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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Eserciti a confronto
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Rufus

Gladiator





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MessaggioInviato: Lun Feb 22, 2010 3:28 pm    Oggetto:  Eserciti a confronto
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Mi sono sempre chiesto, con grande curiosità, cosa sarebbe accaduto se
la grande crisi del terzo secolo causata dalle grandi invasioni barbariche
fosse avvenuta due secoli prima, al tempo della repubblica imperiale o del
principato.
Sarebbero riusciti i potenti ed addestratissimi eserciti di Cesare, Pompeo od Augusto, col loro ordinamento strutturale, a reggere all'urto o addirittura ad approfittare della situazione per arrivare a portare le aquile
oltre l'Oder o il Dnepr? Oppure sarebbe stato un disastro?
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MessaggioInviato: Lun Feb 22, 2010 3:28 pm    Oggetto: Adv






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Plinius

Princeps Senatus






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MessaggioInviato: Lun Feb 22, 2010 4:35 pm    Oggetto:  
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Interessante provocazione. Smile
Non è che io abbia una conoscenza profonda e totale della Roma che fu, ma mi sento di dire che tatticamente l'avrebbe spuntata in un contesto di pochi elementi sfavorevoli.
Mi sento di affermare, anche se con emotività, che era sufficiente che non coincidessero troppi fattori di svantaggio, e dunque avendo equipaggiamento adeguato al clima del teatro delle operazioni, sufficienti legioni, contenuto numero di tribù avversarie, adeguata logistica e adeguati generali.
E in tutto ciò, nel periodo che tu hai considerato, queste capacità in Roma erano presenti.
Ritengo che lo stesso Attila, pur non conoscendo la letteratura su di lui, è stato favorito dalla profonda disorganizzazione della società romana del periodo. Al tempo dei generali che hai citato le cose sarebbero andate diversamente.
Una cosa è certa; sarebbe stata necessaria una pianificazione meticolosa di tutta l'operazione e un impegno non indifferente. Un'opera di diplomazia sarebbe dovuta essere svolta per accertarsi l'appoggio o la non belligeranza degli stati periferici e vicini ai teatri di guerra che venivano preparati.
Avvenuta la conquista semmai, nascevano corposi problemi amministrativi per la grandissima estensione del territorio romano. Amministrarlo efficientemente ed evitare arbitri locali e fughe secessioniste era molto impegnativo e difficile.

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Plinius/Ettore Argan

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
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Caesar

Tribunus






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MessaggioInviato: Lun Feb 22, 2010 4:51 pm    Oggetto:  
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Mi sento di fare un'analisi un po' più approfondita.
Esercito e tattica romana si sono modificate nel corso del tempo, dato che era un confronto continuo tra i belligeranti di neutralizzare gli sforzi avversari e dunque ciò che andava bene in uno scontro, non andava bene in uno successivo. Si faceva tesoro delle esperienze che ciascuno maturava. E come cambiavano le armi, cambiavano pure le tattiche e le modalità.
Tutto ciò valeva naturalmente per un popolo guerriero, dato che quelli che guerreggiavano molto raramente non avevano modo di modificare la loro condotta di guerra.
Emerge che questo ipotetico scontro sarebbe dovuto avvenire con i popoli considerati, ma presi con le loro organizzazioni, dotazioni e tattiche eseguite nello stesso periodo di tempo dagli uni e dagli altri. Coevi.

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Caesar
Pietro Silva
Milovan Gilas scrisse che la memoria tende a modificare i fatti per farli quadrare con le necessità del presente.
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Rufus

Gladiator





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MessaggioInviato: Lun Feb 22, 2010 5:41 pm    Oggetto:  
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Però le grandi invasioni avvennero per cause indipendenti dall'impero.
Furono una sorta di effetto domino partorito nell'Asia centrale. Gli eserciti
imperiali del tardo impero e del dominato tennero il campo in modo superbo; ma erano strutturalmente modificati e più adatti a risposte rapide, piuttosto che a campagne di conquista. Minore logistica, cavalleria più potente e numerosa, schieramenti più profondi. L'esercito possente del
principato era lento, pesantemente armato, adatto a macinare avanzando.
Che risultato avrebbe avuto una campagna che avesse colto l'esercito di
Druso in avanzata sbattere contro i goti in sconfinamento repentino, oppure unni o avari comparsi improvvisamente davanti ad un impero aggressivo ed ancora avido di conquiste?
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Plinius

Princeps Senatus






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MessaggioInviato: Lun Feb 22, 2010 6:55 pm    Oggetto:  
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Considerando il tuo esempio, Rufus, l'esercito di Cesare o di Pompeo sarebbero stati sconfitti dalla tattica di quegli invasori del V secolo d.c..
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Plinius/Ettore Argan

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Silla

Praefectus





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MessaggioInviato: Lun Feb 22, 2010 7:24 pm    Oggetto:  
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Non del periodo preso in considerazione da Rufus, ma di qualche decennio prima, le invasioni di Teutoni e Cimbri, nelle modalità, possono essere paragonate a quelle del III secolo.
In quest'occasione, i Romani subirono cocenti sconfitte più per l'inettitudine dei generali che per un'intrinseca inferiorità tattico-tecnica romana nei confronti dei germani - si pensi all'ottusità di Cepione. Una volta presa in mano la situazione, Mario Silla (con un importante lavoro di intelligence) e Lutazio Catulo riuscirono a sconfiggere Cimbri e Teutoni.
Augusto riuscì a spingersi fino all'Elba, ma tutto cambiò a causa della sconfitta a Teutoburgo.
Secondo me, i Romani - anche del I secolo a.C - I d.C. - sarebbero stati in grado di fermare efficacemente le invasioni - da un punto di vista generale - se poi guardiamo al dettaglio, gli episodi condizionano sempre la Storia (come il calcio Very Happy ). Basti pensare a Teutoburgo e alle campagne di Germanico di poco successive.
Un ultimo punto, forse fondamentale: cosa potevano trovare in Germania i Romani da meritare una conquista di fatica, a parte foreste, qualche villaggio, e gente soprattutto che non era avvezza alla civiltà cittadina come invece la stragrande maggioranza dei popoli mediterranei? ricchezze partico-persiane non ve n'erano, interlocutori culturali - come i greci - ben pochi, solo tante foreste e lande desolate. Ci hanno provato, ma il prezzo è stato il tradimento

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Silla/Luca Ventura

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"O straniero, riferisci agli Spartani che qui
noi giacciamo, obbedienti ai loro ordini"
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Lun Feb 22, 2010 8:27 pm    Oggetto:  
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Mi becchi bene Rufus! Very Happy Sto giusto approfondendo in questo periodo la caduta dell'Impero d'Occidente (tanto per cambiare Cool ) e mi sto convincendo sempre di più che non si trattò tanto di un problema di incompetenza degli eserciti, non all'inizio.

Il grosso del problema fu che l'Impero, quello d'Occidente aveva troppi fronti attivi contemporaneamente, ciò che salvò l'Oriente dalla stessa sorte fu l'abilità politica di Valente che al tempo delle invasioni gotiche seppe pacificare con la diplomazia il fronte Orientale (anche grazie alle invasioni Unne contro i Persiani): così facendo non solo poté concentrare le forze contro Unni e Goti ma preservò anche buona parte delle province produttive potendo mantenere l'esercito e le fortificazioni.

In Occidente invece, mentre Stilicone richiamava truppe dal confine con la Germania e dalla per combattere i Goti che imperversavano in Nord Italia, gli Alemanni, i Vandali e gli Alani (che inizialmente non avevano approfittato, chissà perché, del confine sguarnito) invasero la Gallia, da lì in poi, con la morte di Stilicone (che causò anche il passaggio di molti goti che combattevano nei suoi eserciti al nemico, dato che seguì un periodo di persecuzioni contro le loro famiglie stanziate in Italia), fu una serie ininterrotta di ribellioni locali di provinciali che non sopportavano più di pagare imposte senza ricevere protezione quindi gli imperatori furono impegnati contro i vari usurpatori non potendo nel contempo usufruire di tutte le forze Occidentali.

Perfino le province Italiche smisero di pagare i tributi perché devastate dai Goti al tempo del Sacco di Roma, ma il colpo mortale all'Occidente venne con la presa dell'Africa, ultima provincia in grado di fornire i soldi necessari al reclutamento dei soldati. Infatti l'esercito tardo imperiale non era più una fabbrica di cittadini, né tanto meno un esercito di cittadini coraggiosi, bensì un esercito di professionisti che lavoravano per la paga: niente soldi, niente soldati (non a caso il nome soldato viene da "solidus" la moneta con cui i soldati venivano pagati, nell'alto impero invece il solidus e i "solidati" non esistevano perché erano "milites") e quindi si ricorse perfino all'arruolamento di schiavi con i risultati che conosciamo.

Come dice Bryan Ward-Perkins, l'usare professionisti della guerra dava accesso ad una qualità mai conosciuta prima (mai prima di allora un esercito era stato così specializzato: cavalleria pesante, superpesante, leggera, iperleggera, artiglieria di mille tipi e fanti per ogni uso e consumo) ma aveva reso i cittadini incapaci di tornare ad impugnare le armi per difendere sé stessi. Paradossalmente nelle province più remote questo avvenne (come nel Galles) segno che l'evoluzione della società Romana aveva portato ad un'eccessiva specializzazione.

Tutto questo, anche a parità di eventi sfortunati, non sarebbe avvenuto al tempo di Augusto: i Romani erano ancora in grado di reclutare migliaia di cittadini e provinciali in poco tempo, con i risultati che conosciamo nella seconda guerra punica in cui si persero ben più uomini in battaglie campali ben più disastrose di quelle del V sec. d.C. Smile

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Flavius Stilicho

Francesco Bindella

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Dr Domus

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MessaggioInviato: Lun Feb 22, 2010 8:29 pm    Oggetto:  
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Mi collego a quest'ultima frase di Stilicho, aggiungendo un altro aspetto, più squisitamente logistico-amministrativo. Con eserciti ben più importanti di quelli gotici, parlo ad esempio di Annibale, le città romane o filo-romane si arroccarono resistendo, rischiando talvolta la distruzione totale. Chiamiamolo effetto partigiano, se volete, rispetto del patto con Roma, se volete, ma l'Italia non si piegò in blocco e disillusa, all'invasore, e ciò permise di preservare forze e risorse.
Nel tardo impero invece, poche decine di migliaia di barbari (talvolta solo poche migliaia) misero in scacco il sistema, non l'esercito romano.
Raggiunto il benessere e la conoscienza grazie a Roma, pur sotto la minaccia di un pugno di barbari, i Signori hanno preferito venire a patto con l'invasore per preservare il loro potere, certo a svantaggio dei popolani. Ecco la lunga storia dei regni romano-barbarici. Puro egoismo, che darà vita a 1500 anni di guerre intestine europee.

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MessaggioInviato: Lun Feb 22, 2010 8:59 pm    Oggetto:  
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Visioni di tutto rispetto, ma il confronto deve restare tra l'esercito di Cesare o di Pompeo e le tribù germaniche o slave o comunque che potevano premere, in quello stesso periodo, lungo i confini orientali.

Per quanto riguarda il commento di Darius dunque, l'esercito avrebbe resistito anche all'attacco disordinato di masse delle le tribù germaniche già conosciuto dai Romani.
Sempre seguendo questo stesso commento, in merito all'estraniarsi dei cittadini dalla vita militare, l'aver abbracciato un sistema di vita indirizzato alle comodità, al perseguimento con cupidigia della ricchezza facile e immediata (commerci e professioni) lascia vedere il disastro socio-politico determinato.
Non ultimo le ricchezze create e accumulate che come sempre e dovunque alimentano ed esasperano l'individualismo, il cinismo e il cercare a tutti i costi di impadronirsene.
Impadronirsene con ogni mezzo dettato dalle proprie risorse, moralità e cinismo. Un po' come oggi sotto l'aspetto dell'arbitrio e dell'illegalità diffusi.

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Rufus

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MessaggioInviato: Mar Feb 23, 2010 9:58 am    Oggetto:  
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Tutte risposte interessanti, ma secondo me la chiave di una possibile risposta stà più nell'atteggiamento dell'esercito che nelle sue capacità, peraltro straordinarie anche nel tardo impero.
Dopo la decisione di Augusto di fermare le conquiste, lentamente, salvo poche parentesi aggressive ( Claudio, Traiano, etc), l'esercito imperiale cambia strategia e tattica.
Frontiere presidiate solo da piccoli reparti mobili, legioni frammentate in gruppi multiarma in grado di intervenire rapidamente, grossi reparti ammassati strategicamente molto indietro rispetto alla probabile linea di contatto.
Uno schieramento decisamente difensivo, che lascia l'iniziativa agli avversari; e che richiede un numero enorme di uomini altamente specializzati.
Questa trasformazione avviene perchè, per molto tempo, non vi furono invasioni, ma solo incursioni e continui tentativi di infiltrazione.
Una strategia, insomma, adattata ad una guerra a bassa intensità.
Ma, se le grandi invasioni del terzo secolo avessero incontrato l'esercito schierato alle frontiere, con l'arma al piede, riunito in grosse unità, equipaggiato per affrontare lunghe campagne, dotato di armi campali e di una logistica che avesse previsto un'avanzata, forse le cose sarebbero andate diversamente. Se nel '44 l'esercito tedesco in Francia fosse stato tutto schierato in Normandia, molto probabilmente gli angloamericani sarebbero stati sanguinosamente respinti. Ciò avrebbe consentito ai tedeschi di disporre per un certo periodo di abbondanti riserve con cui ermare l'offensiva destate russa che aveva sfondato il fronte centrale, e questo con conseguenze imprevedibili.
Roma forse avrebbe potuto avere questa occasione se tutto fosse accaduto 2 secoli prima, quando l'idea di pagare tributi o di trattare con un nemico prima di averlo annientato non sarebbe passata per la testa di nessuno.
Aggiungerei anche, quando l'esercito era ancora tutto formato da soldati occidentali civili o fortemente civilizzati.
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mar Feb 23, 2010 11:55 am    Oggetto:  
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Rufus ha scritto:
Frontiere presidiate solo da piccoli reparti mobili, legioni frammentate in
gruppi multiarma in grado di intervenire rapidamente, grossi reparti ammassati strategicamente molto indietro rispetto alla probabile linea di
contatto.


Di recente Yann le Bohec ha contestato questa teoria secondo la quale i "comitatenses" sarebbero dei "non-limitanei" e quindi delle formazioni arretrate, di questo non v'è prova alcuna ed è una interpretazione comunemente accettata poiché dopo la prima intuizione al riguardo nessuno si è più posto il problema.

Secondo questa più recente interpretazione limitaneo era un aggettivo temporaneo che riguardava qualsiasi unità stanziata lungo il cosiddetto "limes" mentre comitatense era un aggettivo che sostituiva "praetorio" ossia stava a significare che l'unità si era distinta meritando questo appellativo (i pretoriani erano stati sciolti da Costantino ma l'aggettivo corrispondente nel frattempo era passato a designare anche unità non schierate "a palazzo").

Che non vi fossero grandi schieramenti "nelle retrovie" lo dimostra il comportamento dell'esercito e degli imperatori stessi di fronte ad ogni nuova invasione: mentre sparute città qui e là resistono agli assedi si tenta di temporeggiare per vie diplomatiche (perfino incoraggiando la città a cedere nella speranza di salvare le altre più importanti della regione, come avvenne in Gallia. SCANDALOSO) mentre si sguarniscono le frontiere e si cercano aiuti dall'altra parte dell'Impero (comportamento identico sia in Oriente che in Occidente).

Ciò detto, condivido l'opinione di Rufus per cui se le varie confederazioni germaniche si fossero trovate davanti delle legioni di 6000 uomini, magari veterani delle guerre civili, sarebbe stata una storia diversa.

Intanto non si sarebbe dovuto aspettare chissà quanto per raccogliere un numero di uomini sufficiente a respingere i 50-100000 barbari che in genere formavano queste confederazioni (quando Genserico fece censire il proprio popolo, comprensivo degli Alani, in Africa, con l'esplicito intento di incutere timore al nemico, ne contò 80000 con donne e bambini).

La grande specializzazione raggiunta dall'esercito tardo imperiale era più una risposta alle esigenze dell'Oriente che a quelle dell'Occidente, ad esempio l'artiglieria barbara si formò successivamente alle prime invasioni su probabile imitazione di quella romana e non tutte le confederazioni erano dotate di cavalleria pesante (Visigoti ad esempio) per non parlare dei tiratori.

L'esercito tardoimperiale non fu sconfitto in grandi battaglie campali ma si dissolse come neve al sole della crisi economica, ad Adrianopoli (grande eccezione ed inizio della fine) fu una straordinaria carenza di disciplina e di coesione a causare la disfatta, questo non sarebbe accaduto ad un esercito del I o II sec. d.C. possiamo immaginare che ad Adrianopoli si sarebbero annientati i Goti e chissà cosa questo avrebbe comportato nel comportamento degli Unni!

Di sicuro senza Goti l'Italia non sarebbe mai stata in pericolo e non si sarebbe mai sguarnito il fronte germanico e la Britannia. Almeno fino a quando non si fosse presentata un'altra emergenza Wink

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mar Feb 23, 2010 2:06 pm    Oggetto:  
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Che l'esercito non fosse sui confini non ha bisogno di conforto teorico. Risponde semplicemente ad una esigenza strategica differente e volontaria da parte di Roma.
Dal momento in cui non si vuole attaccare, non serve avere tanti uomini al
confine, perchè è logisticamente insostenibile.
Infatti, le riforme militari che seguirono l'abbandono della strategia offensiva funzionarono benissimo per contenere i tentativi di infiltrazione, ma crearono problemi quando, sotto una spinta imprevedibile generata molto ad est, le incursioni furono sostituite dalle invasioni.
Gli eserciti di Marco Aurelio, Settimio Severo, Diocleziano, Costantino, Massimino, etc., riuscirono nel compito di salvare l'impero e respingere il nemico. Combatterono benissimo sia i soldati che i generali.
Il punto quindi non è se gli eserciti della repubblica o del principato avrebbero tenuto, ma che conseguenza avrebbe avuto la vittoria di questi
eserciti in una serie di campagne di quella portata; vittoria che avrebbe creato le premesse per una avanzata imperiale fino ad oltre l'immaginabile, la quale avrebbe potuto contare su una economia solidissima, una quantità di risorse umane non ancora minata dalle grandi
pestilenze, una solidità religiosa non messa in discussione dalle nuove idee venute da oriente, un ruolo indiscusso di Roma senza dualismi e soprattutto una fortissima volontà di conquista non ancora esaurita.
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mar Feb 23, 2010 3:01 pm    Oggetto:  
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Rufus ha scritto:
Il punto quindi non è se gli eserciti della repubblica o del principato avrebbero tenuto, ma che conseguenza avrebbe avuto la vittoria di questi
eserciti in una serie di campagne di quella portata; vittoria che avrebbe creato le premesse per una avanzata imperiale fino ad oltre l'immaginabile, la quale avrebbe potuto contare su una economia solidissima, una quantità di risorse umane non ancora minata dalle grandi
pestilenze, una solidità religiosa non messa in discussione dalle nuove idee venute da oriente, un ruolo indiscusso di Roma senza dualismi e soprattutto una fortissima volontà di conquista non ancora esaurita.


Come ha giustamente detto Silla, in Europa c'era più poco (o per meglio dire, nulla) da conquistare. Bisognerà aspettare che siano gli stessi germani immigrati in Europa occidentale a riespandersi verso Est per avere una Germania con un minimo di strutture civiche per non parlare delle zone immediatamente a nord del Danubio.
Roma non smise di espandersi in Europa per mancanza di forza ma per mancanza di convenienza, le campagne militari si autoalimentavano con il saccheggio e la conquista ma avanzare in Germania avrebbe significato una perdita netta in termini economici ad ogni giornata di campagna.

Un'efficace "pacificazione" dell'Europa centrale avrebbe però permesso a Roma di gestire meglio il fronte orientale (dove, è il caso di ricordarlo, Roma vinse più e più volte) e, chissà, giungere fino all'India Wink

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mar Feb 23, 2010 4:48 pm    Oggetto:  
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Perdonami Stilicho, ma non sono d'accordo.
Che la Germania non fosse un boccone appetibile fu la scusa, non la causa.
Quando Augusto fermò le legioni sui limes, l'esercito pesava per poco più
del 10% del pil. Oltre la Germania c'era il Baltico, con la favolosa e preziosissima ambra, sotto c'era la Dacia, e quanto oro avesse lo dimostrò
Traiano, ed oltre la Dacia c'era la Scizia, piena d'oro anch'essa, piena anche di terra grassa da bonificare e colonizzare.
Del resto Cesare sognava questo, quando venne ucciso.
Il problema è che ad Augusto e ad i suoi immediati successori, grandi uomini di stato, mancava quella determinazione a compiere il destino che
Cesare aveva, e forse una occasione quale avvenne quasi tre secoli più tardi avrebbe convinto questi grandi uomini di stato a compiere
quel progetto. Lo spunto lo avrebbero dato proprio i barbari, cozzando contro un impero nel pieno della sua vitalità e forza. E contro un esercito
non più forte forse, ma certamente più aggressivo e patriottico.
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mar Feb 23, 2010 7:09 pm    Oggetto:  
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Rufus ha scritto:
Lo spunto lo avrebbero dato proprio i barbari, cozzando contro un impero nel pieno della sua vitalità e forza. E contro un esercito
non più forte forse, ma certamente più aggressivo e patriottico.


Forse i barbari germani avrebbero dato lo spunto ma i popoli di stirpe Iranica e gli Unni che venivano subito dietro avrebbero reso assai instabili le conquiste appena fatte.

Non penso che un esercito come quello Cesare usò nelle Gallie fosse in grado di fermare gli Unni, si sarebbe venuta a formare una situazione in cui i forti romani sarebbero stati inattaccabili dagli Unni ma gli Unni avrebbero dominato le campagne tutt'intorno rendendo improduttive le terre di nuova conquista (terre che erano improduttive prima dell'arrivo dei Romani e non lo sarebbero divenute in pochi anni).

Gli Unni avrebbero poi potuto tranquillamente sorpassare queste legioni conquistatrici e creare un'emergenza nelle regioni interne, il tutto mentre (posto che fossero stati conquistati) i Germani stavano sottomettendosi ai conquistatori Romani, probabilmente (come molti di loro fecero nel V sec. d.C.) si sarebbero uniti agli Unni e allora le cose si sarebbero potute concludere con una gloriosa vittoria o una tremenda disfatta.

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