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Greci e Romani in battaglia
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Zeus

Novicius






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MessaggioInviato: Mer Lug 07, 2010 2:36 pm    Oggetto:  Greci e Romani in battaglia
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Salve a tutti è da un po che non scrivo su questo forum e mi piacerebbe affrontare un tema a me caro: lo scontro militare campale tra Romani e Greci con il loro differente modo di combattere.
Avete sperimentato l'effetto di un attacco tra formazioni cosi diverse, quali le vostre considerazioni in merito?
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MessaggioInviato: Mer Lug 07, 2010 2:36 pm    Oggetto: Adv






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Silla

Praefectus





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MessaggioInviato: Mer Lug 07, 2010 11:20 pm    Oggetto:  
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Ave a te! L'argomento è molto interessante.... e anche molto ampio! Ad esempio il tipo di combattimento: falange macedone vs manipolo o più manipoli (e quali tipi di manipoli?), fanterie leggere di tipo greco (peltasti o psiloi) vs fanterie leggere romane (veliti o altre di tipo italiche, come i liguri)? Non sono stati ancora sperimentati combattimenti simili. Posso dire, però, che se i fanti leggeri greci - in alcuni episodi - erano più efficaci nel combattimento da lontano, i veliti romani erano molto più efficaci nel combattimento corpo a corpo (fonte Livio e Polibio).
Aggiungo anche che non c'era solo la bantaglia campale in grande stile, che furono anche poche (contro Filippo V è bastata Cinoscefale, contro Antioco sono bastate le Termopili in Grecia e Magnesia in Asia, contro Perseo Pidna), ma anche scontri minori, in cui i Romani hanno anche perso. Molto dipende dal tipo di terreno, dal tipo di truppe che si scontravano. Sembra che Emilio Paolo si sia fortemente impressionato alla vista del reparto della falange macedone a Pidna.

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Gio Lug 08, 2010 1:41 pm    Oggetto:  
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Silla ha scritto:
Sembra che Emilio Paolo si sia fortemente impressionato alla vista del reparto della falange macedone a Pidna.


Potresti riportarci il racconto per favore? Smile

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Zeus

Novicius






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MessaggioInviato: Gio Lug 08, 2010 4:18 pm    Oggetto:  
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In effetti sto sperimentanto con qualcuno dei miei la disposizione a falange e devo dire che anche con una formazione ridotta l'effetto è impressionante nel momento dell'impatto.
Ricordo bene di aver letto che nell'ultima battaglia di Pidna tra macedoni e romani in effetti la falange stava avendo la meglio ma che è stata proprio l'eccessivo sfondamento di un'ala a far scoprire il lato dell'altra...
Il punto è che la disposizione macedone è meno manovrabile di quella greca classica causa lunghe picche e diversa disposizione delle linee della falange che ha uno scopo di arresto piu che di sfondamento basandosi sul contributo fondamentale della cavalleria per accerchiare l'avversario(incudine e martello) ma a Pidna sembra quasi che le cose fossero andate n modo diverso...
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Silla

Praefectus





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MessaggioInviato: Ven Lug 09, 2010 6:11 pm    Oggetto:  
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Per il giovane Stilicho

Plutarco riporta: ".... lo presero sbigottimento e paura, come se non avesse mai visto uno spettacolo più spaventoso, e spesso, più tardi, ricordava quell'emozione e quella vista" (vita di Emilio Paolo, 19,2).

A Zeus

Se da un lato la falange macedone ha difficoltà di manovra in combattimento, dall'altro essa è coadiuvata da fanterie specializzate atte a proteggere i fianchi - la parte più vulnerabile -, come i peltasti o gli thyreophoroi.
Hanno ragione gli antichi ad affermare che la falange ha seri problemi in terreni irregolari, ma la sconfitta della falange sta più nell'inettitudine e nell'incapacità di "vedere" la battaglia nel suo insieme dei sovrani-comandanti piuttosto che nella sua inefficacia intrinseca. Soprattutto, penso, anche nella troppa fiducia riposta in un unico ordinamento - la falange - a scapito delle altre truppe specializzate.
A Cinocesfale, Filippo, pur non contento di combattere per il terreno, è incapace di sfruttare la falange; a Magnesia Antioco punta ancora sui carri falcati e non sfrutta le occasioni; a Pidna Perseo non sa tenere sotto controllo la situazione.

E' un po' quel che succede contro Annibale da parte romana.

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Ven Lug 09, 2010 8:01 pm    Oggetto:  
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Silla ha scritto:
Hanno ragione gli antichi ad affermare che la falange ha seri problemi in terreni irregolari, ma la sconfitta della falange sta più nell'inettitudine e nell'incapacità di "vedere" la battaglia nel suo insieme dei sovrani-comandanti piuttosto che nella sua inefficacia intrinseca. Soprattutto, penso, anche nella troppa fiducia riposta in un unico ordinamento - la falange - a scapito delle altre truppe specializzate.
A Cinocesfale, Filippo, pur non contento di combattere per il terreno, è incapace di sfruttare la falange; a Magnesia Antioco punta ancora sui carri falcati e non sfrutta le occasioni; a Pidna Perseo non sa tenere sotto controllo la situazione.

E' un po' quel che succede contro Annibale da parte romana.


Leggevo, non mi ricordo dove, che la massima integrazione tra falange e cavalleria si ebbe sul finire della vita di Alessandro Magno (un rapporto di un cavallo ogni due fanti) e poi i vari discendenti dei diadochi ridussero progressivamente le forze di cavalleria... questa cosa vi risulta?

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Zeus

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MessaggioInviato: Ven Lug 09, 2010 11:03 pm    Oggetto:  
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...a me risulta che ad Isso ed anche prima a Cheronea la cavelleria macedone fosse disposta sulle due ali appunto per accerchiare l'avversario (incudine=fanteria e martello=cavalleria) mentre a Pidna era presente solo sull'ala destra e quindi il suo utilizzo a circondare l'avversario da tergo sarebbe stato per lo meno diverso rispetto ai casi precedenti ma forse altri fattori vennero ad influenzare tale scelta.
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MessaggioInviato: Gio Lug 22, 2010 8:25 pm    Oggetto:  
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questo può servire???

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MessaggioInviato: Ven Lug 23, 2010 9:35 am    Oggetto:  
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...interessante filmato ma non dovrebbe caricare la falange che è pensata più per questo scopo?
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Ven Lug 23, 2010 11:14 am    Oggetto:  
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Mmm... non credo riproduca realisticamente le dinamiche Wink Razz
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MessaggioInviato: Ven Lug 23, 2010 6:19 pm    Oggetto:  
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Anche perchè non dovrebbe essere di tipo macedone? Mr. Green
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MessaggioInviato: Ven Lug 23, 2010 7:26 pm    Oggetto:  
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La dinamica è quella descritta da Plutarco nella vita di Emilio, quando a Pidna incontrò la falange macedone, e ne rimase molto colpito dalla compattezza e dalla potenza.
Le prime fasi della battaglia erano in favore della falange, che con le lunghe sarisse riusciva a tenere a distanza gli astati delle legioni, che non riuscivano ad arrivare a contatto degli scudi nemici. Inoltre le lunghe sarisse fermavano i giavellotti avversari che non arrivavano a colpire o a scalfire granchè.
In questo modo la falange riusciva anche a spingere, e per il muro romano non c'era possibilità di sfondamento.

Poi però, nel muoversi delle formazioni la falange alla lunga, causa il terreno ondulato, iniziò a disunirsi, e i reparti si separarono inevitabilmente tra di loro. Ecco che in quel momento agli agili manipoli fu dato l'ordine di attaccare in quegli spazi vuoi (invece di insistere a fare muro frontale), e lì fu l'inizio della disfatta della falange. Nel corpo a corpo, le armi e la scherma romana erano devastanti ed ebbero la meglio sui falangiti.

Questa è la dinamica. Basta leggere gli autori antichi. Very Happy

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MessaggioInviato: Dom Lug 25, 2010 12:04 pm    Oggetto:  
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Gurdate un po' questo schemino animato sulla battaglia di Pidna:
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MessaggioInviato: Dom Lug 25, 2010 12:47 pm    Oggetto:  
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Molto grazioso Very Happy
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MessaggioInviato: Dom Lug 25, 2010 11:03 pm    Oggetto:  
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Molto graziosa...ma a me pare che la battaglia non andò proprio così...
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