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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Antesignani e postsignani
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Sab Set 17, 2005 1:35 am    Oggetto:  Antesignani e postsignani
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Ultimamente ho letto le ultime pubblicazioni sull'Esercito Romano di esimii storici inglesi e americani. Per loro (in epoca imperiale) gli antesignani sono schermagliatori leggeri messi davanti al panzer romano.
Che ne pensate?
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MessaggioInviato: Sab Set 17, 2005 1:35 am    Oggetto: Adv






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Silla

Praefectus





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MessaggioInviato: Sab Set 17, 2005 2:19 pm    Oggetto:  
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Ave Arsdimicandi!
Questo argomento è molto interessante... ho sottomano uno studio inglese sulla legione in cui si parla anche di antesignani e postsignani, in cui si afferma che per l'epoca imperiale si hanno pochi documenti rileventi su tale argomento. Non lo so, controllerò a riguardo... Interessante è sapere da quali fonti capiscono che sono fanti leggeri...
Penso comunque che ritenere gli antesignani schermagliatori a mo' di voltigeurs francesi sia abbastanza azzardato per non dire di peggio Wink
Direi almeno per due motivi, uno a carattere linguistico, l'altro tecnico: il primo è semplice; perchè cambiare nome alla fanteria leggera romana quando già si aveva uno pronto dall'epoca repubblicana?? Cioè veliti? I Greci per indicare la fanteria leggera usarono "psilos" dal V secolo a. C. fino all'epoca bizantina (in un trattato di tattica anonimo del VI secolo d. C. si usa ancora questo termine); mi chiedo perchè dunque i romani avrebbero dovuto cambiare nome... Mah forse è una domanda cretina, d'accordo, andiamo avanti Smile
Il secondo punto è quello tecnico: il termine antesignano indica letteralmente il posto sul campo di battaglia (davanti le insegne) non una categoria di truppa. E'indifferente quale tipologia di truppa stia davanti le insegne; penso, e il lavoro sperimentale di Arsdimicandi lo sta dimostrando in modo efficace, piuttosto, che una centuria di astati, p.es., riceve l'ordine dal signum di dividersi; una parte, gli antesignani, saranno di fronte al nemico, l'altra, postsignani, dietro il signum, saranno in attesa del cambio o di interagire con gli antesignani magari tramite lancio di pila o hastae. Ciò implica molti vantaggi tattici che altrimenti la fanteria leggera da sola non comporterebbero. Penso, almeno...
Ars, spero di essermi spiegato bene... Wink

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Silla/Luca Ventura

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MessaggioInviato: Dom Set 18, 2005 9:36 pm    Oggetto:  
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Avete!

L'argomento antesignani e postsignani è abbastanza arduo da sviscerare solo in base alle fonti...infatti queste sono abbastanza scarne in proposito.

Come al solito l'ottimo Silla ha già fornito due spiegazioni più che ragguardevoli. Giuste intuizioni.

Le prove sperimentali recentemente effettuate da Ars hanno anche sperimentato un combattimento corpo a corpo con le linee arretrate che lanciano dall'alto sugli avversari di tutto: per le prime linee è quasi impossibile combattere.

Ecco che invece sdoppiando una centuria in ingaggiatori di corpo a corpo (ante) e coloro che dietro riescono a dare supporto a quelli avanti (postsignani), impegnando i nemici da lontano e dando il cambio agli ante, l'azione della centuria diventa molto efficace.

Questa potrebbe essere una valida spiegazione.

Attendiamo altri commenti dagli altri frequentatori del forum.

Valete

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MessaggioInviato: Gio Set 22, 2005 12:19 am    Oggetto:  
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Forse Tullia, questo è un argomento un po troppo "militare" per aspettarsi rapidamente contributi Embarassed Rolling Eyes
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Geta

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MessaggioInviato: Gio Dic 22, 2005 1:48 pm    Oggetto:  
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Ave,
In the late roman army you have cohors (555 men), centuries (111 men) and the manipule (11 men).
Furthermore there is 3 axia; the princes, or principales or antépilaires or antesignani; the hastaires (hastatii) and the triarii (triaires).

So, I think that draco (=banner of the cohors) were behind the antesignani (= men in front of banners, ante signa). I think that during battles, draco are behind their cohors and vexilum behind their centuries, furthermore, decanus wear flamuarii on their spears.

I think that baners are in front of soldiers during a march to indicate the way, but for a fight it's seem that they go back behind the first axia.
What do you think about it?
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MessaggioInviato: Dom Giu 10, 2007 1:23 am    Oggetto:  
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Vegezio li definisce come "coloro che combattevano prima delel insegne" e dice che erano uomini particolarmente valorosi, tra i migliori della legione poichè avevano l'ardire di combattere lontani dai compagni, il problema è che una fonte che dica chi sono e cosa fanno manca, bisogna andare per deduzioni ed astrazioni e la cosa non è sempre esente da errori...
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MessaggioInviato: Mer Giu 20, 2007 9:24 pm    Oggetto:  
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Un altro problema sulla definizione, su chi fossero e sull'impiego degli Antesignani è dato dal fatto che nelle fonti sono citati solo in particolari casi, non sempre e sistematicamente nelle descrizioni delle battaglie.

Perchè?

Ho trovato due fonti nelle quali si parla di truppe schierate davanti alle insegne. Una parla di Sanniti e l'altra parla di legionari romani.

Nella prima si dice più o meno che "...il massacro era quasi giunto alle insegne, ma i Sanniti combattevano ancora a piè fermo..."
Nell'altra invece c'è scritto che "i manipoli (o le centurie non ricordo Rolling Eyes ) vennero schierati non come di solito davanti alle proprie insegne, ma in larghezza..."

Se le traduzioni che io ho letto sono esatte (e qui mi sento di dubitare visto le molte volte che sono stata smentita Exclamation ) questi due passi mi pare facciano intendere che le centurie o i manipoli venissero di norma schierate con i signa alle proprie spalle. Quindi sembrerebbero sempre degli Antesignani.

Vegezio invece parla di "uomini" che combattono davanti alle proprie insegne non di reparti.

Ante e post è un bel mistero da districare

Vale

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MessaggioInviato: Mer Giu 20, 2007 10:41 pm    Oggetto:  
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Si infatti afferma che erano uomini, non specifica che fossero truppe inquadrate in reparti...mi sa che la macchina da guerra romana era molto molto di più che un semplice hastati-princeps-triarii
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MessaggioInviato: Lun Giu 25, 2007 12:02 am    Oggetto:  
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GLADIVS ha scritto:
...mi sa che la macchina da guerra romana era molto molto di più che un semplice hastati-princeps-triarii

Per non parlare dei Velites, praticamente Opliti a piè sciolto (Rorari/Accensi o Lanciari/Lectii in altre definizioni cronologiche...).
Ad ogni modo, sono AnteSignani coloro che stanno davanti ai Signa, ossia coloro tra gli specifici (e qualunqe) reparti che hanno disposizione e ordini specifici e prestabiliti. I Post Signani sono tutti coloro che albergano in seconda, terza o qualsivoglia Acie, pronti a svolgere quanto precedentemente previsto o quanto eventualmente variato in base alle mutate situazioni tattico-strategiche. In ogni caso il loro "mandato" dipenderà dagli ordini ricevuti dal Vexillifer e dai Signiferi preposti.

PS
Pensare che l'ante-Signano sia una specifica categoria militare, non solo non ha la benchè minima evidenza storica, ma sarebbe una vera stupidaggine tattica.

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MessaggioInviato: Lun Giu 25, 2007 4:56 pm    Oggetto:  
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Si infatti, considerando anche che la base della legione era la flessibilità e la versatilità delle truppe, "fossilizzare" un certo numero di fanti a fare solo una cosa quando potevano anche farne delle altre è come diminuire il numero degli effettivi della legione stessa

Ps. che onore Darius mi ha quotato Embarassed Embarassed

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MessaggioInviato: Mer Lug 04, 2007 2:54 pm    Oggetto:  
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Aggiungo un ulteriore contributo alla discussione, Vegezio definisce gli antesignani anche come "campigeni" che grazie alla loro opera e al loro valore si risolleva il morale dell'esercito sul campo...anche in questo caso ne esemplifica il valore e il coraggio ma non il ruolo nè l'eventuale inquadramento...anche se però campigeni...il vocabolario me lo traduce con "soldato esperto"...avete qualche altra interpretazione etimologica migliore?
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MessaggioInviato: Mer Giu 01, 2011 11:05 pm    Oggetto:  
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Riprendo questo vecchio topic perchè rileggendo uno scritto non molto recente, ho trovato che a proposito degli antesignani esistono due epigrafi di milites che si indicano antesignani. Una di queste è indicata come:

AE 1978, 0471
L(ucius) Valerius Com
etius vetera
nus leg(ionis) VIII Aug(ustae)
militavis armis
antesignanis
her(edes) ex test(amento)

Riprendendo il discorso che si stava facendo molto tempo fa(!), in questa epigrafe Lucius si definisce "che militò con armi antesignane". Che può significare?
Forse che gli antesignani avevano armi diverse dagli altri legionari?? Shocked

Attendo commenti

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Gio Giu 02, 2011 2:54 pm    Oggetto:  
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In effetti il considerarsi stabilmente antesignani mi pare in contrasto con le teorie recentemente sentite su ante e post signani...
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Flavius Stilicho

Francesco Bindella

Alme Sol, curru nitido diem qui
promis et celas aliusque et idem
nasceris, possis nihil urbe Roma
visere maius.
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MessaggioInviato: Sab Giu 04, 2011 5:23 pm    Oggetto:  
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Attendiamo il ritorno dei nostri studiosi per saperne di più...
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MessaggioInviato: Mar Giu 07, 2011 11:53 am    Oggetto:  
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Fortunatamente la ricerca e lo studio consentono di approfondire e spesso riformulare talune interpretazioni, soprattutto se espresse nel 2007, dunque circa 4 anni orsono.
L'attuale quadro della situazione vede nel termine ante-poste signani un ruolo trasversale, incluso nelle distinte categorie degli hastati, principes o triarii. Esistono dunque antesignani astati, così come antesigna principi o triari, similmente a come i velites (però solo dal tardo IV secolo) erano estrapolati dai manipoli e per i singoli manipoli di H, P e T, e continuavano ad essere H, P o T a dispetto del distinto armamento.
Il peculiare sistema coortale della seconda riforma repubblicana (IV a.C) prevede che la battaglia si svolga con regolare avvicendamento di astati, principi e triari, ma anche con regolare avvicendamento di ante e postesignani. Il che indica appunto, che ogni singolo manipolo avesse i suoi antesignani. Essi non erano però necessariamente i velites, dato che gli antesignani compaiono nel manipolo legionario molto tempo prima dei velites.
Ciò significa che ogni manipolo era diviso in due. I migliori e più esperti [Gladius] erano i primi ad affontare lo scontro (campigeni). Attenzione però: non il primo scontro in assoluto, ma il primo scontro inerente al proprio manipolo, generalmente contro un manipolo fresco avversario. Qui la tenuta psicologica, più che quella fisica, metteva al riparo da un dissolvimento troppo rapido della propria porzione del fronte, o evitava di far ricorso a una fuga all'indietro contando sulla possibilità di essere avvicendati (da qui l'introduzione dei triari a sbarramento a tergo). La seconda metà del manipolo, postesignani, subentrava per rinnovare il fronte quando la durezza iniziale si è smorzata.
Questi ruoli complementari, HPT e Ante/Postesignani, sono a loro volta trasversali coi ruoli dei Posteriores e dei Priores, così che possiamo avere un Astato Prior Antesignano, un Astato Posterior Postesignano, un Astato Prior Postesignano o infine un Astato Posterior Antesignano.
Ciò permetteva alla legione di poter distaccare a piacimento i reparti in base alle esigenze; si potevano impiegare solo Astati sul fronte, oppure distaccare tutti gli antesignani di una legione, garantendo così la presenza di tre linee di H, P e T. Non si potevano distaccare invece i Priores dai Posteriores, ad eccezione di lavori nel campo.
Quanto al termine armis, Tullia, indica semplicemente la parte, il partito, il ruolo degli Antesignani, e non una specifica armatura...

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