuto una forza così devastante, certament sarebbe stato copiato dalle altre popolazioni; infatti, i popoli celti avrebbero potuto adottarlo com fecero per la falnge, per cui non ebbero alcun problema.

Infine
perchè gli altri popoli non imitarono il pilum?

Io credo perchè non ne avessero bisogo o non ne avessero la possibilità. I Romani ne avevano bisogno in quanto loro erano una fanteria pesante, che doveva spesso fronteggiare fanterie leggere (Sanniti, Greci Iberi etc.); popoli come quelli che affronatavano i Romani: se avevano fanterie leggere, il pilum le avrebbe solo appesantite; se avevano una formazione falangitica, il pilum non era utilizzabile, in quanto la lancia della falange,non ne consentiva l'impiego, tenendo impegato il milite. L'unico modo sarebbe stato copiare per filo e per sgno l'apparato bellico romano, ma questo e da escludersi, in quanto ciò andav contro la cultura del popolo.

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"Mors est dulcis et honesta si accipiatur pro patria, Roma"

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Raphael Petreius /Raffaele Pirozzi
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Aegerivs Licivs

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MessaggioInviato: Mer Nov 12, 2008 8:17 am    Oggetto:  
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Ave Tvllia,
A tal proposito aggiungo questo notizia sentita prima su LA7 ed estrapolata poi da Wikipedia.

PONZIO PILATO
Ponzio Pilato, procuratore e/o governatore romano di Giudea dal 26 al 36 d.C. Si tratta di un personaggio di rilievo molto modesto che deve la sua immensa notorietà all'episodio evangelico, le sue origini sono oscure. Alcuni cercano tracce di nobiltà nell'esistenza di una famiglia Pontia di origine sannita: Ponzio infatti era una gens sannita, altri vedono nel 'pileus' di cui era un abile lanciatore quando questi era legionario feroce e ambizioso, da dove potrebbe aver origine il nome di Pilato.
Ponzio Pilato fece la sua carriera al tempo di Seiano, l'onnipotente prefetto di Tiberio finche, nel 26 a.C. ebbe l'incarico in Giudea.
Si trovò subito in grande difficoltà: fece porre le insegne romane sul Tempio ma dovette ritirarle per timore di una sommossa generale, usò il tesoro del Tempio per la costruzione di un acquedotto costruito a ridosso di un cimitero ebraico, ma scoppiarono disordini sedati con l'uso di bastoni da soldati sparsi tra la folla, alla fine represse sanguinosamente tumulti scoppiati in Samaria: per questo ultimo episodio fu richiamato a Roma per giustificarsi dall'imperatore Tiberio nel 36. Quando vi giunse pero l'imperatore era morto e di lui si persero le poche tracce storiche: possiamo presumere che la sua modesta carriera avesse termine.
Ave

Estrapolato da Wikipedia

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