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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Furca&Sarcina
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MartioGianoNero

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MessaggioInviato: Lun Mag 26, 2008 3:17 pm    Oggetto:  Furca&Sarcina
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salute!

Avrei bisogno del supporto di chi ha esperienze concrete di marce con il bagaglio a spalla con furca.

Ho realizzato una furca di legno (credo di carpino, non lo so x certo, l'ho preso in montagna e mi pareva buono... Smile ), ci ho appeso 2 borse piene, una sacca e un fagotto arrotolato e poi me lo sono messo in spalla.
Poi ho iniziato a camminare...

La disposizioane del bagaglio mi è sembrata buona, stabile e ben bilanciata. Nel complesso la mia furca carica pesava circa 15 kg.

e camina, cammina...

mi sono ritrovato con un dolore allucinante sulla spalla, esattamente nel punto di appoggio dell'asta.
Ho provato ha mettere del materiale morbido x fare imbottitura, tuttavia il dolore resta sempre piuttosto forte, rendendo quasi indispensabile un periodico "cambio di spalla".

Ora dobbiamo premettere che le mie spalle non sono quelle di un legionario, anzi... diciamo che non sono molto allenato...

però mi chiedevo se chi ha già avuto esperienze a riguardo ha avuto gli stessi broblemi e se magari è riuscito a risolverli in qualche modo.
Specifico, inoltre, che non indossavo armature o spallacci di nessun tipo, solo abbigliamento normale.

Ho capito, ovviamente, che riducendo il carico (tipo intorno ai 7-8kg) il problema tende a scomparire, tuttavia ho ritenuto il carico di circa 15kg adeguato a comprendere il bagaglio personale "essenziale" (giaciglio x la notte, tuniche di ricambio, mantello, utensili personali, ciotola, bicchiere, razioni x 1 giorno, ecc.) di un legionario in marcia.

Attendo lumi.

Ave atque vale
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Adv



MessaggioInviato: Lun Mag 26, 2008 3:17 pm    Oggetto: Adv






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Tvllia

sagittarius





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Tvllia is offline 

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MessaggioInviato: Lun Mag 26, 2008 11:45 pm    Oggetto:  
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Non ho mai trasportato in marcia la vera "sarcina", però posso raccontarti una mia esperienza su trasporto di altro materiale sulle spalle.

Mi è capitato di dover trasportare per 4 ore 6 giavellotti, con la sola tunica indosso (senza armatura). Tra i vari modi per trasportare quel carico (pesante circa 4 kg) uno era quello a spalla, ma ben presto mi sono accorta che quel poco peso (concentrato però su un unico punto) mi provocava un fastidioso male tra la spalla e il collo, e dopo due ore su quella spalla non riuscivo a trasportare più nulla.

Posso presumere però che se avessi avuto lo spallaccio, questi mi avrebbe potuto aiutare, facendo spessore ed evitando che il bastone si appoggiasse con troppa insistenza sulla spalla.
Sono infatti convinta che lo spallaccio dell'hamata (come anche quello della lorica a segmenti), oltre a dare protezione supplementare durante il combattimento, servisse anche ad aiutare enormemente i milites a trasportare carichi, facendo da spessore ed evitando che i carichi gravassero su un solo punto della spalla.
Questa è una mia deduzione.

Valete

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Tvllia/Rita Lotti

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MartioGianoNero

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MessaggioInviato: Mar Mag 27, 2008 12:24 pm    Oggetto:  
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grazie per la risposta,

il tuo caso è simile al mio, infatti mi piacerebbe condividere le considerazioni di chi ha già avuto esperienze similari.

In effetti anche io credo che con uno spallaccio (meglio se rigido), magari appoggiato su un subarmalis, il problema della concentrazione del peso su un unico punto potrebbe risolversi.
Però mi chiedevo se ci fosse qualcher altra soluzione.

In ogni caso credo che la spalla "incallita" di un legionario, probabilmente non avrebbe avuto questi problemi...
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Keltie

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MessaggioInviato: Mar Mag 27, 2008 9:11 pm    Oggetto:  
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15 Kg su una sola spalla sono davvero tanti!!!!

quando ero "giovane" e avevo il tempo e il fisico per dedicarmi a trekking di più giorni, riducevo il perso dello zaino a 13Kg, per potermi "divertire" altrimeni non era un trekking ma una soma Wink

ora uno zaino ha due spallacci + un "appoggio" nella zona lombare, inoltre per un gioco di "leve" il peso grava in modo molto più favorevole che nel caso di un "bastone"...

sono certo che i legionari avessero dei fisici "notevoli" e anche che certi Montanari (abitanti delle montagne) possono trasportare pesi ben oltre i 15 Kg senza dire "bau", ma ritengo indispensabile l'impiego di un accorgimento che permettesse di "scaricare" il peso su una superfice più ampia possibile e non solo in "un punto".

meccanismo che secondo me doveva permettere anche un agevole cambio di spalla, camminare per ore con dei carichi così "assimmetrici" sulla struttura schelettrica lo ritengo praticamente impossibile se non al prezzo di gravi lesioni fisiche.

K.

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Rufus

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MessaggioInviato: Ven Mag 30, 2008 4:17 pm    Oggetto:  
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Ricordate sempre che la differenza tra ciò che può fare un uomo allenato e forte in confronto ad uno non allenato e debole è enorme.
C'è chi corre per 100 metri e poi si deve fermare e chi corre per 100 chilometri in un'unica tappa.
Chi impugna una vanga per piantare un arbusto e si ferma ripetutamente perchè non ce la fa e chi vanga fossi da mattina a sera senza fermarsi.
I soldati di Napoleone viaggiavano per 30, a volte 40 chilometri per tappa con carichi di oltre 40 kg. eppure avevano ancora energie per combattere.
La differenza tra ciò che noi consideriamo un limite ed il vero limite di un uomo forte, allenato, determinato e disciplinato alla fatica, molti non riescono nemmeno ad immaginarla.
Pensate soltanto che per un facchino del dopoguerra il dover portare per 8 ore un carico di "soltanto " 30/35 kg. sarebbe stato considerato quasi una vacanza.
E' un poco come prendere 10 impiegati amministrativi e fare loro scavare un fossato anticarro.
Oppure al loro posto prendere 10 operai stradali.
Sarebbe come assistere al confronto tra due diverse razze animali, una delle quali completamente fuori luogo.
Le sperimentazioni e le loro conclusioni devono tenere presente questi parametri, altrimenti si falsano le conclusioni.
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Triarius

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MessaggioInviato: Ven Mag 30, 2008 4:21 pm    Oggetto:  
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Quoto totalmente le considerazioni di Rufus
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Triarius
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Vincenzo Pastorelli

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Tvllia

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MessaggioInviato: Ven Mag 30, 2008 7:19 pm    Oggetto:  
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E' chiaro che la premessa di una qualsivoglia sperimentazione deve essere la considerazione del fisico che avevano le persone che svolgevano una determinata azione che si vuole ricreare e "sperimentare".

E il dirscorso di Rufus non fa una piega.

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Keltie

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MessaggioInviato: Ven Mag 30, 2008 8:30 pm    Oggetto:  
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Rufus ha scritto:
Ricordate sempre che la differenza tra ciò che può fare un uomo allenato e forte in confronto ad uno non allenato e debole è enorme.


verissimo! da giovane e allenato per la montagna mi è capitato di camminare in montagna dietro ad un pastore di vacche, e sembrava che volasse!!!! alla fine io avevo la lingua che strisciava per terrà e lui dopo avermi portato dove doveva portarmi se ne tornava a lavorare...

il mio riferimento ai "tanti" 15 kg era un complimento per MartioGianoNero, mentre sull'esigenza di spostare il carico da una spalla all'altra continuerei a pensare anche "trasportando" il ragionamento ai fisici dei legionari...

mi chiedo ache se avrebbe sperimentalmente senso fare certi test "adattando" alcuni parametri, vedi il peso, ai fisici moderni, non sempre moto allenati??

ad esempio, per provare l'efficacia di un'impugnatura di scudo piuttosto che un'altra, ha senso utilizzare uno scudo più leggero di quello he dovrebbe essere, se a condurre il test è una persona con un fisico non allenato come chi un tempo utilizzava lo scudo "vero"????

Il test sull'efficacia della maniglia e i ragionamenti che ne conseguirebbero sarebbero indicativi o perderebbero di ogni valore????

K.

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Dr Domus

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MessaggioInviato: Sab Mag 31, 2008 2:59 am    Oggetto:  
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Bravo Keltie!
Questo è il punto. Troppa gente parametra a "propria immagine e somiglianza" armi, armamenti e tecniche militari. Ne deriva una netta sfasatura di "taratura" e dunque... una incapacità obbiettiva di comprensione.
Si è parlato di pesi, fatica, etc. Per un gladiatore di AD subire squarci (e relativi punti di sutura), ematomi, contusioni ed abrasioni in qualunque combattimento è cosa normale. Ma è davvero normale per chi non vi è abituato?
Quale allora il punto di riferimento corretto?
Semplice! Se si parla di soldati Romani, parli solo chi fa' davvero il soldato Romano. Gli altri giustamente, domandino col rispetto di chi non sa. Vale uguale per un maratoneta o un pugile.

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Dario Battaglia
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Flavius Stilicho

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Interessi: Storia Romana, Tardo Romana- Bizantina, Lettura
Impiego: studente
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MessaggioInviato: Sab Mag 31, 2008 12:27 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Questo è il punto. Troppa gente parametra a "propria immagine e somiglianza" armi, armamenti e tecniche militari. Ne deriva una netta sfasatura di "taratura" e dunque... una incapacità obbiettiva di comprensione.
Si è parlato di pesi, fatica, etc. Per un gladiatore di AD subire squarci (e relativi punti di sutura), ematomi, contusioni ed abrasioni in qualunque combattimento è cosa normale. Ma è davvero normale per chi non vi è abituato?
Quale allora il punto di riferimento corretto?
Semplice! Se si parla di soldati Romani, parli solo chi fa' davvero il soldato Romano. Gli altri giustamente, domandino col rispetto di chi non sa. Vale uguale per un maratoneta o un pugile.


Mi è capitato di recente di dovermi allenare nella corsa, l'allenatore mi ha indicato un corridore che stava facendo i 3000 allo stadio e mi ha detto: "quando passa, seguilo e resta al suo ritmo" be', non ho fatto neanche un giro di stadio che il corridore mi aveva già staccato di 30 metri abbondanti e per lui quello era il quarto giro Exclamation Purtroppo è così in tutte le cose: aldilà di fattori genetici, l'applicazione costante fa miracoli in ogni campo... dallo studio, allo sport Smile

Personalmente ritengo che su certi argomenti dell'Archeologia, possa pronunciarsi solo un gruppo che sperimenta al livello di AD... e mi stupisco di tutti quelli che si permettono di bollarvi come "dilettanti in costume", atteggiamento che capita di vedere parlando di voi con Eminenze Universitarie Rolling Eyes

Tornando alla domanda che Darivs fece qualche mese fa "Ricerca: vale di più se giudicata da un professore" rispondo: no, egli si può solo pronunciare qualora vedesse i ricercatori simulare un combattimento gladiatorio con spadoni medievali (o altri palesi errori del genere) per il resto, che ognuno faccia ciò che è in grado di fare e lasci gli altri in pace Wink

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Flavius Stilicho

Francesco Bindella

Alme Sol, curru nitido diem qui
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Sab Mag 31, 2008 2:36 pm    Oggetto:  
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Citazione:
... mi stupisco di tutti quelli che si permettono di bollarvi come "dilettanti in costume", atteggiamento che capita di vedere parlando di voi con Eminenze Universitarie


Eminenze Universitarie, quelle a cui ti riferisci, che ben si vedono da un confronto diretto e soprattutto... pubblico.
E' più coraggioso Junkelmann, che almeno fa nomi e cognomi in un libro pubblico, e si assume direttamente le sue responsabilità.
Ma esercitare "giudizi" senza confrondo diretto, è solo una vigliaccheria che tratteggia lo spessore umano e scientifico del soggetto stesso.
Non posso che fare tanti, tanti auguri di buona sopravvivenza a queste persone che, Rizzo e Stella nel libro "La Casta" non sono citate ma, certamente, suggerite.

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Dario Battaglia
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Silla

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MessaggioInviato: Sab Mag 31, 2008 5:34 pm    Oggetto:  
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Il fatto è che si prendono troppo sul serio...... non trovano mai il lato comico della cosa..... Mr. Green
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"O straniero, riferisci agli Spartani che qui
noi giacciamo, obbedienti ai loro ordini"
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MessaggioInviato: Dom Giu 01, 2008 2:41 am    Oggetto:  
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Silla ha scritto:
Il fatto è che si prendono troppo sul serio...... non trovano mai il lato comico della cosa..... Mr. Green

Se non lo trovano loro, ci pensiamo noi. Non si può sfuggire alla Ratio, nemmeno se hai un "tappeto volante"... Ops, volevo dire una "Laurea Charta" Idea
Bè, in entrambi i casi, luoghi delimitati nello spazio su cui adagiarsi Exclamation

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MartioGianoNero

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MessaggioInviato: Mar Giu 03, 2008 1:08 am    Oggetto:  
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Salute,

non sono sicuro di aver capito bene il senso di alcuni degli ultimi post, ma immagino siano riferiti a questioni di cui non sono a conoscenza.

In ogni caso non so se sono stato frainteso, il mio non era un tentativo di fare una similitudine tra quello che può fare una persona "normale" del XXI secolo e quello che poteva fare un legionario.
La mia personale "prova di trasporto con furca" non voleva avere nessuna valenza di sperimentazione archeologica, la finalità era puramente ludico-rievocativa (ovvero l'ho fatta per il solo gusto di farlo e per immaginare come poteva essere questo tipo di trasporto del bagaglio).
Così mi chiedevo se qualcuno (magari con addestramento, preparazione fisica, esperienza, ecc.) aveva avuto esperienze similari ed aveva incontrato (e magari risolto) le stesse problematiche.
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Tvllia

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MessaggioInviato: Mar Giu 03, 2008 7:54 am    Oggetto:  
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Grazie per la precisazione Martio.
Ci siamo fatti trasportare da fatti e discorsi che ci hanno coinvolti direttamente Wink
Rimango dell'idea che lo spallaccio, unito alla pratica quotidiana, fossero le soluzioni adottate dai legionari per trasportare il loro bagaglio.

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