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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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CATAFRATTI questi sconosciuti...
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velthur

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MessaggioInviato: Mar Feb 19, 2008 6:53 pm    Oggetto:  l'equipaggiamento dei cavalieri iranici
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Se l'elmo che aveto visto vi sembrava medievale, guardate questo. Anche lui viene da Dura Europos (più precisamente dalla galleria d'assedio sotto la torre 19) ed è l'antesignano di tutta la generazione di elmi romani dal IV sec. in poi (i vari ridge, intercisa, berkosovo ecc.); se non fosse per la calotta in due parti sembrerebbe un bacinetto col camaglio del 1300. Shocked
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Adv



MessaggioInviato: Mar Feb 19, 2008 6:53 pm    Oggetto: Adv






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velthur

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MessaggioInviato: Mar Feb 19, 2008 9:49 pm    Oggetto:  l'equipaggiamento dei cavalieri iranici
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Aggiungo anche le foto di due cossalia in cuoio, sempre rinvenuti a Dura Europos, che costituiscono veramente un unicum per la loro stessa struttura: infatti sono costruiti con la stessa tecnica usata per le corazze a lamelle. Exclamation
Non si sa esattamente a quale dei due eserciti fossero in dotazione; personalmente ritengo che fra i due schieramenti non ci fosse una grande diversità (nel senso che entrambi adottavano le armi, l’equipaggiamento ed anche le tattiche della controparte).
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Flavius Stilicho

Consul





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MessaggioInviato: Sab Feb 23, 2008 4:13 pm    Oggetto:  
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Immagini veramente FANTASTICHE Exclamation

Alla luce di tutto ciò sembra sempre più netto il legame tra eserciti Orientali e Medievali, viene quasi da pensare che i Franchi abbiano semplicemente copiato gli armamenti dei cavalieri catafratti Romani Wink

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Flavius Stilicho

Francesco Bindella

Alme Sol, curru nitido diem qui
promis et celas aliusque et idem
nasceris, possis nihil urbe Roma
visere maius.
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velthur

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MessaggioInviato: Sab Feb 23, 2008 5:53 pm    Oggetto:  
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Già, credo che in effetti la panoplia tipo di un cavaliere “franco” debba molto al catafractus-clibanarius del periodo tardo antico e che questi, a sua volta, presenti molteplici influssi orientali e danubiani. Smile
Analizziamo, ad esempio, la tipologia degli elmi: con la fine del III secolo si assiste all’alienazione definitiva dei tipi di tradizione celtica (tipo Niederbieder) e greca (tipo Weiler/Guisborough) per passare a modelli di derivazione sasanide (ad esempio, i rinvenimenti di Deurne e Berkasovo) o danubiana (lo spanghenhelm); però, mentre quello romano-sasanide non sarà un tipo di lunga durata, lo spanghehelm attraverserà tutto l’alto medioevo (anche se con alcune modifiche) per arrivare ad essere proprio il tipo di elmo più in uso in Terrasanta durante l’XI e XII sec..
Sempre restando in tema di protezioni per la testa; la cuffia di maglia o di squame metalliche è attestata già in un affresco nella sinagoga di Dura Europos (prima metà III sec.) ed in una illustrazione del manoscritto del Vergilius vaticanus (c.a. V sec.); in un testo di epoca bizantina lo Strategikon di Maurizio (1, 2) si parla di “cotte di maglia con cappuccio”.
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Tvllia

sagittarius





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MessaggioInviato: Sab Feb 23, 2008 8:12 pm    Oggetto:  
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Velthur sei davvero una miniera d'oro Very Happy
Ma che immagini fantastiche.
L'ultima foto ritrare il famoso elmo di Berkasovo, che vedrò presto alla Mostra di Venezia di Palazzo Grassi Very Happy

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Tvllia/Rita Lotti

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Plinius

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MessaggioInviato: Sab Feb 23, 2008 8:51 pm    Oggetto:  
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Eccezionale velthr, grazie mille Smile .
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Plinius/Ettore Argan

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velthur

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MessaggioInviato: Dom Feb 24, 2008 7:12 pm    Oggetto:  
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Vi ringrazio per i vostri apprezzamenti Embarassed , ma penso che tutto ciò rientri pienamente nello spirito del forum; tanto più che ho sempre sostenuto che le idee debbano circolare ed essere dibattute e non restare chiuse in ambiti più o meno specialistici; se così fosse la cultura scadrebbe a puro oggetto di ostentazione e torneremmo ad una situazione in cui la ricerca sarebbe appannaggio del solo ambito accademico. Wink
[…] intervallati c’erano dei catafratti, i così detti clibanarii, che indossavano maschere ed erano equipaggiati con corazze e cinture di acciaio […] i loro arti erano interamente coperti da un rivestimento di sottili lastre circolari adattate alle curve del corpo e così abilmente articolato che si adattava a qualunque movimento necessitasse di fare la persona che lo indossava […]
Leggendo questo brano di Ammiano Marcellino sono stato colpito dalla descrizione dei catafratti-clibanarii (in questo caso i termini sono usati senza distinzione) che prendono parte ad una parata tenuta a Roma nel 357 durante il regno dell’imperatore Costanzo. In particolare mi ha colpito il fatto che indossassero delle maschere; la cosa mi ha fatto venire in mente un esemplare molto particolare di elmo, guarda caso una evoluzione del tipo romano-sasanide, che è stato rinvenuto in Inghilterra (a Sutton Hoo).
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Tvllia

sagittarius





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MessaggioInviato: Dom Feb 24, 2008 8:05 pm    Oggetto:  
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Beh sulle maschere indossati dai cavalieri romani, ne conosciamo molte di queste perchè i ritrovamenti sono molti e da tutto l'impero. Non sappiamo con sicurezza in che occasione fossero usate queste maschere, si presume ragionevolmente durante gli Hippica Gymnasia, per proteggere il viso dai colpi.

Credo comunque che la maschera di Sutton Hoo derivi da quelle indossate dai cavalieri romani, e credo che le maschere descritte da Ammiano Marcellino fossero simili a quelle mostrate qui sotto.

Maschere di elmi romani:

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Valete

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velthur

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MessaggioInviato: Lun Feb 25, 2008 12:14 pm    Oggetto:  
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La tua osservazione è più che giusta. In un primo momento anch’io avevo pensato che si trattasse degli stessi elmi usati durante gli hippika gymnasia; però mi risulta che questa tipologia sia stata in uso per un tempo abbastanza circoscritto. Che io sappia, il più antico esemplare rinvenuto proviene da Haltern (ed è datato in un arco che va dal 7 a.C. al 9 d.C), mentre il più recente in assoluto è il secondo dall’alto della serie che hai postato e che viene da Straubing (non dovrebbe andare oltre gli anni 80 del III secolo). Di conseguenza la mia impressione è che il filone evolutivo di questi elmi si fosse già esaurito prima della fine del III secolo. Peraltro anche la mia proposta non è esente da critiche: perché, di fatto, non abbiamo esemplari che coprano l’arco temporale dal IV al VI-VII sec. (più o meno il periodo in cui l’elmo di Sutton Hoo è stato in uso).
La mia ipotesi prende spunto dalla riflessione fatta nel post precedente, ovvero: dato per certo che nel corso del III sec. gli elmi romani cambiano completamente nella forma e nella struttura, adottando stili di tradizione orientale e transdanubiana, non è ragionevole pensare che una cosa analoga sia successa anche per elmi con la maschera? Question In altre parole, ti chiedo: visto che nell’ambito degli elmi da fanteria (ad esempio) si passa dal tipo Nieberbieber al ridge, non è possibile pensare che si sia successa la stessa cosa agli elmi con maschera, passando da quelli con caratteri prettamente romani (come quelli che hai postato) ad altri realizzati secondo i nuovi standard e con maschere semplificate (come quello rinvenuto a Sutton Hoo)?
Question
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Tvllia

sagittarius





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MessaggioInviato: Lun Feb 25, 2008 11:20 pm    Oggetto:  
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Caro Velthur, il mio post sopra non voleva certo criticare la tua proposta nel vedere l'elmo di Sutton Hoo una derivazione di quelli usati dai catafratti di Ammiano. No di certo.

Certo che l'evoluzione degli elmi a maschera può aver preso la strada da te indicata, tutto può essere. La somiglianza del re Iraniano con un cavaliere medievale è impressionante Very Happy
Però vorrei invitarti a non prendere per oro colato le datazioni degli elmi e la loro presunta evoluzione descritta su tutti i testi che ne parlano, in quanto i ritrovamenti non rapprensentano che un campionario di ciò che veniva usato dall'esercito romano. Non tutto è stato ritrovato...

Comunque questo non toglie nulla alla belle disquisizione che ha preso questo post sull'armamento orientale antico.
Continuiamo pure, le tue fotografie Velthur sono così esplicative ed interessanti che invogliano la discussione.

Valete

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Ultima modifica di Tvllia il Mar Feb 26, 2008 8:32 pm, modificato 3 volte in totale
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Plinius

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MessaggioInviato: Lun Feb 25, 2008 11:45 pm    Oggetto:  
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Velthur, c'è di che rifletterci.
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Caesar

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MessaggioInviato: Lun Feb 25, 2008 11:51 pm    Oggetto:  
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Ovviamente è un campo di particolare specialità e bisogna esservi ben addentro e ben documentati per poter affermare l'una o l'altra cosa. Un rinvenimento singolo di reperto, pur avendo valore documentale, può essere legato ad una contingenza.
Insomma per quanto indicativo, può non rappresentare la normalità dico questo genericamente.
Resta comunque interessante seguire le vostre osservazioni.

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Caesar
Pietro Silva
Milovan Gilas scrisse che la memoria tende a modificare i fatti per farli quadrare con le necessità del presente.
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velthur

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MessaggioInviato: Mer Feb 27, 2008 7:03 pm    Oggetto:  
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Ammetto la piena fondatezza delle critiche rivolte da Tullia ad un approccio troppo “libresco”, concordo con quanto afferma a proposito dell’inconsistenza di alcune datazioni troppo strette ed anche sul fatto che lo stato della ricerca è ancora ben lontano dall’esaustività. Purtroppo anche se molto parziali e, per certi versi, discutibili, sono soli i dati su cui possiamo basarci per uno studio che sia filologicamente corretto.
Del resto il mio è, più che un’ipotesi sullo sviluppo degli elmi da parata, un sillogismo. Wink
E’ anche possibile che l’elmo di Sutton Hoo rappresenti, per così dire, un “ramo secco” nell’evoluzione del tipo romano-sasanide che, in un contesto isolato geograficamente e culturalmente dal resto del continente europeo, abbia continuato a produrre una forma “romana” rielaborata seguendo gusti locali; in quest’ottica la maschera potrebbe essere nient’altro che un’aggiunta legata al gusto del committente. Come osserva giustamente Caesar un esemplare unico fornisce valore documentario, ma non statistico.
Se ragioniamo in termini numerici, analizzando il numero dei reperti e la loro datazione (per quanto aleatoria), possiamo però osservare una diffusione degli elmi con maschera quasi esclusivamente in contesti dal I alla metà del III secolo. Exclamation Ciò mi potrebbe far pensare a tre ipotesi:
1- Che Ammiano abbia descritto degli elmi da parata come quelli postati da Tullia e che questi fossero rimasti in servizio per scopi particolari, come le parate (nell’ipotesi che si trattasse di materiale assegnato collettivamente ad un reparto) oppure che fossero di proprietà del singolo cavaliere e che passassero di generazione in generazione.
2- Che Ammiano, volendo rendere la sua rappresentazione “arcaizzante” (una tendenza nota, oltre che nella letteratura, anche nell’arte: basti pensare a tutte le rappresentazioni di elmi attici e loriche musculate di età imperiale), abbia descritto degli elementi non più esistenti realmente in quell’epoca. A questo proposito si potrebbe osservare che alcuni degli elmi del III e IV sec. (come quelli rinvenuti a Berkasovo, Deurne, Augst) hanno di per sé una decorazione così ricca da sembrare “da parata”. (vedi foto).
3- Che Ammiano abbia descritto degli elmi che, fino ad oggi, sono attestati archeologicamente solo da quello di Sutton Hoo e che rappresenterebbero l’evoluzione dei tipi precedenti.
Bisogna dire che la trasformazione dell’esercito romano durante il III e IV sec. è un argomento molto intrigante, ma anche parecchio, parecchio intrigato. Confused
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velthur

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MessaggioInviato: Sab Mar 01, 2008 12:30 pm    Oggetto:  l'equipaggiamento dei cavalieri iranici
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Tornando all’argomento del topic, ho postato alcune immagini del sito rupestre di Firuzabad, in Iran, che rappresentano la vittoria del capostipite della dinastia sasanide Ardashir I (224-241) sull’ultimo sovrano arsacide, Artabano V. Questo rilievo, anche se usurato dal tempo (ho allegato una stampa che mostra l’aspetto che aveva nel XIX sec.), ci può fornire degli ulteriori dati sull’armamento della cavalleria iranica. Idea
In particolare, accanto ai cosciali ed alle maniche in lamine metalliche articolate (che abbiamo visto essere una presenza costante in quasi tutte le rappresentazioni), si possono vedere anche armature in maglia metallica che coprono interamente le braccia per arrivare fino a metà coscia, eliminando così la necessità di utilizzare le pteryges di derivazione ellenistica. Inoltre, sembra che tutte le figure indossino un corpetto, che potrebbe essere o un’ulteriore forma di protezione (una veste imbottita, ad esempio, come il gambeson medievale o l’aketon bizantino) oppure una sopravveste araldica. Potete notare, inoltre, la varietà degli elmi indossati: dal berretto frigio fino ad una forma che richiama abbastanza fedelmente l’elmo rinvenuto a Dura Europos (in questo caso, però, il camaglio sembrerebbe composto da squame anziché da maglia metallica). Un’ultima annotazione a proposito delle protezioni per i cavalli: non sono presenti coperture a squame abbinate a testiere metalliche ma, piuttosto, delle “gualdrappe” di tessuto che coprono interamente l’animale; riguardo agli elementi presenti su queste coperture non saprei precisare se, anche in questo caso, possa trattarsi di motivi araldici oppure di placche cucite sul tessuto per fornire un’ulteriore protezione.
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Lun Mar 03, 2008 11:42 pm    Oggetto:  
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Ottimo lavoro Velthur.
Le fonti da te riportate sulla Catafrattatura e (indifferentemente) sulla Clibanatura sembrano evidenziare una attitudine spiccata delle culture militari orientali , per una forma "pesante" delle tipologie "cavalcate".
Sembra di tornare indietro di millenni, pensando alle civiltà mesopotamico-ittito-micenee, sebbene fondate prevalentemente su dinamiche di carri, piuttosto che di cavalcature.
Tuttavia vorrei sottolineare (per chi ha orecchi ed occhi) la specifica tipologia di "hyper-kathoplisin" ossia, super corazzamento, per le forme militari carro-equitate, piuttosto che per quelle di fanteria.
Il che, risponde in modo piuttosto adeguato alle tematiche del presente forum.
E aggiungerei per gli interessati (Velthur) le protezionei lamellari dei cavalieri Traci in epoca ben più antica rispetto alle eopche sin qui trattate Cool

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Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
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