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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Chi distingue l'alta uniforme dall'armamento d'ordinanza?
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mer Set 21, 2005 2:05 am    Oggetto:  Chi distingue l'alta uniforme dall'armamento d'ordinanza?
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Esiste una prova inconfutabile, risalente alla seconda metà del I secolo d.C.: ogni legionario possiede una cassa, e in essa vi sono molti oggetti, tra i quali gli armamenti da parata.
Dice Flavio Giuseppe (Bello Giudaico Cap.V - 9,1): Tito volle che i Legionari, in una tregua durante l'assedio di Gerusalemme, prendessero la paga e facessero una grande parata "Secondo l'uso i fanti tirarono fuori le armi da parata dalle casse in cui erano state fino allora riposte, e venivano avanti armati di tutto punto mentre i cavalieri conducevano i loro cavalli tutti bardati (...). La zona antistante alla città rifulse per largo tratto di argento e d'oro ... Le mura si riempirono di spettatori protesi a guardare. Anche i più coraggiosi furono presi da sgomento nel vedere tutto l'esercito raccolto insieme, la bellezza delle armi..."

La questione che proponiamo è semplice: ad oggi la ricostruzione del legionario si è basata quasi esclusivamente sulle attestazioni archeologiche.
Nessuno si è mai posto la questione del perchè certe loriche segmentate avessero lo spessore di 0,5-0,7mmm, o le squame di ottone risultassero ancora più inferiori e fini. Il tutto, a confronto di armamenti di spessore ben più ampio, ugualmente attestati.
Nessuno insomma, ha mai pensato a suddividere (e concepire invero...), un doppio armamento per i legionari. Uno cerimoniale, non destinato all'usura e al lavoro vero e proprio del soldato, ed uno come uniforme da cerimonia.
Un argomento intrigante che coinvolge armi, armamenti, tuniche ed accessori.
A voi la parola Wink
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Adv



MessaggioInviato: Mer Set 21, 2005 2:05 am    Oggetto: Adv






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Plinius

Princeps Senatus






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MessaggioInviato: Mer Set 21, 2005 7:37 am    Oggetto:  
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La cassa di ciascun legionario, contenente quelle dotazioni, veniva chiamato "armarium che poi in italiano attraverso i secoli è diventato "armadio". Non ho notizie esatte se con "armarium in origine ci si riferiva alla cassa o al contenuto.
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Plinius/Ettore Argan

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

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Riccardo

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MessaggioInviato: Mer Set 21, 2005 4:37 pm    Oggetto:  
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Avrei una domanda riguardo le loriche segmentate:
credo che ormai sia palese, a mio avviso, che la corbridge (la lorica) sia da parata in quanto presenta molti inserti in bronzo ornamentali, oltre che le fascie metalliche siano di spessore minimo e infine sul fatto che la comodità di questa armatura non sia il massimo(ahimè non l'ho mai provata ma ho letto alcuni pareri qua e la nel forum Wink ). Ma c'è una lorica segmentata che mi lascia perplesso ed è la Newstead. Tenendo conto che rovistando su internet non ho trovato moltissimo su questa lorica pertanto potrei dire anche vaccate (passatemi il termine!!), ho notato che questa è priva degli inserti in bronzo e costruttivamente più ergonomica oltre che economica. Se il mio ragionamento fosse giusto, perchè realizzare la lorica segmentata così per parate? Forse per soli motivi economici oppure perchè la lorica segmentata in metallo aveva trovato un ruolo efficace in battaglia?
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mer Set 21, 2005 11:22 pm    Oggetto:  
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Ave Riccarde.
A mio parere non tutte le segmentate (come d'altronde le squamate) erano da parata. Ugualmente non erano tutte d'ordinanza (ossia destinate all'impiego bellico). E in ciò ti do piena ragione. Probabilmente qualche modello di segmentata doveva avere un impiego operativo.
Non saprei per la Corbridge, ne per la Newstead, i cui spessori esatti non sono attualmente conoscibili. La Carlisle non supera gli 0,7 mm, come la Xanten e molte altre ancora.
Tieni presente che la valutazione dell'operatività o meno di una lorica non dipende esclusivamente dallo spessore, ma anche da una lunga serie di funzionalità: per esempio quelle legate al lavoro di edificazione, quelle dell'assedio (scalare, arrampicarsi, saltare) e quelle della battaglia campale (talvolta compatti come sardine sott'olio, ricordando la spigolosità della segmentata).
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Riccardo

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MessaggioInviato: Gio Set 22, 2005 8:13 pm    Oggetto:  
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Mi sa che mi baso troppo sulle ricostruzioni, dando per scontato che siano veritiere al 100%. Purtroppo non ero riuscito a reperire la foto dei reperti della newstead e ti ringrazio!!!
Siccome non ho mai avuto la fortuna di provare ne una segmentata in cuoio ne una in ferro, visti i limiti che ha quest'ultima a livello pratico permette più facilmente colpire di stocco oppure di fendente?
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Plinius

Princeps Senatus






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MessaggioInviato: Gio Set 22, 2005 8:50 pm    Oggetto:  
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Very Happy E' anche per questo che ti apprezziamo. Ci piace il dialogo e il confronto continuo.
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Plinius/Ettore Argan

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Dr Domus

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MessaggioInviato: Gio Set 22, 2005 10:06 pm    Oggetto:  
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Optime Rikarde!
La segmentata metallica ha dei limiti, è vero, ma siamo ancora distanti dal verificare in modo definitivo i suoi difetti.
In quanto lorica "rigida", essa si contrappone a tutte quelle necessità di formazione compatta nella centuria (e relativo contatto tra commilitoni), nonchè alle opere genieristiche più funamboliche, come lo scavare cunicoli, scalare torri, etc.
Vantaggi? La durezza e la scivolosità del ferro la rendono particolarmente deflettente di artiglieria leggera (frecce e giavellotti, scudo permettendo) o di lance buttate nella centuria nel corpo a corpo della battaglia campale, dalle fila arretrate degli avversari. Invero questa caratteristica non ha tanto a che vedere con gli spessori, quanto con la scivolosità del metallo sopra indicata. Anche una lamina sottile farebbe scivolare a lato colpi non particolarmente diretti.
Ma come detto poc'anzi, e ribatito dagli interventi sin qui citati nei diversi topics, il legionario schierato non necessita esclusivamente di una corazza che devii punte di lancia e freccia. Al contrario di una armatura che consenta formazioni schiacciate, aggrovigliamenti, funambolismi aerei o sotterranei. Per il primo problema è determinante lo scudo...
Per tali motivi riteniamo la segmentata (quella al di fuori della parata), come una corazza da artigliere, o da cavaliere (come sostiene uno dei principali autori degli Osprey, M. Simmkins), o ancora da sottufficiale con impeghi bellici passivi (vedi Vexilliferi, Tubicinen, etc).
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Remvs

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MessaggioInviato: Ven Set 23, 2005 12:17 am    Oggetto:  
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ipotizzo....prendendo spunto da quanto letto su questo post ed in giro....
al di la dell'ipotesi spessore, può darsi che la Lorica "da parata" differisca dalla lorica "da uso quotidiano" proprio nei finimenti.....magari non proprio Oro e Argento... anche se non credo che i Legionari fossero "poveri"...comunque diciamo presumibilmente Bronzo e Stagno (non ricordo dove l'ho letta questa cosa delle Loriche stagante) per ottenere un effetto luccicante come si addice ad una parata e magari "finiture" impreziosite.....

Rolling Eyes Question


ps: sai Darivs qual'è il problema principale che riscontro personalmente nella Lorica quando ci si trova a combattere in ranghi serrati???
sembrerà una banalità, ma il problema principale che ho è quello di distruggermi la mano destra se con essa cerco di prendere per il Baltevs il milite che ho davanti nello schieramento......
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Dr Domus

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gladiatores


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MessaggioInviato: Gio Set 29, 2005 1:25 am    Oggetto:  
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Si è probabile optime Remi (o Reme?).
Quello che conta (che è la grande sfida e talvolta fonte d'odio verso ArsDimicandi), è diventare consapevoli che non si può ignorare una prova inconfutabile come Flavio Giuseppe!
Fino a quando solo AD insisterà nel dire che nessuno ha mai minimamente ipotizzato di suddividere i ritrovamenti archeologici e la documentazione iconografico-epigrafica in tenuta da parata e di ordinanza, il resto del mondo dei reenactors e degli storici non potrà che essere equiparato ad appassionati di modellismo e puri esteti.
Ma ci rendiamo conto che la Legione è una cosa militare?
E' una cosa terribile, faticosa, sanguinolenta!
Probabilmente se si facesse una leva tra gli europei del XXI secolo, la percentuale di suicidi per incapacità di adattamento supererebbe il 50%.
E' per questo motivo che adoro lavorare con i sottufficiali della Royal Marine inglese a Cinecittà, e coi gladiatori di AD.
Detto questo, con l'obiettivo in ottima buona fede di riportare gli onorevolissimi membri di questo specialissimo forum di AD, coi piedi per terra, desidero insistere...
Non ragionate in maniera darwiniano-evolutiva. Siate più speculativi e utilitaristici possibile. Anche laddove le fonti sembrino contraddirvi!
Abbiate coraggio e spaccatevi le mani nel tentare a tutti i costi una soluzione nella Commutatione Ordinis.

Soprattutto, fregatevene se avete in dotazione la tunica da suicidio rossa, o la segmentata da parata (sempre che sia vero! Wink )
Al di là del divertimento e della didattica, pensiamo a fare pura ricerca, senza difendere posizione alcuna!!!!!!!!!! Nemmeno quella di AD, che notoriamente non ha alcuna posizione!
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Tvllia

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MessaggioInviato: Gio Set 29, 2005 9:51 pm    Oggetto:  
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Ave!

Concordo pienamente con il pensiero di Adm: ArdDimicandi non ha posizioni da difendere, anzi il pensiero di AD evolve di pari passo alla sperimentazione.

Questo modo di vedere, pensare e fare le cose è la pietra miliare della nostra associazione, e il nostro punto di forza.

vale

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Tvllia/Rita Lotti

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"Non troveremo mai la verità se ci accontentiamo di ciò che è già stato scoperto.
Quelli che hanno scritto prima di noi non sono dei padroni, ma delle guide.
La verità è aperta a tutti e non è stata ancora trovata per intero"
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venusio

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MessaggioInviato: Dom Ott 16, 2005 9:17 pm    Oggetto:  
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Wohnsitz Deutschland




Ciao a tutti mi chiamo Nico e risiedo ( purtroppo) in Germania.
Per caso mi sono imbattuto nel vostro sito , del quale ho subito trovato molto interessante il suo contenuto.
Da due anni il Venerdi´Santo organizzo tra le vie cittadine di" Ulm sul Danubio" la cittá dove risedo , la rappresentazione vivente della via crucis.
in questi due anni ho preso in affitto i vari costumi romani, e siccome la gente del posto a accolto molto bene il mio progetto , per il prossimo anno ho intenzione di far fare, oppure comprare i costumi da Legionari.
La mia domanda é la seguente : qual'é la Lorica adatta all'epoca ; quella in metallo o quella in cuoio? vi sarei grato se qualcuno mi potrebbe dare dei consigli utili ad una buona realizzazione della Via crucis vivente a Ulm.
Mi farebbero anche comodo alcuni indirizzi dove poter eventualmente acquistare i vari costumi.

P.S. visitate il sito:
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Grazie in anticipo Nico
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Plinius

Princeps Senatus






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MessaggioInviato: Lun Ott 17, 2005 12:00 am    Oggetto:  
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Benvenuto venusio.
Come avrai letto nelle varie discussioni sulla corazza, ti sarai reso conto che non sono venuti alla luce molti reperti sull'equipaggiamento militare, perchè sin dal suo inizio l'archeologia ha privilegiato il recupero e lo studio di quelli umanistici. Da pochi anni, forse perchè desiderosi banalmente di novità, o perchè c'è viva curiosità tra quelli che sono volti a conoscere anche altri aspetti della civiltà romana, l'archeologia non disdegna di occuparsi anche di ciò.
Tornando alle corazze, si può ipotizzare che nei secoli della Roma monarchica, è facile che doveva esistere una contenuta varietà di armi, tuttavia non troppo dissimile, rimasta invariata per alcuni secoli.
Quando Roma si espanse significativamente fuori dal Lazio le cose cominciarono a cambiare per la costante crescità e varietà di circostanze. Con essa cominciò ad esistere anche una omogenità nell'armamento all'interno di una ben delineata varietà.
Questo per poter fronteggiare teatri d'operazioni differenti e situazioni tattiche varie.
E' per questi motivi che, oltre alle corazze che hai menzionato, coesistevano altre corazze come l'hamata, cioè quella costituita da anelli di ferro, ed altre.
In base alle nostre esperienze e prove ci sentiamo di affermare che dovendo scegliere, tra quelle segmentate ferree e quelle in crosta di cuoio, la scelta dovrebbe cadere su quella di cuoio.
Leggendo un po' ciò che abbiamo discusso sull'argomento, ti renderai conto anche del perchè.
Arsdimicandi sarà più prodico di notizie tecniche, specie per una esperienza sul campo, e ti potrà indirizzare verso quelle cose logistiche che riguardano la committenza dell'armamento o il possibile produttore.

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Plinius/Ettore Argan

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MessaggioInviato: Lun Ott 17, 2005 11:33 pm    Oggetto:  
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Ave Venusie!
Sei tu quello sulla Croce in prima pagina del tuo sito?
Se così, ti propongo un arruolamento immediato nel Collegio Gladiatorio!!!! Very Happy
Perchè dici "purtroppo" al fatto che abiti in Germania? Question Io la trovo fantastica, e così i tedeschi! Tieni presente però, che io parlo da Gladiatore che è accolto in tale Provincia romana tra le acclamazioni e l'ammirazione per la romano-germanica mentalità di AD (più romano, che germanica...)

Tornando alle cose serie...
Le Legioni augustee (cioè di Augusto, Imperator durante la via Crucis di Jesus) non sono gran chè supportate da fonti che ne esplichino l'equipaggiamento.
Quel poco che sappiamo, lo sappiamo dai resti archeologici di Tutoburgo, che tuttavia (come dice l'optimus Plinius), riguardano la Germania e situazioni belllico-climatiche che non necessariamente portano al medesimo armamento in dotazione alla Giudea o alla Siria del medesimo periodo.

Se vuoi andare sul sicuro rifornisciti di Loriche Hamate (anelli di ferro). E' però possibile che la particolare situazione cerimoniale (un supplizio per decreto procolsolare, Ponzio Pilato), portasse i romani ad impiegare armamenti da parata, quali loriche segmentate di ferro stagnato (argentato) o a scaglie di fine ottone (dorato).
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mer Ott 19, 2005 12:27 am    Oggetto:  
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Conosco personalmente gli amici Romolo e Cristina Sormani, i due fratelli titolari della ditta Rancati. E conosco molto bene il loro magazzino, il quale a prescindere dai prezzi di noleggio, non è filologico. D'altronde il loro fine è quello dell'atterzzeria teatrale-cinematografica.
Pensa che parte del loro materiale militare romano l'abbiamo usato nel film Rome (HBO-USA), ed è tornato a loro distrutto per il 50% in virtù degli addestramenti che io stesso ho fatto fare agli stunt-man e alle figurazioni speciali.
Per ogni altra cosa siamo a tua disposizione.
Un saluta alla Germania!
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aequius

Tiro






Registrato: 23/03/06 22:00
Messaggi: 21
aequius is offline 


Interessi: Roma Antica & Europa moderna
Impiego: Giornalista


MessaggioInviato: Ven Mar 24, 2006 8:09 pm    Oggetto:  
Descrizione:
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Salvete a tutti.
Ho seguito con interesse il Topic, e devo sottolineare in virtù delle date degli interventi, ad oggi ho potuto notare che l'Admin sottolinea di più alla segmentata come corazza da "cavalleria", e meno alla sua versione da "parata".
Non mi si fraintenda, non affermo che si sia in presenza di un cambio di idee, anzi. La mia professione e il modo con cui ho chiesto di collaborare con questo sito, mi impedisce qualunque genere di giudizio.
Torno allora all'argomento e svelo il motivo di tale introduzione (sono troppo logorroico Plinius? Laughing )
In questo Topic è stata pubblicata l'immagine della famosa cassa di Corbridge; ebbene, cosa è stato trovato al suo interno?
Mi spiego meglio: corazza a parte, attrezzi, secchio di legno, punte di giavellotto e molto altro, sono state classificate interamente? E se sì, il suo contenuto potrebbe essere riconducibile con maggiore probabilità a un fante, o a un cavaliere?
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