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Equipaggiamento del legionario: fornitura.
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Hector

Centurio Princeps






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MessaggioInviato: Dom Lug 13, 2008 12:31 pm    Oggetto:  Equipaggiamento del legionario: fornitura.
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Parlando con simpatizzanti di antichistica, e in particolare dell'esercito romano, si è dibattuto su chi fornisse l'equipaggiamento ai legionari.

Esistono pareri discordanti, ma tutti hanno dimostrato convincimenti infrenati nelle proprie idee.
Alcuni ritengono che
1) - il legionario se lo procurasse da sè;
2) - venisse fornito dallo Stato ma a carico del legionario;
3) - venisse fornito dallo Stato a proprie spese.

Il mio parere, non supportato da fonti identificabili per questioni di memoria dovuta a letture distanti tra loro nel tempo, è che la fornitura fosse avvenuta in tutte e tre le modalità a seconda del periodo considerato.
Ritengo che dalla fondazione e sino alle origini della res pubica l'equipaggiamento venisse procurato dallo stesso legionario a sue cure e spese, attorno al I secolo a.c. a cura dello Stato ma a spese del miles e in seguito come nella terza ipotesi.
Cosa ne pensate? E le fonti?

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Hector
Marco Lucifredi
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MessaggioInviato: Dom Lug 13, 2008 12:31 pm    Oggetto: Adv






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Dr Domus

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gladiatores


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MessaggioInviato: Gio Lug 31, 2008 12:02 am    Oggetto:  
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Nessuna delle tre caro nostrum Very Happy
Ci si avvicina l'ipotesi n.2, ossia fornitura Statale ma a carico del Legionario (???).
Tuttavia, e in primis, il Legionario non rappresenta il soldato romano. Egli è solo un neologismo, mai adottato dai Romani, per identificare attualmente il vero Romano distinto dagli Auxilia (che sarebbero i non cittadini).
Dunque in questo forum, è bene sapere che i Romani usarono sempre e solo il termine miles/milites, a prescindere se facenti parte di Legioni o Coorti.
In secondo luogo (e per tornare al tema): pagò sempre e tutto lo Stato sin dall'inizio. Al miles ticcava dare "garanzie" economiche dell'affidamento, in caso di perdita negligente.
L'epoca storica varia solo per questo dettaglio; talvolta è il Censo (ricchezza patrimonale) a offrire le dovute garanzie. In altra epoca è lo stesso stipendio (laddove non si chiedano pià garanzie di tipo patrimoniale).

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Dario Battaglia
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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Gio Lug 31, 2008 9:39 am    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
Tuttavia, e in primis, il Legionario non rappresenta il soldato romano. Egli è solo un neologismo, mai adottato dai Romani, per identificare attualmente il vero Romano distinto dagli Auxilia (che sarebbero i non cittadini).
Dunque in questo forum, è bene sapere che i Romani usarono sempre e solo il termine miles/milites, a prescindere se facenti parte di Legioni o Coorti.


Anche il termine “legionarius/legionariis” viene utilizzato dagli autori antichi per indicare i soldati delle legioni romane, a volte proprio per marcare la differenza di questi rispetto ad altre tipologie di militi.
Eccone alcuni esempi in Tacito.


Tacito, Annali I, 8

legionariis aut cohortibus civium Romanorum trecenos nummos viritim dedit

trecento (sesterzi) a ciascuno dei legionari e degli appartenenti alle coorti di cittadini romani



Tacito, Storie II, 66

Augustae Taurinorum, dum opificem quendam Batavus ut fraudatorem insectatur, legionarius ut hospitem tuetur

A Torino un Batavo prese a maltrattare un artigiano, accusandolo di frode; un legionario, suo ospite, ne prese le difese



Tacito, Storie II, 68

postquam legionarius prociderat, insultante Gallo et iis qui ad spectandum convenerant in studia diductis

Il legionario venne atterrato, il Gallo lo scherniva e i presenti allo spettacolo si divisero in opposti sostenitori



Tacito, Storie II, 69

in castra ultro pietatem militum conlaudavit, frementibus auxiliis tantum impunitatis atque adrogantiae legionariis accessisse

passò poi al campo, dove prese l'iniziativa di lodare la devozione dei soldati, tra l'indignazione dei reparti ausiliari, nel vedere, oltre a quanto era successo, tanta impunità e insolenza nei legionari



Tacito, Storie III, 18

et Vipstanus Messala tribunus cum Moesicis auxiliaribus adsequitur, quos multi e legionariis quamquam raptim ductos aequabant

e sopraggiunge il tribuno Vipstano Messalla coi suoi ausiliari della Mesia e a ridosso molti legionari affiancati nella pur rapida corsa



Tacito, Storie IV, 30

simul a legionariis peritia et arte praestantibus plura struebantur

e intanto altri congegni di difesa erano attivati dai legionari, più abili e tecnicamente superiori



Tacito, Storie IV, 70

veterano pedite atque equite firmavit, corruptis spe aut metu subactis legionariis

con fanti e cavalieri veterani tratti dai legionari adescati con la speranza o piegati con la paura



Tacito, Annali XIV, 34

igitur legionarius frequens ordinibus, levis circum armatura, conglobatus pro cornibus eques astitit

Si dispongono i legionari in file serrate, con intorno la fanteria leggera e i cavalieri concentrati alle ali




Valete
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Plinius

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MessaggioInviato: Gio Lug 31, 2008 7:58 pm    Oggetto:  
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Informazioni interessanti come tutte quelle altre che scendono nel profondo degli argomenti, specie se poco diffusi.
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Plinius/Ettore Argan

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Hector

Centurio Princeps






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MessaggioInviato: Gio Lug 31, 2008 8:04 pm    Oggetto:  
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I vostri interventi dimostrano come ciò che è comunemente creduto non sempre è veritiero. Seguirò con interesse l'argomento e sarò più selettivo nelle letture ed altro. Smile
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Hector
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Sab Ago 09, 2008 1:04 am    Oggetto:  
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Vi ringrazio Plinius ed Hector.
E ave C. Nerone. E' sempre un piacere. Very Happy

Ma debbo insistere. In tutte le fonti da te riportate, non si fa altro che attribuire un titolo in relazione al reparto di appartenenza: se uno viene da una legione è legionario; se uno viene da una cohorte è un ausiliario. Ma ciò non presuppone alcuna differenza sostanziale, almeno a partire dal I sec. a.C.
E se fai una piccola indagine, scoprirari che un legionario trasferito in una coorte diventa ausiliario; se un ausiliario viene aggregato a una legione (anche se peregrino) diventa legionario.
Come infatti da te ricordato nel passo "Storie, II, 69", i militari sono anzitutto milites, tutti, essi che siano legionari o ausiliari.
Basti un esempio eclatante. Il termine legionario, proprio perchè identificativo del "tipo di raggruppamento" e non quale categoria militare o armamento, è citato da tutte le fonti storiche (ripeto, tutte!) nella misura di un TOT di decine (in totale, dico). Il termine miles/milites è invece citato nella misura dello stesso TOT di prima, tuttavia in migliaia. Laughing

Quello che volevo dire nella mia precedente, invece, è che oggi si abusa del termine legionario per indicare grossolanamente il soldato Romano, mentre il resto degli armati sarebbero "altre genti" o "altri armamenti". Nulla di più falso (ad eccezione di cohorti etniche e numeri).
Infatti la questione fornitura/garanzia mediante patrimonio/stipendio, riguarda i milites, tutti, e non un particolare raggruppamento (quali ad es. i legionari, peregrini o cittadini qualsivoglia).

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Dario Battaglia
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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Dom Ago 10, 2008 3:22 pm    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
E ave C. Nerone. E' sempre un piacere. Very Happy


Piacere mio Very Happy

Citazione:
Ma debbo insistere.


Resta che il fatto che il termine “legionarius” per identificare un soldato romano, in questo caso un soldato appartenente alle legioni, non è un neologismo moderno, mai utilizzato dai Romani.

Come abbiamo visto, seppur in misura di molto inferiore al termine “miles/milites” utilizzato genericamente per ogni tipologia di soldato dell’esercito romano, il termine “legionarius/legionarii” viene comunque utilizzato dagli autori antichi.


Valete
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Plinius

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MessaggioInviato: Dom Ago 10, 2008 11:51 pm    Oggetto:  
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Smile Carissimi Claudio Nerone (a te un ri-benvenuto Very Happy ) e Dr.Domus, quantunque l'argomento possa essere interessante e dotto, (detto proprio senza ironia e spero che mi crediate Smile ) mi sembra che ci stiamo spostando dal tema, che ricordo essere: "chi forniva l'equipaggiamento e chi ne sosteneva l'onere attraverso i tempi".

Smile Magari un topic specificico sarebbe meglio indicato!

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Plinius/Ettore Argan

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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Lun Set 15, 2008 9:28 am    Oggetto:  
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Io sono convinto di cio che dice AD, tuttavia ritengo alquanto odioso chiamare soldato il miles romano, lo rende troppo "mercenario". Io personalmente utilizzo il termine milite, non dico mai soldati (a meno che non siano mercenari).
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mar Set 23, 2008 1:11 am    Oggetto:  
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All'apparenza, ottimo Plinius, sembrerebbe di essere "fuori argomento".
Ma se ci atteniamo all'incipit di Hector, si proprone proprio la fornitura militare del legionario, che, di fatto, evidenzia un luogo comune, ossia quello del legionario quale stereotipo del soldato Romano.
Tale incipit offre l'opportunità di chiarire anzitutto che la fornitura "statale" non era indirizzata ai legionari (appunto), bensì ai milites, nelle loro più ampie espressioni e raggruppamenti. Il che è già un informazione precisa e assolutamente in tema con il Topic.
In secondo luogo l'argomento ci ha permesso di chiarire - con la prepotenza dei numeri e nella contestualizzazione dei termini (da parte dei latini stessi) - che i vocaboli LEGIONARIVS, AUXILIARIUS e dunque MILES sono del tutto equivalenti se trattiamo di armamenti e dunque dei ruoli.
Ecco allora il mio presunto OT: oggi (e ripeto, solo oggi) il soldato Romano è il legionario! Falso, nonché privo di prove, tale immagine è fuorviante nella comprensione dell'equipaggiamento militare Romano.
L'argomento principe è, e rimane il miles, al di là delle simpaticissime emozioni di Raphael, evocate da uno o l'altro vocabolo.

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Ultima modifica di Dr Domus il Mer Set 24, 2008 9:43 pm, modificato 2 volte in totale
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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Mar Set 23, 2008 3:34 pm    Oggetto:  
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Grazie Dr.D., comunque io credo che non solo si tenda a sbagliare in questo luogo comune secondo cui miles=legionarius, ma anzi si tende ad escludere una porzione imprtantissima de3ll'esercito romano: le cohortes auxiliariae. Infatti vorrei ricordare che oltre l'esempio più lampante della Cohors Italica che era reclutata però tra cittadini romani italici, le cohortes di auxilia vinsero da sole la battaglia del monte Graupio sotto il comando di Agricola, permettendo di non far versare sangue romano e di sottomettere una volta per tutte le regioni indomite quali la Caledonia e la britannia del Nord. Sarebbe quindi ingiusto nei confronti di tanti valorosi militi delle cohortes banalizzare l'esercito romano a semplici legionarii, dimezzando di fatto gli effettivi dell'intero contingente di militi romani (sotto Costantino circa 900.000 uomini!); perciò visto che milites erano tutti legionarii e "cohortarii", tutti sotto l'impero avevano un'armamento uniforme, di conseguenza era fornito dallo Stato come è stato fatto fin dalla riforma manipulare o addirittura l'assedio di veio!
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