ArsDimicandi Forum

Seneca · Primipilus Registrato: 19/03/05 16:29 Messaggi: 440

L'esercito romano, contrariamente alla quasi totalitÃ degli eserciti avversari del loro stesso periodo, combattevano in ordine chiuso, ossia addestrando i propri milites a mantenere uno strettissimo contatto tra loro.
Il contatto, quasi mutuo, utilizzato da solo, non era perÃ² sufficiente ad ottenere il risultato favorevole della battaglia. Pertanto si ricorreva ad una delle tattiche legionarie: la mutatio, consistente nell'avvicendamento che le varie righe (disposizione dei soldati ciascuno a fianco dell'altro) di legionari osservavano per alternarsi nello scontro vivo con il nemico.
Se non avessero fatto ricorso a questa tattica, il peso dello scontro sarebbe stato sostenuto interamente dalla prima riga e sarebbe finito per diventare uno scontro individuale sino alla sopraffazione dell'avversario. La battaglia cioÃ¨ si sarebbe svolta proprio come la svolgevano gli avversari dei Romani: una serie di scontri individuali dove logicamente prevalevano la capacita di scherma, la resistenza fisica e persino l'imprevisto (la caduta del proprio avversario per esempio).
L'alternanza delle righe invece, come Ã¨ intuitivo, permetteva di ammettere allo scontro le righe una per volta e di conceder loro, al momento opportuno, un turno di riposo e di fornitura di armi eventualmente danneggiate: gladi, scudi, altro.
Il cambio era un momento di estrema attenzione e di rischio tattico; ma l'addestramento rigoroso cui venivano sottoposti i legionari permetteva loro di affrontarlo con grande sicurezza.
Avveniva velocemente e dietro ordine del centurione che, con a fianco il signifer, adeguatamente protetto da apposita squadra armata, dava l'ordine di "MUTATIO" ai milites che svolgevano la lotta bene allineati per non creare nella riga curvature facili ad essere infrante.

Adv · Inviato: Mar Ott 18, 2005 10:46 pm Oggetto: Adv

Caesar · Tribunus Registrato: 15/03/05 23:09 Messaggi: 519

L'ordine chiuso nasceva da alcuni osservazioni.
Tutti i nemici dei Romani, eccetto i Greci e forse pochi altri, ben presto nella foga della lotta abbandonavano il loro schieramento iniziale e ciascuno di loro cominciava una lunga serie di scontri individuali. Questi, proprio come hai detto, avevano esiti strettamente dipendenti dalle qualitÃ fisiche e belliche di ciascun individuo impegnato sul campo.
E' evidente come la vittoria fosse estremamente aleatoria dato che assieme ai fattori individuali suddetti entravano in gioco tante altre contingenze.
Contro i Galli, i Germani, i Traci, i Celtiberi, notoriamente dal fisico di maggiore prestanza di quello dei Romani genuinamente mediterranei, poco avrebbero potuto fare. Proprio perche i Romani venivano sopravanzati nel fisico!
Restava allora da trovare uno o piÃ¹ elemnti di riequilibrio per sottomettere i loro nemici e furono "la scherma di scudo e gladio" e un altri accorgimenti quali "l'ordine chiuso" e "la mutatio"

Plinius · Inviato: Mer Ott 19, 2005 8:35 am Oggetto: Descrizione:

Vero. L'ordine chiuso impediva che un legionario venisse attaccato contemporaneamente da piÃ¹ avversari e da piÃ¹ direzioni; secondariamente permetteva la mutatio grazie all'impenetrabilitÃ dello schieramento che consentiva, permettendo il riposo e il riequipaggiamento dei legionari quando necessario, di avere sul campo armati maggiormente riposati rispetto ai nemici affronttati.
Bisogna ammettere che l'idea era geniale

Caesar · Tribunus Registrato: 15/03/05 23:09 Messaggi: 519

La validitÃ dell'idea perÃ² era strettamente legata alla disciplina e all'addestramento,
Ricordiamo che oltre la metÃ della giornata del legionario trascorreva in addestramenti tattici. Tutti i gironi. Fino ai primi due-tre secoli dell'impero per lo meno le cose furono cosÃ¬.

Claudio · Inviato: Gio Ott 20, 2005 11:56 am Oggetto: Descrizione:

Riguardo al discorso della mutatio, perdonate se sposto un poco l'argomento ma Ã¨ un dubbio che mi attanaglia da un po'.
Leggendo da varie parti, non riesco a capire bene quale fosse la tattica degli opliti greci. Da quanto si evince sembra che lo scontro non fosse altro che un tremendo cozzo tra le due armate, dove aveva la meglio chi riusciva a disassare la linea nemica, eventualmente con le linee di dietro che spingevano con forza per dare man forte ai compagni davanti. Tutto qua? Possibile che fosse una tattica cosÃ¬ semplice? Niente cambio? Niente manovre?
Se fosse cosÃ¬, senza la possibilitÃ di cambiarsi, secondo me vuol dire mandare a morte quasi certa chi stava in prima linea. Portarsi addosso 35 Kg di armatura (come sembra che sia) e non avere il cambio dopo un po', per quanto si possa essere allenati, vuol dire non riuscire piÃ¹ a combattere efficacemente e dopo poco essere destinati a soccombere. E proprio voi potete confermarmi che comincia a mancare il respiro, le spalle e la schiena cominciano a bruciare e lo scudo e il gladio diventano sempre piÃ¹ pesanti. Non credo che i Greci aspettassero di vedere morire i propri compagni per potere prendere il loro posto.
Se la forza della falange sta nella propria compattezza, ci sarÃ pure un sistema per preservare le forze dei propri opliti in modo da potere durare il piÃ¹ a lungo possibile.

Un' altra considerazione: teoricamente in prima linea ci stavano gli uomini migliori, in seconda i giovani, in terza i veterani (sempre che si possa parlare di sole tre linee, perchÃ¨ da quel poco che so si disponevano su 16 o 8 file). Questo vuol dire che il pericolo maggiore e, nel caso di un mancato ricambio, la quasi certezza della morte ricadevano non solo sugli uomini migliori ma, in quanto soprattutto cittadini, su quelle persone che, in tempo di pace, costituivano la "forza" principale, economicamente e socialmente, di una polis. Un sacrificio enorme, anche nel caso di una vittoria.
Possibile che una civiltÃ cosÃ¬ evoluta avesse una tattica cosÃ¬ semplicistica e dispendiosa? A Trigallia e poi di persona contro i Taurini insieme alla Legio Italica, ho potuto sperimentare e vedere che anche i Celti avevano un sistema di ricambio di combattenti per quanto non efficiente ed evoluto come la mutatio dei Romani. E i Greci no? Un popolo cosÃ¬ geniale che non mette a punto un valido sistema di combattimento che non sia la rozza mischia stile rugby o "una sorta di combattimento rituale" come alcuni studiosi dicono?
E se fosse cosÃ¬, a che pro le lunghe lance come arma principale anche per la prima linea? Non avrebbe piÃ¹ senso un arma corta, tipo gladio o daga, con il supporto delle lance da dietro? E come mai si parla di capacitÃ di manovra da parte degli Spartani? E come avrebbero fatto un pugno di polis a respingere, praticamente da sole, l'armata persiana se non in virtÃ¹ di un migliore armamento e una capacitÃ tattica diversa dal semplice cozzo senza ricambio degli opliti?

Immagino che ci siano letture e documenti a proposito ma non sono riuscito a trovare di piÃ¹.
Dato che questo Ã¨ un tarlo che ho fin da piccolo, se me lo potete scacciare....
Valete omnibus

SPOSTATO nel topic "tattica oplitica (priva di mutatio)"

Caesar · Tribunus Registrato: 15/03/05 23:09 Messaggi: 519

Ave Claude,
qui agis? Optime?
Ti confesso Claudio che anch'io ho le tue stesse curiositÃ : come anche altri iscritti non solo di questo forum, ma anche di altri dell'area antichista.
Anche se Ã¨ vero che le prime guerre elladiche, dopo l'era descritta da Omero, avvenivano quasi esclusivamente in estate e solo dopo aver governato i terreni agricoli e gli armenti, questo aumenta i disagi degli opliti a causa anche della forma chiusa dell'elmo che faceva correre il rischio del soffocamento e li rendeva pressocchÃ¨ sordi anche agli ordini. Ho letto che spesso i soldati si fasciavano la testa per attutire i colpi, che il bronzo dell'elmo trasmetteva in parte al cranio, e per creare uno strato isolante con il metallo che sotto il sole scaldava abbastanza.

Ma tornando all'aspetto tattico, anch'io resto perplesso dalla loro mancata attuazione di una simile idea; e qiuando anch'io ho letto che lo scontro era pressocchÃ¨ "ritualizzato", secondo alcuni studiosi, sono rimasto perplesso.
E perplesso per un motivo ancora meno credibile ai miei occhi di "moderno e disincantato" che indugia anche ad osservazioni dissacratorie. Leggi e allibisci. Exclamation

Lo scontro avveniva in presenza di cittadini noti, o forse magistrati, svolgenti funzioni di osservatori e venivano scelti concordemente da poleis non belligeranti. In pratica questi scolgevano la funzione di arbitri o giudici come gli ellanodici, i giudici olimpici.
Iniziava lo scontro e quando una delle due falangi si scompaginava, automaticamente la vittoria era riconosciuta a quella che era rimasta salda. Quella perdente abbassava le armi, se ricordo bene, chiedendo la tregua e chiedendo i corpi dei caduti. Questo era il segnale che ammettevano d'aver perso.
Ritengo che al tempo della guerra del Peloponneso molti di questi comportamenti erano ormai un ricordo ma anche allora non c'era, almeno da fonti certe, traccia di "Mutatio"

Resta dunque da pensare che dopo l'urto e nel periodo posteriore allo scontro "ritualizzato come detto sopra", appena una delle due falangi si scompaginava, iniziava il corpo a corpo con le loro spade corte dato che la loro tattica era basata sull'urto ed era pertanto inutile avere una spada di maggiore lunghezza. Il ferro era ancora caro e i Graci lo importavano dalla turca Paphlagonia e dall'Etruria.
Mi consolo dicendo che non sempre l'idea geniale viene in mente , ma intanto mi resta la curiositÃ .

SPOSTATO nel topic "Tattica oplitica (priva di mutatio)"

Silla · Inviato: Gio Ott 20, 2005 7:50 pm Oggetto: Descrizione:

Avete! Bello questo sguardo ai Greci Very Happy

Putroppo sulle falangi oplitiche del VI-V secolo a. C. non abbiamo fonti, che oggi definiremmo tecniche. Esistono excursus "tecnici" in Tucidide e soprattuto Senofonte (vedi l'Anabasi, le Elleniche e un trattato sulla cavalleria di quest'ultimo). A questi storici, sebbene abbiano fatto attivamente guerra, interessava soprattutto la descrizione della politica e della guerra perchÃ¨ potessero essere utili ai posteri (come ci racconta Tucidide all'inizio della sua Guerra del Peloponneso).
In effetti poco sappiamo su come si svolgesse la battaglia tatticamente. Le teorie degli studiosi da voi espresse sono quelle correnti che potrebbero essere le piÃ¹ vicine al vero.

Le cose cambiano col V secolo, perchÃ¨ si inizia a utilizzare la fanetria leggera, i peltasti e la cavalleria. Gli opliti, quindi, sono costretti ad alleggerire le armature per rendere le manovre piÃ¹ veloci per evitare di essere facile bersaglio dell'artiglieria leggera. Quando Atene decise di attaccare la Tracia, prima della guerra del Peloponneso, subÃ¬ perdite tremende a causa dei peltasti (di invenzione trace, appunto), cosÃ¬ come contro un pugno di psiloi (fanteria "ultra" leggera) contro i Corinzi o gli Etoli (non ricordo, scusatemi).

Ecco che da questi dati si possono capire le difficoltÃ di una falange pesante contro la fanteria leggera.

Sappiamo inoltre che i Greci rimasero sbigottiti dall'esperienza di Leuttra e di Mantinea perchÃ¨ Epaminonda sfruttÃ² la "deriva" verso destra degli opliti a proprio vantaggio ed Ã¨ proprio da questo che possiamo capire come avveniva una battaglia "normale" ellenica. A Leuttra Epaminonda schierÃ² gli opliti migliori di fronte agli opliti migliori spartani (quindi a destra) mentre le truppe via via piÃ¹ scarse di fronte a quelle (scarse) degli spartani; schierando i migliori con una profonditÃ di 50 uomini, sfondÃ² la parte migliore degli spartani che si disgregarono subito.
CiÃ² implica che normalmente i due schieramenti contrapposti sistemavano i migliori opliti all'ala destra di fronte alle rispettive ale sinistre piÃ¹ deboli. Iniziato lo scontro la premura di riparare il proprio lato destro portava l'oplita a spostarsi verso il fianco sinistro (che teneva lo scudo) del suo compagno per ripararsi, quindi la deriva comportava che le due falangi si "girassero attorno" (passatemi l'immagine Wink

) addirittura rischiando di non completare lo scontro.

Penso che forse una mutatio alla romana non potesse servire per questo tipo di combattimento soprattutto per il fatto che la prima fila portava lo scudo orizzontale sul petto.

Poi con la falange macedone si sviluppÃ² una tattica piÃ¹ complessa e articolata, ma questa Ã¨ un'altra storia!!

Scusate, spero di essermi spiegato bene, scusate la lunghezza.... Wink

Valete

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Plinius · Inviato: Gio Ott 20, 2005 8:32 pm Oggetto: Descrizione:

Claudio, Caesar e Silla
Ho aperto il topic adatto, La tattica oplitica (priva di "Mutatio") per tenere disgiunte le conversazioni. Mi usereste la cortesia di ripostarle nello stesso ordine (con copia/incolla) nel nuovo topic? Vi ringrazio anticipatamente. Very Happy

**Dr Domus** · Inviato: Ven Ott 21, 2005 12:07 am Oggetto: Descrizione:

Onorevolissimi, avete.
Sono onorato di questa nuova discussione, che come AD ci vede interpreti diretti ed anzi "genitori" di questo argomento da oltre tre anni, ossia da quando Arsdimicandi propose per la prima volta questo concetto: la Mutatio Ordis, o Commutatione Ordinis per dirla alla Vegezio.
Interpreti, dicevo, nel bene e nel male. CiÃ² poichÃ¨ non esiste una prova diretta, letteraria o iconografica, che affermi con certezza che ogni Ordo si alternasse con quello arretrato. Esistono moltissime indicazioni di sostituzioni (Mutationes, appunto), senza specificarne le modalitÃ o lo specifico termine tecnico.
Ad esempio, in Cesare (DeBelloGallico, II-XXV) â€œi superstiti erano demoralizzati e non pochi tra quelli delle ultime file (novissimis) disertavano la successione del combattimento (desertos proelio excedere) ma abbandonavano la formazione (ac tela vitare), mentre sul fronte il nemico non cessava di incalzare (â€¦). NÃ¨ vâ€™erano riserve (subsidium) che potessero sostituire (submittere) i combattentiâ€¦"
In questo brano ricchissimo di dettagli (invero la letteratura ne Ã¨ ricca molto piÃ¹ di quanto si pensi), abbiamo i seguenti concetti. I novissimi che abbandonano le ultime file. Ultime file... Scappavano perchÃ¨ si sentivano troppo lontani dalla battaglia (che non potevano vedere) e quindi non abbastanza coinvolti, o perchÃ¨ grazie alla proelio excedere... submittere (successione del combattimento... sostituzione) vi si sarebbero avvicinati?
Le "riserve" che non c'erano, e che avrebbero dovuto "sostiutire" i combattenti stanchi... ebbene, come li sostituivano?
Alcuni forums di reenactment coi quali ho avuto il piacere di discutere, dopo un accanito e aprioristico rifiuto del concetto stesso di Mutazione, hanno ammesso la sua possibilitÃ (se non altro, per non contraddire le fonti). Tuttavia hanno ipotizzato che una mutazione delle forze in prima linea, sarebbe stata possibile esclusivamente nelle frequenti pause all'interno di una battaglia Shocked

Quando ho fatto notare (sempre senza tirare in ballo l'archeologia sperimentale e la fatica vera, ma semplicemente le fonti), che la stragrande maggioranza delle battaglie documentate durano ore intere, e talvolta giorno, notte e giorno ancora - magari aggiungendoci un assedio di Cremona, come nel 69 d.C)... ebbene, allora non ho avuto risposta.
Secondo me la loro versione nasconde il segreto della pozione magica di Asterix, primo esempio di doping nella storia.
A questo proposito chiedi l'intervento di Hystrio, Il Pitta e tutti i nemici-amici celtici del forum di AD.

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Plinius · Inviato: Ven Ott 21, 2005 12:13 am Oggetto: Descrizione:

Arsdimicandi,
comprendi Ã¨ vero che dire "che sono innamorati delle loro convinzioni" Ã¨ farmi fare un umorismo facile. E che il loro restare infrenati nelle proprie conoscenze mi ricorda "Il crollo delle certezze" di Hegel?
Allora ritengo meglio, concedimi il suggerimento, di non citarli neanche.

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**Dr Domus** · Inviato: Ven Ott 21, 2005 1:09 am Oggetto: Descrizione:

Plinie!
Grazie a questo tuo ultimo intervento (cito testualmente: "innamorati delle loro convinzioni"), mi viene da partorire un nuovo soprannome.
Dopo ricostruttori di stampo darwiniano, ecco i ricostruttori dell'Esercito Romantico Twisted Evil

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**Dr Domus** · Inviato: Ven Ott 21, 2005 10:56 am Oggetto: Descrizione:

Onorevoli. Aggiungo ancora qualcosa agli argomenti sopradescritti.
Claudio. Mi fa piacere che ricordi come i Celti al Trigallia abbiano effettuato una sorta di mutazione. DOvresti anche sapere che Ã¨ un merito del loro impegno, ma soprattutto di ArsDimicandi.
A portare gli ottimi Ettore e Christian dei Galli Boi (ed altri capi ancora) ad effettuare tale scelta tattica, sono stati gli esiti delle battaglie contro la Cohors Veterana del Venigallia 2004 e 2005, nonchÃ© la prima delle due battaglie di Trigallia 2005.
E non solo. Gli stimatissimi CapiTribÃ¹ citati e non, hanno anche modificato l'approccio schermistico alla prima linea romana (non sto a dettagliare, mi si creda sulla fiducia).
Dunque, questo il concetto: non Ã¨ che i Galli facessero la mutazione delle schiere. Non Ã¨ documentato. Tuttavia Ã¨ impossibile che non la facessero, e i test sperimentali contro la Veterana lo dimostrano. I celti contro cui abbiamo combattuto sono stati "costretti" a una simile soluzione. E direi che ha funzionato davvero egregiamente, nonostante una vistosa modificazione della scherma, che finalmente ha cominciato a trasformarsi da MEDIOEVALE e CELTICA.
SU questo argomento inviterei comunque i colleghi-nemici gallici iscritti al forum, a formulare le loro opinioni in merito.

ALtra questione importantissima su cui ho avuto modo di constatare confusione (sia in questo, sia in altri Forum).
Quando si parla di Mutazione degli Ordini, si sta parlando delle centurie affiancate l'una all'altra, distese in una Acie lineare e compatta.
Questa linea (Acie), formata da 8 a 16 Ordini di legionari, puÃ² essere integralmente formata da Hastati (e in questo caso le centurie di Principi e Pilari stanno dietro, ad oltre 20 metri dalle prime), oppure integralmente da Principi (e ugualmente gli altri stanno molto piÃ¹ indietro), da Levi Armaturae, eccetera.
La Mutatio Ordinis riguarda dunque gli Ordini, ossia le 8-10 righe da 8-10 Legionari, che compongono ogni singola centuria.
Ben diversa Ã¨ la sostituzione dell'Acies - il fronte - tra Hastati, Triari, Levi armature o Principi. Questi ultimi avvicendamenti sono di carattere manipolare, e vedono movimenti a scacchiera di grossi quadrati di legionari (ossia le centurie sotto il proprio vessillo).
Infine, un altro chiarimento. Non Ã¨ detto che la Mutatio Ordinis sia sempre obbligatoria. Ricordiamo infatti che i le centurie, i manipoli o le cohorti hanno spesso obiettivi bellici svincolati dal corpo della propria legione. Per esempio foraggiare, o conquistare una collina...
In questo caso il reparto puÃ² trovarsi da solo e senza i fianchi coperti, e necessita di una tattica di combattimento di tipo gladiatoria gregata (catervaria), che Vegezio ricorda come situazione ad orbis (circondata), o anche ad utroque latere. In questo caso non vi Ã¨ avvicendamento alcuno.

Geta · Ospite

**Dr Domus** · Inviato: Mar Dic 20, 2005 11:54 pm Oggetto: Descrizione:

Sermo britannicus(spoken language)

**Dr Domus** · Inviato: Mer Dic 21, 2005 12:28 am Oggetto: Descrizione:

Sermo britannicus (spoken language)