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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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fatte il pugilato dei cesti senza i cesti?
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samarcando

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MessaggioInviato: Sab Mar 26, 2005 3:08 pm    Oggetto:  fatte il pugilato dei cesti senza i cesti?
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Ho visto i filmati da voi proposti e vorrei sapere perche' dite di fare il pugilato dei cesti è usate invece un altro tipo di derivazione greca?
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MessaggioInviato: Sab Mar 26, 2005 3:08 pm    Oggetto: Adv





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MessaggioInviato: Lun Mar 28, 2005 9:16 pm    Oggetto:  
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Ave Samarcando.
Probabilmente la tua domanda nasce dal fatto che per "cesti" intendi esclusivamente quelli di Eneide memoria (Entello e Darete), nonchè riccamente documentati nell'iconografia sportiva romana, ossia quelli borchiati o dotati di altri elementi metallici.
Il vocabolo deriva da "caedere" tagliare, penetrare, ma ciò non significa che indichi esclusivamente questo modello borchiato.
Anche il greco Imas Oxis, il più utilizzato tra gli stessi romani, significa "guanto penetrante", pur essendo interamente composto da cuoio e pelle.
Per cesto si intende generalmente il guanto pugilistico, differenziato però dalle Spherai, che sono simili ai guantoni moderni.
Personalmente preferirei adottare il termine "cesto" esclusivamente per il pugilato con guanti "armati". Il punto è che in latino, per indicare i guanti greci si adotta sampre il termine Cestus.
Se poi la tua domanda non era riferita ai guanti, ma a un eventuale diversità tra lo stile greco, e quello "dei Cesti", allora la questione è un altra.
Premetto che il pugilato in genere, che sia greco, etrusco o romano, è sempre il medesimo pugilato. Così l'iconografia romana, greca o etrusca ce lo mostrano senza equivoci.
Il pugilato "armato" tende invece invece a cambiare guardia e impostazione, solo se sui guanti sono presenti dei corti stiletti. Se invece vi sono borchie, rimane il medesimo pugilato di greca memoria.

Non è possibile classificare dunque il Pugilato dei Cesti in relazione ad uno stile, e tantomeno in realzione al tipo di guanto indossato.

Vale
VAle
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Plinius

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MessaggioInviato: Mar Mar 29, 2005 10:25 pm    Oggetto:  
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Questo del pugialto, che preso i Greci era fatto con borchie ed altro nei guantoni almeno secondo alcune mie conoscenze su cui non ho molta sicurezza, merita di essere approfondito.
La presenza di quelle borchie doveva sicuramente arrecare ferite non da poco. E' possibile? Oppure lo scopo dell'incontro era come una gara di regolarità che permetteva di vedere la correttezza di combattimento dei due duellanti?

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MessaggioInviato: Mer Mar 30, 2005 12:40 am    Oggetto:  
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Ave Plinie
Quelli borchiati sembrano essere un'invenzione romana.
Il riferimento da me fatto ai cesti borchiati dell'Eneide (e di conseguenza al periodo immediatamente successivo alla guerra di Troia) è puramente virtuale. Lo scrittore, Virgilio, descrive il combattimento con gli occhi del I secolo a.C., dunque di un romano che da per scontata l'esistenza dei Cesti metallici. Purtroppo l'epoca miceoneo-greca non li conosce.
I greci usano cinghie di cuoio (imantes) e poi altre tipologie più complesse di cuoio e pelle (imas oxis), senza mai conoscere la versione "armata" dei romani.
Nemmeno l'iconografia etrusca conosce questi guanti, e poichè il pugilato tra i romani giunge in un primo momento dagli etruschi, e poi dai greci (tutti ignari del cesto "armato"), ne deriva che l'invenzione fu tipicamente romana, probabilmente per spettacolarizzare maggiormente l'ambiente anfiteatrale già popolato dal sangue gladiatorio.

Vale
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MessaggioInviato: Mer Mar 30, 2005 12:44 am    Oggetto:  
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Ave Plinie
Quelli borchiati sembrano essere un'invenzione romana.
Il riferimento da me fatto ai cesti borchiati dell'Eneide (e di conseguenza al periodo immediatamente successivo alla guerra di Troia) è puramente virtuale. Lo scrittore, Virgilio, descrive il combattimento con gli occhi del I secolo a.C., dunque di un romano che da per scontata l'esistenza dei Cesti metallici. Purtroppo l'epoca miceoneo-greca non li conosce.
I greci usano cinghie di cuoio (imantes) e poi altre tipologie più complesse di cuoio e pelle (imas oxis), senza mai conoscere la versione "armata" dei romani.
Nemmeno l'iconografia etrusca conosce questi guanti, e poichè il pugilato tra i romani giunge in un primo momento dagli etruschi, e poi dai greci (tutti ignari del cesto "armato"), ne deriva che l'invenzione fu tipicamente romana, probabilmente per spettacolarizzare maggiormente l'ambiente anfiteatrale già popolato dal sangue gladiatorio.

Vale
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Plinius

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MessaggioInviato: Mer Mar 30, 2005 5:27 pm    Oggetto:  
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Bene arsdimicandi, non ci crederai, ma una mia fonte era una delle puntate divulgative della Rai sulle antiche civiltà a cui ho sempre dato molto credito.
Purtroppo non ricordo la puntata nè la data di trasmissione e pertanto non la cito.

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samarcando

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MessaggioInviato: Gio Mar 31, 2005 3:07 pm    Oggetto:  avete molta confusione
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noto che qua alla mia domanda sono entrati in confusione sia gli adetti al sito che i frequentatori;vi faccio solo notare qualcosa:
-"imas" senza "h" in greco a tutto un altro significato é di solito il singolare non si usa mai in descrizioni archeologiche e storiche,il nome è "himantes".
-"caestus" non deriva da "caedere" ma é il sinomino di quello che in italiano e un cesto perchè somiglianti a dei piccoli cestini.
-il pugilato dei cesti è stato praticato solo per un secolo.
-La differenza stilistica tra i vari pugilati comnpreso quello sannita è enorme,alla faccia della Oxford University e del dipartimento di studi classici del british museum che hanno scritto pagine e pagine sulla questione...SOLO IN UNA SEMPLICE RISPOSTA C'ERANO TANTE INCONGRUENZE,MI SEMBRA CHE QUA ENTRA IL SOLITO VIZIO ITALIANO,INVENTARSI LA CARICA DI STORICO O ARCHEOLOGO SENZA AVER FATTO STUDI,RICERCHE SERIE...NON PENSAVO DI RIMANERE DELUSO DI QUESTO SITO ALLA PRIMA DOMANDA...MAHH
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samarcando

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MessaggioInviato: Gio Mar 31, 2005 3:09 pm    Oggetto:  avete molta confusione
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Noto che qua alla mia domanda sono entrati in confusione sia gli adetti al sito che i frequentatori;vi faccio solo notare qualcosa:
-"imas" senza "h" in greco ha tutto un altro significato, ed di solito il singolare non si usa mai in descrizioni archeologiche o storiche,il nome è "himantes".
-"caestus" non deriva da "caedere" ma é il sinomino di quello che in italiano è un cesto di paglia perchè somiglianti proprio a dei piccoli cestini.
-il pugilato dei cesti è stato praticato solo per un secolo.
-La differenza stilistica tra i vari pugilati compreso quello sannita è enorme,alla faccia della Oxford University e del dipartimento di studi classici del british museum che hanno scritto pagine e pagine sulla questione...SOLO IN UNA SEMPLICE RISPOSTA C'ERANO TANTE INCONGRUENZE,MI SEMBRA CHE QUA ENTRA IL SOLITO VIZIO ITALIANO,INVENTARSI LA CARICA DI STORICO O ARCHEOLOGO SENZA AVER FATTO STUDI,RICERCHE SERIE...NON PENSAVO DI RIMANERE DELUSO DI QUESTO SITO ALLA PRIMA DOMANDA...MAHH
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MessaggioInviato: Gio Mar 31, 2005 4:06 pm    Oggetto:  
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Lapalissianamente ho inserito la mia domanda per saperne qualcosa visto l'argomento. Ho anche usato un tono neutro come si conviene ad un dialogo pacifico e conviviale e convinto di essere ospite di un forum non altamente selettivo dei partecipanti.
Vedo, anche in base alla mia mancanza di conoscenza sull'argomento, che sei un conoscitore; ma non sarebbe meglio obiettare con meno .....diciamo....irruenza? Smile .

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Hector

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MessaggioInviato: Gio Mar 31, 2005 4:08 pm    Oggetto:  
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In effetti sembra di essere a pochi passi dal...gladio. Spero di sbagliare.
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O Zeus padre degli Dei, tu che hai abbandonato la mia Ilio, non dimenticarti di me.
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Seneca

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MessaggioInviato: Gio Mar 31, 2005 4:13 pm    Oggetto:  
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Certo una maggiore discrezione, obiettando con messaggio privato e contemporaneamente informando il moderatore sarebbe stato meno aspro. Sarebbe stato poi il moderatore ad invitare l'autore del messaggio sbagliato a fare una rettifica pubblica e nel caso di insistenza di aprire una sezione apposita di incontro o di lasciar perdere.
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Seneca
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MessaggioInviato: Gio Mar 31, 2005 4:30 pm    Oggetto:  
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Complimenti Samarcando
Sei il primo ospite del Forum che affretta giudizi!

Anzitutto non basta citare gli storici del British per affermare qualcosa, ma bisogna "dire qualcosa". Ebbene, sulla base di quali argomenti affermi che il Pugilato dei Cesti sia durato solo un secolo?
L’affermazione sottintende che esista una forma di questa disciplina ben separata (e documentata) dal resto del pugilato.
Sono certo che, lanciata la pietra, saprai continuare.
Attendendo questa notizia, vorrei invitarti a notare che coloro che “non hanno mai fatto studi, ricerche serie…” possono garantirti che l’origine etimologica di Caestus proviene da “caedo”, ossia tagliare, penetrare. Non sappiamo su quali basi tu colleghi il caestus al “cesto” inteso come contenitore. Basta comunque un qualsiasi vocabolario di latino…
Veniamo ora al greco. Ci fai la seguente affermazione: “imas" senza "h" in greco ha tutto un altro significato, ed di solito il singolare non si usa mai in descrizioni archeologiche o storiche,il nome è "himantes".
Ti ringrazio per la puntualizzazione sul plurale, che invero mi pare superflua, dato che per intendere il “tipo” di guanto, accettiamo di dire anche al singolare Caestus o Ímas. L’uso al singolare è adottato da altri storici, come ad esempio il Patrucco (lo Sport nella Grecia antica, 1972).
Comunque gli Ímantes sono una cosa, e gli Ímantes Oxeis sono un’altra cosa ancora. E’ invece tutto da dimostrare che i Cesti siano qualcosa di ulteriormente diverso e definito dai primi due. Puoi aiutarci?
Sulle differenze tra gli stili pugilistici, credo che tu stia prendendo seriamente una cantonata. Non vi è un solo reperto, tra greci, etruschi, romani (eccezion fatta per il pugilato con guanti stilettati) e italici in generale (campani compresi) che evidenzino diversità tecniche. Sul pugilato sannitico mi piacerebbe saperne di più. A cosa ti riferisci per sostenerne la grande diversità?
Infine, caro Samarcando, questo è un Forum e un Forum nasce e si sviluppa per scambiarsi informazioni e opinioni, liberamente e serenamente. La sensazione è che invece tu, con l’affermazione “...NON PENSAVO DI RIMANERE DELUSO DI QUESTO SITO ALLA PRIMA DOMANDA...MAHH” sottolinei una contrapposizione e un pregiudizio di fondo, nei confronti di ArsDimicandi. Una certa aggressività che peraltro gestisci male, dato gli argomenti che hai portato.
Sei comunque il benvenuto Smile , e ti invito a fare delle tue parole "informazioni" anziché giudizi privi di motivazione.
Ti renderai conto che così come hai fatto (il Britich, i Sanniti, i Cesti...) non dici assolutamente nulla.

Vale
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samarcando

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MessaggioInviato: Ven Apr 01, 2005 1:27 am    Oggetto:  avete tanta confusione
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Caro dimicandi,io ho fatto critica e non costruttiva perchè le domande non possono e non devono avere risposte su un forum,superficialmente come volete voi,purtroppo la storia antica non si fa al bar.uno viene sul forum solo per criticare questo dicerie,ripeto,da bar,E NON PER AFFRONTARE ARGOMENTI CHE HANNO BISOGNO DI MIGLIAIA E MIGLIAIA DI PAGINE.
gli altri frequentatori del forum hanno detto che sono stato troppo aggressivo,e io dico che loro sono troppo accondiscenti con troppe-confusioni,dall' uso di termini errati,COME ESEMPIO L'USO SBAGLIATISSIMO DEI TERMINI -ARCHEOLOGIA SPERIMENTALE-,a teorie che non trovano riscontro nell'ambiente accademico,purtroppo il bello di gruppi come i vostri e che vogliono occuparsi di argomenti seri con quel fare da gruppo domenicale-mi riferisco solo al mondo dell'atletica pesante e non al settore ricostruttivo militare e gladiatorio dove ho visto una vostra serietà.prima di lasciarvi vi dico solo di una altra cantonata di qualche minuto fa,chiamare l'orthepale la lotta chiamata pale è un grandissimo errore,il primo è riferito alla lotta in piedi del pancrazio diversa dalla lotta fine a se stessa,ma purtroppo mi sembra che le tante ricerche pubblicate o i testi attualmente in librerie internazionali,non sono il vostro forte.
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MessaggioInviato: Ven Apr 01, 2005 2:29 am    Oggetto:  
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Carissimo Samarcando.
Ma qui nessuno vuole che tu o chunque altro ci lasci.
E' per noi "missione" diffondere e interagire, e tu certamente sei uno della grande famiglia di appassionati. Wink
Ovviamente non obblighiamo nessuno Twisted Evil

Devo constatare (non te la prendere) che non hai risposto alle mie domande, ossia non hai "apportato" nulla di utile.
Al contrario hai "sentenziato" (in negativo) moltissime altre cose contro AD, senza tuttavia portare un briciolo di prova che dimostrino una nostra dimensione "domenicale" o da "Bar Sport".
Il che, ti assicuro, non è un problema, soprattutto perchè a differenza del sottoscritto (il cui nome, faccia e n° di iscrizione camerale, è pubblica), tu sei solo un virtuale NickName che non ha nulla da perdere...

Un forum nasce (ci sono norme contrattuali che l'Amministratore firma prima di aprirne uno) per il dialogo, il libero scambio, la serena discussione. Tutti principi che (perdonami) hai un po' forzato. Ecco l'intervento, peraltro moderato e rispettoso, di chi tiene al forum (e certamente non perchè è il Forum di AD).
Ti hanno solo chiesto un po' di "attenzione" e meno "aggressione"! E per risultato tu aggredisci ancora di più!
Mi dispiace...
Un invito: ti ospito a mie spese presso il Sol Invictus, per fare un weekEnd di lotta e pugilato antichi. Poi, ne riparliamo.
Puoi comunicare con me attraverso i messaggi privati se vuoi.

Vale
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Ven Apr 01, 2005 2:49 am    Oggetto:  
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Perdonami Samarcando, ma nell'ultimo Post mi sono dimenticato di rispondere alle questioni "tecniche" da te proposte.
Tu affermi che " chiamare orthepale la lotta chiamata pale è un grandissimo errore. Il primo è riferito alla lotta in piedi del pancrazio diversa dalla lotta fine a se stessa,ma purtroppo mi sembra che le tante ricerche pubblicate o i testi attualmente in librerie internazionali, non sono il vostro forte..."
Bene... Ti prego di leggere e rileggere con calma (fallo però) le mie dichiarazioni e le tue controdichiarazioni.
Nel pancrazio Plutarco "afferma" che l'addestramento è svolto separatamente nella lotta (orthepale) e nel pugilato. Poichè io sono un pancraziasta da 10 anni, sò che questa dichiarazione è vera, ma che poi necessita di un supplemento nella fase al suolo.
Tutto ciò non significa che nel pancrazio la fase eretta sia solo lotta. La fase eretta di questa straordinaria disciplina comprende sia la componente di "percussione" che quella di "prese".
Almeno, sempra che io abbia capito bene la tua (disarticolata) critica. Chiedo venia in anticipo se non l'ho intesa bene...
Un ultima piccola aggiunta. Ho l'impressione che tu basi la sostanza delle tue convinzioni sulle cose scritte dagli studiosi (categoria coi "ufficialmente" appartengo anch'io peraltro). Hai mai chiesto a qualcuno di questi studiosi di farti vedere "praticamente" quanto essi sostengono?
Io lo posso fare se vuoi, come e quando vuoi Idea Razz Cool
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