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ArsDimicandi Forum

GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Diversità inoppugnabili tra AD e tutti gli altri re-enactors
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Tvllia

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MessaggioInviato: Dom Dic 17, 2006 6:09 pm    Oggetto:  Diversità inoppugnabili tra AD e tutti gli altri re-enactors
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Guardando alcune foto di rievocatori romani in Rete, che sfoggiano orgogliosi le loro creazioni in fatto di armamento e vestiario legionario, e leggendone i relativi complimenti fatti da altri rievocatori, mi sono venute alla mente alcune riflessioni che vorrei proporre.

Lo so, mi ripeterò per l'ennesima volta però... Rolling Eyes

Alcuni di questi rievocatori sfoggiano, oltre alle onnipresenti loriche segmentate in ferro, elmi larghissimi rispetto alla loro testa (di questi ne ho visti parecchi), scudi rettangolari piatti (?!?!), scudi meravigliosamente dipinti, scudi che paiono fatti di cartoncino, tibiali senza feminalia così che le cosce rimangono nude o infine tuniche cortissime che terminano a mò di pantaloncino. Sono ritratti mentre mimano un combattimento o una posa di combattimento, ma nessun nemico si vede. Hanno pure ritratto i propri armamenti e vestiari che durante il non uso sono riposti sopra manichini come se fossero capi d'alta moda.

Le tre cose che mi hanno colpito di più sono:
- gli enormi elmi indossati da alcuni, che quasi coprono gli occhi impedendone la visuale, con paragnatidi altrettanto larghi
- gli scudi sfolgoranti che sprizzano di nuovo e intoccato da tutti i pori.
- le mimiche di combattimento
Mah!

A costoro interessa ESCLUSICAMENTE l'apparenza verso gli altri, e basta. Di tutto il resto, a queste persone (il 99%), non interessa proprio nulla, e di questo nulla riguardo l'esercito romano c'è un oceano di cose da scoprire!

Pose di combattimento? Ma costoro non sanno assolutamente nulla del come si svolgeva il combattimento? Le mimano per apparire ma non ne capiscono nè il significato nè i fini nè i movimenti! Tutto solamente immaginato e basta.

Scudi dipinti di nuovo e sfogoranti? Ciò significa che sono stati costruiti esclusivamente per essere mostrati e basta. Questi scudi non verranno mai segnati da nessun combattimento.

Elmi larghi con enormi paragnatidi? Ecco che hanno comprato l'elmo più bello ed appariscente, solo per essere mostrato agli altri ed al pubblico.
Se usassero quell'elmo in combattimento dopo 1 minuto sarebbero già fuori combattimento! Non c'è nulla di più pericoloso di un elmo largo e non a misura della propria testa. Ne so qualcosa io per esperienza diretta!

Lo so, lo so, le abbiamo già dette e ridette queste cose, però la conclusione è sempre ed una sola: Noi di AD abbiamo determinati fini che sono esattamente opposti a quelli del 99% dei altri gruppi di rievocatori romani. Costoro pensano che basti vestirsi da legionario per essere legionario, invece non hanno capito che per provare a sentirsi legionario bisogna far ben altro che vestirsi!

Noi di AD siamo unici, gli altri invece sono tutti fotocopie di uno stesso originale. Noi unici abbiamo scelto di rivivere la parte più emozionante ed avventurosa del legionario.

AD si è addentrata dentro al bosco ed ha trovato due sentieri: uno molto battuto, l'altro appena accennato...ed ha scelto di seguire quella labile traccia.
MA QUANTO E' VERO!!! Very Happy

Valete

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Tvllia/Rita Lotti

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MessaggioInviato: Dom Dic 17, 2006 6:09 pm    Oggetto: Adv






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Circe

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MessaggioInviato: Dom Dic 17, 2006 7:39 pm    Oggetto:  
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L'eterna discussione...ma Tullia chè posso dire? Già abbiamo parlato di queste tema anterioremente e le conclusione sono sempre le stesse...ma il problema è che l'spettatore "normale" non ha sufficienta conoscenza per differenziare uni gruppi degli altri...e non sa stimare il vostro lavoro scientifico.

La eterna discusión...pero Tullia, qué puedo decir? Ya hemos hablado de este tema anteriormente y las conclusiones son siempre las mismas...Pero el problema es que el espectador "normal" no tiene suficiente conocimiento para diferenciar unos grupos de los otros...y no sabe apreciar vuestro trabajo científico.

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Tvllia

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MessaggioInviato: Dom Dic 17, 2006 8:42 pm    Oggetto:  
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Ehh cara Circe,
però, anche se non sembra, lo spettatore normale ad un certo punto capisce quando "si fa sul serio" e quando invece si fanno le cose in maniera dilettante.

Ne abbiamo avuto le prove molte volte.

Vale

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Tvllia/Rita Lotti

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Remvs

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MessaggioInviato: Mer Dic 20, 2006 1:36 pm    Oggetto:  
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Tullia....permettini, molto affettuosamente, di dirti di non essere così assolutistica nel confronto fra AD e "gli altri".....
è giusto essere orgogliosi delle proprie fatiche....
però si suol dire che "chi si loda si imbroda" Wink


con rispetto Wink
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Aquilius Buccio

Novicius






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MessaggioInviato: Lun Mar 12, 2007 11:09 pm    Oggetto:  
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Mi permetto di inserimi nella discussione. Ieri sono stato alla manifestazione "Regal Torino", un raduno di gruppi storici, fra i quali ho visto due gruppi: la Cohors II Praetoria e la Cohors II Praetoria. Mi sono sembrati due gruppi curati nei particolari. Le parole di Tullia mi hanno portato ad una riflessione. Per quanto ne so, la produzione di armamenti era pressochè standard per l'esercito romano. Mi domando quindi se ci siano attestazioni di misure, oppure se gli elmi fossero di una grandezza sola, sui testi che ho non ho trovato nulla a riguardo. Sempre per quanto riguarda gli equipaggiamenti ho notato che uno dei due gruppi aveva degli scudi molto ben disegnati, con tanto di luci ed ombre. Fatto salvo i casi di armamenti da parata, viene facile immaginare che gli scudi in battaglia fossero dipinti meno bene, ma mi pare che gli unici confronti li abbiamo con gli scudi di Dura Europos; esistono altri confronti? Di uno dei due gruppi mi ha stupito la custodia dello scudo in pelle ( l'ora è tarda e non ricordo il termine esatto). Credo che, una rievocazione storica più "statica", a patto che sia corretta, possa avere una buona valenza divulgativa.

Aquilius
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Tvllia

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MessaggioInviato: Mar Mar 13, 2007 12:28 am    Oggetto:  
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Citazione:
Mi sono sembrati due gruppi curati nei particolari

E' questo che colpisce: perfettamente curati nei particolari, ma quei particolari non erano certo sfoggiati in battaglia. Quei particolari sono riferiti allo sfilare in una parata e basta.

Citazione:
Credo che, una rievocazione storica più "statica", a patto che sia corretta, possa avere una buona valenza divulgativa.

Io non sto discutendo la valenza "divulgativa", che senz'altro c'è. Non lo discuto e lo apprezzo. Quello che apprezzo meno è il fatto che questi personaggi, che fanno appunto "rievocazione statica", si permettano di criticare ferocemente quelli di AD per come combattono, per come utilizzano il gladio, per come utilizzano lo scudo, per come utilizzano il pilum ecc.

All'associazione Ars Dimicandi interessa molto meno l'aspetto "esteriore" del milites romano, mentre interessa soprattutto l'aspetto "pratico" dell'esercizio delle armi del milites Romano, e di conseguenza di una centuria (non possiamo parlare di Coorte o legione perchè siamo in pochi).

AD però, a differenza di altri, non critica. Altri invece si permettono il lusso di non aver mai ingaggiato un combattimento (abbastanza seriamente), ma di criticare AD per come lo fa.
Mi sembra alquanto presuntuoso, e non ne capisco la ragione.

Rispetto agli altri gruppi, AD ha finalità diverse, l'ho ben dimostrato nel mio primo intervento e qui ora. Quindi che ognuno proceda per la sua strada che poi ci ritroveremo più avanti.

Per Remvs
Ti dico che posso, secondo me a ragione, essere abbastanza assolutistica per tutto quello che ho visto in giro, Italia ed Europa. Nel campo dell'ARS DIMICANDI, inteso nel senso proprio dei termini, sicuramente sì.

Conosco molto bene il gruppo di cui fai parte ed anche la sua storia (lo seguo dal 1999).

Valete

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Tvllia/Rita Lotti

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Durus Sardicus Valerio

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MessaggioInviato: Mar Mar 13, 2007 11:20 am    Oggetto:  
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sono solo gelosi perchè loro sono scamorze che non ce la fanno a faticare come fate voi ,di conseguenza essendo molto bibblico polvere alla polvere cenere alla cenere, re-enactors all'ozio. Very Happy
_________________
Spiacque assai a un certo Tito Manlio,
di nobilissima stirpe, di vedere così grande insulto rivolto alla propria nazione e che nessuno
di così numeroso esercito si presentasse.
Manlio, per tale ragione, si fece avanti, non
tollerando che la gloria romana fosse turpemente offuscata da un Gallo.

( davide vallieri)
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Circe

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MessaggioInviato: Mar Mar 13, 2007 3:12 pm    Oggetto:  
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Credo che qui si fanno due cose molto differente...una la "riconstruzzione" e olta l'AD...nessuna ha niente a vedere con l'altra.

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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mar Mar 13, 2007 3:42 pm    Oggetto:  
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Calmiamoci fratrii, e come ha già accennato Tullia, distinguiamo.
Il panorama del reenacting è estremamente vasto e tocca interessi diversissimi.
Vi è chi è interessato alla fedele ricostruzione di reperti e poi li indossa, facendo così il suo lavoro divulgativo, e c'è chi è interessato a ricostruire armamenti al fine di testarli dal punto di vista operativo.
Ci sono anche coloro che non sono interessati né all'uno né all'altro, che comprano quel che offre il mercato e si diverte a divulgare la storia romana, o quelli che riproducono modellini col medesimo criterio e col medesimo spirito propositivo.
E questa è una cosa.
Un'altra cosa è la sovrapposizione illegittima delle due cose. Mi spiego: se un gruppo è molto attento alla ricostruzione di repliche, ma poi non effettua in modo verificabile e ripetibile una sperimentazione autentica, non può e non deve muovere alcun tipo di critica a chi invece la fa. Ne per quanto alle tecniche e alle tattiche, né tantomeno agli equipaggiamenti finalizzati a tale sperimentazione, soprattutto se tali equipaggiamenti sono storicamente legittimi.
ArsDimicandi è invece sovente presa di mira da questo punto di vista, poichè propone modelli militari che non rispecchiano i canoni diffusi.
Oltre a ciò, se AD apporta informazioni importanti che delegittimano parti di quegli equipaggiamenti, allora la critica a noi mossa perde la sua valenza costruttiva, per diventare un autentico sentimento di difesa delle proprie scelte, dei propri investimenti.
E' un sentimento che si può capire, ma va distinto dalla discussione storica, e ricondotta in un ambito squisitamente sociologico.
Remus, quanto dico è recentissimamente accaduto proprio con uno dei membri del tuo gruppo: in una disquisizione su una larga serie di argomenti militari, costui mi ha sistematicamente impedito di parlare, negando a priori dopo le mie prime parole o saltando ad altro argomento, al punto da creare autentico imbarazzo in diversi testimoni.
E' evidente dunque che in certi casi la critica verso AD non nasce da una reale 'non condivisione' degli argomenti, ma dalla presunta necessità di nascondere o demonizzare argomenti scomodi.
Questo Forum è l'esempio più eclatante dell'interesse vero o no di molti colleghi: chi critica per demonizzare tratta di noi o di nostri argomenti su altri Forum nazionali e internazionali, senza venire (come fa un qualunque giornalista) a chiederci spiegazione alcuna. Sintomo questo della pura volontà di fare capannella contro i medesi argomenti scomodi.
Viceversa chi è autenticamente interessato viene a trovarci; può condividere o no i nostri argomenti, ma lo fa' fino in fondo, poichè evidentemente appassionato di romanità.

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Dario Battaglia
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Il Pitta

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MessaggioInviato: Mer Mar 14, 2007 9:54 am    Oggetto:  Re: Diversità inoppugnabili tra AD e tutti gli altri re-enac
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Credo che, a monte, vi sia una questione di priorità: c'è chi mette la Sperimentazione al primo posto, e chi invece favorisce il reenacting.

Personalmente per quanto riguarda il lavoro dei Fianna apPalug, ad esempio, noi abbiamo sempre avuto una carenza endemica di calzature appropriate (che per fortuna abbiamo in questi giorni sanato), preferendo applicarsi inizialmente ad altro, e devo dire che comunque l'impegno profuso nella Sperimentazione ha premiato, sopperendo alle carenze "estetiche".

Come suole dire il nostro beneamato Torello -SIC!-
"se non altro, se ho imparato ad usare a dovere uno scudo gallico, eviterai di farmi notare che non ho la ciabatta lateniana, conscio che io sono capace di incastrarti lo scudo in gola, tu no..."

L'aspetto "storicamente corretto" esteriore è certamente da ricercare, ma credo che non dovrebbe mai essere preferito all'impegno serio di analisi e ricostruzione;

E.D. : sei certamente bello vestito da capo a piedi da feroce guerriero norreno, ma se sei ancora convinto che la spada si impugni per la lama sei un manichino, punto e basta, e non fai "cultura" ne' più ne' meno di un cartonato grandezza naturale.

Secondo me ciò che andrebbe premiato (e che alla lunga premia) è principalmente l'impegno...un abito storico impeccabile è indice di una discreta capacità di acquisto, una capacità creativa/sperimentativa è indice di voglia di fare e produrre...se hai la seconda, prima o poi avrai anche la prima...il contrario, no, e questo è stato proprio il vecchio Tribuno Darius, raccontandomi a Salerno la sua "gavetta", ad insegnarmelo indirettamente.


Poi non so, ma io personalmente credo che il panorama Italiano riguardo alla rievocazione storica antica non sia ancora pronto a prese di posizione oltranziste al 100% (speriamo che prima o poi lo sia, ma aspettiamo almeno di avere le chiappe -scusate il francesismo- parate, o no?).

Soprattutto in campo celtico, ma anche in campo romano (magari in maniera più sottile) vi sono ancora tante inconguenze e discrepanze negli abiti storici e negli armamenti.

Nel frattempo, devo dire di sentirmi più "filologico" di molti altri quando con una maschera Nova Scrimia MODERNA, le mie protezioni MODERNE e il mio RATTAN tiro, sperimento, e vivaddei RICOSTRUISCO con i miei Fiannini....

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Gioal apPalug il Pitta
della stirpe dei Katti
Brennos dei Fianna apPalug

- Gioal Canestrelli -
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mer Mar 14, 2007 4:12 pm    Oggetto:  Renegators
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In entrambi i casi Pitta, sia il Reenactor che lo Sperimentatore possono arrivare un impegno serio e a un analisi approfondita.
Il primo nella ricostruzione di repliche fedeli, anche a costo (cioè permanentemente) di assemblaggi non dimostrabili.
Il secondo nella elaborazione di progetti pratici, nei quali le repliche sono chiamate a dare giustificazione della loro esistenza.
Nel primo caso le repliche sono il ‘risultato’ incontestabile; nel secondo esse sono il ‘mezzo’ per dati fini.
Ma la confusione esiste anche nell’ambito della pura sperimentazione.
Può essere sperimentazione il ricostruire una segmentata metallica senza mai verificarne l’efficacia in un cuneo o scavando un cunicolo, se l’obbiettivo è – ad esempio – la ricostruzione delle tecniche di fabbricazione del II secolo d.C. In questo caso si sperimenta l’artigianato, che rivelerà dati preziosi dalla battitura del ferro a tutto il processo di montaggio con gli strumenti dell’epoca, magari alcuni conosciuti e altri no.
Ma è anche sperimentazione le verifiche belliche della medesima corazza, magari sottoponendola a tiri di frecce, spadate, colpi di lancia. In questo caso si testano le risposte della corazza alla massima sollecitazione contro armi, per scoprire probabilmente che la segmentata era assai più adatta dell’hamata ai colpi di punta, e che i crupellari Edui erano assai più protetti dei romani in segmentata.
C’è poi una sperimentazione tattico-tecnica che si propone di capire a che cosa servisse quella corazza, quali vantaggi e quali svantaggi offriva in relazione alle molteplici mansioni militari. Si potrebbe così scoprire che sebbene il Crupellario era assai più difeso di quelli in segmentata, se avesse scavato un cunicolo vi si sarebbe incastrato dentro definitivamente.
All’interno di questo variegato panorama di definizioni scientifiche, vi è comunque un progetto mirato a ottenere un risultato, verificabile pubblicamente e ripetibile.
Questo piccolo dettaglio, fondamento di ogni principio scientifico, manca al reenactor tradizionale.
Alcuni reenactors fanno sperimentazione e li riconosci: sono quelli che pubblicano attraverso articoli, foto e video, i risultati dei loro progetti, o dei diversi stadi del medesimo progetto.
E qui c’è l’intoppo di cui parlava la saggia Tullia: chi sa cosa sia la sperimentazione, dovrebbe osservare i risultati con interesse e pazienza. E invece accade che chi sperimenta sia aggredito e condannato all’eresia per il semplice motivo che i modelli elaborati o elaborandi, non corrispondono ai propri modelli.
E’ palese che qui non si tratta più di interesse per un soggetto storico, bensì dell’interesse per propri interessi personali.
Questo fenomeno sociale va legittimamente definito come ‘Renegating’, ossia l’abbinamento di Reenacting e Negation-negazionista.
I Renegators non possono avere alcuna valenza scientifica, e vanno sostanzialmente condannati per quel che sono.

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Mer Mar 14, 2007 6:24 pm    Oggetto:  
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Aprrovo in pieno le parole del Tribunus Darius; il suo pensiero è anche il mio.

Valete

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MessaggioInviato: Mer Mar 14, 2007 6:34 pm    Oggetto:  
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Buona argomentazione senza dubbio!
Qui la diferenza è la finalità di perché si fanno le cose, se per dimostrare qualcosa e fare un sperimento o solo per fare una bella parata...
Un investigatore prova una ipotesi sul campo...e ha di stare aperto a tutta classe di risultati buoni o cattivi perché da tutti quelli si stà imparando, tutta la informazione che si ha è utile per continuare il perfezionamento...
Non si può criticare questo per gente che non ha idea di come si lavora nel campo sperimentale.

(Chiedo scusa per la mia scritura, non ho il mio dizionario!!!)

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