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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Sul ruolo degli hastati
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Claudio Nerone

Ospite















MessaggioInviato: Lun Lug 17, 2006 5:08 pm    Oggetto:  
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Rispondi citando

Ave Silla,

Silla ha scritto:
Ave Claudio,
mi dispiace ma i primi 4 ranghi di fanteria sono armati proprio di hastae non di pilum (ed è abbastanza intuibile)...


dispiace anche a me, ma la visione più comunemente accettata è quella secondo cui i primi quattro ranghi erano effettivamente armati di pilum, come sostenuto da numerosi storici, tra cui A.B. Bosworth in “Arrian and the Alani” in Harvard Studies in Classical Philology o A. Goldsworthy in “The Roman army at war”.

Del resto leggendo il passo in questione, sia la descrizione dell’arma utilizzata dai primi 4 ranghi “che ha una punta di ferro lunga e affusolata” sia la delicatezza della punta “e quando un kontous è conficcato in uno scudo o in un corsetto corazzato e si piega, a causa della morbidezza del ferro, rendono il cavaliere impacciato”, fanno decisamente pensare ad un pilum piuttosto che ad un’asta d’urto.

Sui modi per tradurre pilum in greco rimando a questa brevissima disamina, tratta da un sito in lingua inglese di storia militare romana:

“The kontos described here appears to be the pilum, the classic heavy javelin of the legionary heavy infantry with its bendable iron shank, rather than the two handed cavalry spear used by the heavy cavalry contarii. A generally applied Greek vocabulary for translation of Latin terminology does not seem to have been adopted despite centuries of contact with the Roman army. The word hyssos was used by several Greek authors, most notably Polybius, as the Greek term for pilum, while Flavius Josephus employed the word xyston. The use of the pilum as a stabbing weapon rather than a javelin is not unique: Caesar’s legionaries had done the same during the siege of Alesia according to the De bello Gallico”.

In sostanza, la traduzione in greco di questo termine era piuttosto libera…




Citazione:
Non solo nella Tarda Antichità ma anche per tutta la sua storia Roma conosceva e poteva usare qualora servisse la formazione compatta...


Una formazione di fanteria pesante è sempre da considerarsi compatta. La legione manipolare, così come quella coortale è perciò compatta.
Lo schieramento tipico adottato da queste non va però confuso con quello oplitico né con quello della fanteria tardoromana, che si caratterizzano, in linea generale, in ranghi più serrati con ridotti, se non totalmente esclusi, spazi fra sub-unità. Anche l’armamento è differente, laddove ai pila delle legioni manipolari/coortali fanno da contraltare le aste d’urto delle fanterie oplitiche e tardoromane (in quest’ultimo caso almeno per le prime file). Per non parlare della differente mobilità e dell’agilità di queste diverse formazioni. Ovviamente ci sono differenze anche tra lo schieramento oplitico e quello tardoromano.

Nessuno nega che la fanteria romana manipolare e coortale conoscesse e potesse utilizzare uno schieramento molto compatto. Del resto, non è che ci voglia una grande scienza per applicarlo.
Il punto è che i Romani non utilizzavano spesso questo tipo di formazioni proprio perché, intorno al IV sec. a.C., era stata fatta una scelta ben precisa che andava esattamente nella direzione opposta, consistente nel progressivo abbandono dello schieramento oplitico per una più flessibile struttura militare, multilinee e con sub-unità con un certo grado di indipendenza tra loro. Anche le modifiche dell’armamento, pilum in luogo dell’asta d’urto e gladio come arma primaria per il combattimento ravvicinato, riflettono queste scelte.

Sostenere che, molto spesso, i Romani negassero queste tipiche caratteristiche della loro fanteria pesante per mettersi a fare un muro difensivo di scudi ininterrotto lungo tutto lo schieramento e poi iniziare a spingere in modo continuato invece che lanciare pilum e poi combattere spada alla mano, mi sembra profondamente errato.
Ricordo infatti che si sta sostenendo l’ipotesi, non certo da parte mia, che ben 1/3 della fanteria pesante manipolare (gli hastati) fosse istituzionalmente adibito a questo specifico ruolo, e che invece si producesse nel tipico “shock and charge” solo una tantum.



Valete
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MessaggioInviato: Lun Lug 17, 2006 5:08 pm    Oggetto: Adv






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Dr Domus

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gladiatores


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Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




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MessaggioInviato: Lun Lug 17, 2006 10:42 pm    Oggetto:  
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Per fortuna che doveva essere un sunto generale delle posizioni sin qui desunte.

Dice Claudio Nerone:
Cosa centra la fase di murata, in cui uno schieramento si oppone all’assalto del nemico cercando di chiudere gli spazi, con l’azione di othismos, spinta continua scudo contro scudo con l’ausilio della spinta delle file posteriori, lo sa solo il cielo.

E infatti. Lo sa il cielo cosa centra, dato che qui nessuno ha mai affermato che l’othismos oplitico sia lo stesso dell’othismos manipolare. Ma di qui, evidentemente… non si passa, poiché abbisogna di una elasticità mentale di tipo militare e linguistica (antica naturalmente).
Claudio Nerone ha apportato una certa quantità di citazioni che – presumo – vorrebbero dimostrare che i romani non combattevano come gli opliti greci, bensì basavano la loro tattica sistematica nella tecnica AD GLADIA.
Ma sul fatto che i Romani non facessero delle collisione oplitica la loro prerogativa, mi sembra abbiamo già detto. Che la loro capacità tattica lo comprendesse, seppure in una forma manipolare che la caratterizzava rispetto alla falange, beh… abbiamo già detto anche questo.
In sostanza Nero, credo che tu non abbia tanta voglia di capire quello che andiamo affermando, ma che piuttosto il tuo obiettivo sia quello di strumentalizzare sistematicamente certe dichiarazioni per ostentare una sorta di “errore” di fondo in AD.
Ti faccio un esempio recente delle tue insane strumentalizzazioni:

Arsdimicandi scrive:
Gli Hastati per eccellenza sono difensivi quando subiscono cunei, falangi compatte e forzature similari: allora Principi e talvolta Triari, lavorano ai fianchi. Sono offensivi (in termini di 'respingimento') quando l'avversario non risulta così compatto.
Claudio Nerone risponde:
Potrei sapere in quante occasioni, dall’introduzione della legione manipolare fino a Canne, i Principi ed i Triari lavorano ai fianchi il nemico? E dall’epoca scipionica in poi, sono solo Principi e Triari che attaccano ai fianchi le formazioni avversarie?

Sembra qui che tu mi voglia far dire che Principi e Triari hanno come prerogativa quella di accerchiare e fare aggiramenti. Ma non è vero! E’ una tua speculazione pretestuosa e sleale. Il contesto della mia dichiarazione era indirizzato precipuamente agli Hastati e al loro uso specifico di Murus in prima linea. Il mio esempio sui Principi e Triarii quali gli unici in seno alla Legione a poter contemplare diverse possibilità tattiche di impiego (compresi accerchiamenti) era mirata ad evidenziare il fatto che gli Hastati hanno invece un ruolo ‘fisso’ e vincolante alla tattica generale.
Un altro esempio che strumentalizza una mia dichiarazione:

Arsdimicandi scrive:
Se la prima linea è formata da Astati reclutati tra i più giovani e inesperti, rispetto ai più maturi Principi, mi sembra ovvio che il legame ‘tecnico’ tra Astati e Opliti (per essere notoriamente poco addestrati) sia rivelato: ad essi sono affidate azioni tecnicamente più semplici, quali appunto eseguire quell’ωθεώ-murus che non necessita di particolare esperienza, ma molta irruenza.
Risponde Claudio Nerone:
Su queste basi, direi che il legame tra Hastati ed Opliti è quanto di più improbabile si possa immaginare.
Gli Hastati sono i più giovani ed i meno esperti tra i fanti pesanti della legione romana. Gli opliti posti nella prima fila dello schieramento della falange sono invece i più forti, fisicamente ma soprattutto psicologicamente, ed i più esperti tra tutti i soldati presenti sul campo di battaglia.


Siamo qui veramente alla frutta Claudio Nerone: nel mio segnalare il “legame tecnico tra Astati e Opliti“ ho espressamente specificato come tale legame derivasse dal fatto che mentre gli Astati erano inesperti ma irruenti, gli opliti in genere fossero “notoriamente poco addestrati” (Senofonte), ossia che per l’oplita in genere non servisse un particolare addestramento! Come per gli Astati.
Il contesto della mia dichiarazione si riferisce dunque alla differenza di ESPERTEZZA ALLA SCHERMA TRA HASTATI E PRINCIPI, mentre tu hai deliberatamente stravolto il senso della mia dichiarazione!!! Complimenti Claudio Nerone! Sei davvero bravo.


Infine, sulla tue seguente dichiarazione:
Claudio Nero dicit in riferimento ironico alla mia dichiarazione sulla “limitazione alla scherma con un grande scutum”:
Ancora con (questa storia dello… Nds) scutum invincibile, dietro al quale non c’è bisogno di alcuna protezione. Peccato che anche gli hastati sono ben protetti (hamata), tranne quelli così squattrinati da potersi permettere solo una piastra pettorale.
Perché la scherma fosse limitata con uno scutum resta un mistero. In un combattimento singolo potrebbe essere ingombrante, ma nella logica di un combattimento in formazione non ci sono problemi.

Beh, credo non vi sia proprio nulla da dire. Né quanto ad alienazione del mio contributo, ne quanto a risate che si faranno tutti coloro che in Europa conoscono il modo di combattere degli ‘scutati’ di ArsDimicandi. Se dico “limitato” non vuol dire “inefficace”.
Ma tu questo non lo comprenderai MAI vero?

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Dario Battaglia
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Il Pitta

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MessaggioInviato: Mar Lug 18, 2006 1:04 am    Oggetto:  
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Claudio Nerone ha scritto:
Che la spada, in ambito iberico, fosse appannaggio esclusivo dei ceti nobili, mi sembra un’affermazione un pò eccessiva.
La falcata era piuttosto utilizzata nella penisola iberica a partire dal 400 a.C., e lo rimase almeno fino alla fine del I sec. a.C..
La famosa fanteria leggera dei caetrati ne era equipaggiata, e non credo che vi abbondassero quarti di nobilità


Scusa, ma tu ignori a piè pari tutte le testimonianze archeologiche che abbiamo.
Anche la famosa fanteria dei Gaesati gallici era armata di gaesum (soliferrum) e spada lunga, così come le prime file dei Celti dell'esercito di annibale a Canne...ma se vogliamo parlare del generale e non del particolare, e qui le testimonianze archeologiche sono inoppugnabili, per i popoli dell'Europa dell'Età del Ferro la spada resta un'arma elitaria, prorpia dei guerrieri di professione e dei nobili, che in comunità come quelle celtiche, celtibere, germaniche (ma anche Sabine e Osco-Umbre, e chi più ne ha ne metta) erano solo una piccola parte.

Il fante medio che proveniva da questi contesti culturali spesso non aveva i soldi per comprarne una, e poi soprattutto il tempo per imparare ad usarla...non voglio assolutamente affermare che degli "spadaccini" non possano effettuare un cuneo, sto solo dicendo che di "spadaccini" nella stragrande maggioranza degli eserciti dell'Età del Ferro (sempre escludendo i Romani) ce n'erano pochini...se durante la maggior parte dell'anno devi zappare la terra/badare alle bestie (aka procurarti "di che magnà") di tempo per addestrarti schermisticamente NON NE HAI, o ne hai poco...ma non credo sia il caso di dilungarsi su questo...le necropoli sono li, i dati ci sono...basta far i conti: quante punte di lancia? Quanto coltellacci? Quante spade?



[quote]...Inoltre molti opliti che indossavano il linothorax rinforzavano il corsetto con l’applicazione di scaglie metalliche lungo tutto il torso e la schiena, a mò di lorica squamata, irrobustendo così la propria armatura.
Presumo poi che le prime file di uno schieramento oplitico, maggiormente sottoposte a pressione, non rinunciassero con facilità alla protezione di un thorax di bronzo, anche perché ognuno dei combattenti conosceva a priori il proprio posto nello schieramento.[quote]

Scusa...ma qui mi svirgoli completamente, eludendo il discorso...thorax di bronzo per le prime file, linothorax in quelle retrostanti, magari rinforzate con placche metalliche...ti assicuro che solo con indosso un corpo rigido come una thorax in bronzo puoi permetterti di avere qualcuno (con dietro qualcun'altro, e dietro qualcun'altro ancora, ecc.) che ti spinge nella schiena con un hoplon, sempre che tu non voglia farti molto male...e l'idea di base è quella di fare male all'avversario invece, no?

Da qui, secondo me, appare evidente che l'othismos dovesse avere modalità d'esecuzione diverse nel tempo.


Citazione:
Un suggerimento: non che i Celti, così come i Romani, non praticassero othismos?


"Gli Elvezi...ordinatisi a falange in formazione serrata, dopo aver respinto la nostra cavalleria, avanzarono contro la prima linea romana."

Cesare, De Bello Gallico, I, 24


"...i Galli serravano i ranghi tenendo gli scudi attaccati al corpo per proteggersi, e il corpo a corpo non sembrava facilmente praticabile..."

Tito Livio, Ab Urbe Condita, X, 29


(le prime due sotto mano...)

Grazie del suggerimento...ora mi è tutto più chiaro...dei geni i miei Celti...si schieravano in falange, combattevano in falange ma NON PRATICAVANO L'OTHISMOS...ehi Darius...ho finalmente scoperto perché abbiam perso...

Citazione:
Comunque, se i Celti non spingevano con gli scudi nelle schiene dei propri compagni in modo prolungato durante il corso della battaglia, come praticavano l’othismos di cui parlate?


Dimmelo tu...Twisted Evil

Perchè sai...finché non riesci a convincermi di quanto sia salutare avere 6 (per dire un numero) commilitoni in fila che si spingono nella schiena con l'hoplon mentre indossano delle linothorax (rinforzate con delle placche metalliche, per carità!) in una parodia vagamente sadomaso del trenino dell'amore, credo che tra l'othismos praticato dagli opliti greci quando le thorax in bronzo non erano più la maggioranza e quello che mi permetto di presupporre per i combattenti gallici in falange vi fossero decisamente molte similitudini...in entrambi i casi abbiamo la falange, ma in entrambi i casi piantare lo scudo nella schiena del compagno e spingere è inconcepibile...

Scherzi a parte, a breve posterò su
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un articolo con relative foto e filmati riguardo a quello che, durante quest'anno, abbiamo provato a ricostruire sul combattimento gallico in falange, che forse chiarirà maggiormente la mia posizione in merito
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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Mar Lug 18, 2006 11:44 am    Oggetto:  
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Il Pitta ha scritto:
Scusa, ma tu ignori a piè pari tutte le testimonianze archeologiche che abbiamo.


Continuare a negare una specificità della situazione spagnola, dal punto di vista dell’utilizzo di spade, rispetto ad altre realtà geografiche, come ad esempio la Germania, mi sembra davvero ignorare le testimonianze letterarie ed archeologiche che ci sono pervenute.
L’abbondanza di sculture, statuette, bronzetti raffiguranti guerrieri armati di spada (in particolare di falcata) dimostra che nell’ambiente iberico questa tipologia di arma era molto utilizzata.
Anche la tipicità del warfare iberico, fatto più di colpi di mano condotti da piccole bande guerriere piuttosto che da battaglie campali con enormi masse di soldati armate alla meglio, favoriva la presenza, tra i combattenti, di un armamento più specifico che non il forcone da contadino

Questo è un breve articolo è tratto dal sito di Celtiberia, da dove si evince la diffusione di una panoplia più generalizzata e molto meno legata all’elemento aristocratico:

“Después, desde el siglo IV a. C. y hasta las Guerras Púnicas, se impone un armamento más generalizado, extendido a un mayor número de guerreros, fruto tal vez de la imposición de una estructura social menos jerarquizada que se materializa en las tumbas, más numerosas y menos monumentales que en los siglos VI y V a. C., y en una masiva presencia de armas en los ajuares funerarios. Esta panoplia más generalizada estaba formada por la falcata, el soliferreum o lanza de astil y punta de hierro, y un escudo circular de madera con un umbo central de hierro. El armamento defensivo (corazas, cascos, grebas) fue sustituido probablemente por piezas de cuero u otros materiales orgánicos, menos costosas que las armas de la panoplia aristocrática”.

Ancora altre testimonianze letterarie oltre quelle già citate:
In Livio (28, 2 ) si legge che durante un episodio della campagna spagnola di Scipione, Magone schiera in prima linea, contro i romani, 4.000 Celtiberi:
“Fra le truppe dei Celtiberi erano 4.000 uomini armati di scudi lunghi e 200 cavalieri; questa legione regolare – che era quasi tutto il nerbo dell’esercito – Magone la dispose in prima linea”.

Dopo uno scambio di missili, Livio specifica che “si venne a combattere corpo a corpo, con le spade”.

Degli 8.000 soldati spagnoli dell’armata di Annibale, più di 5.000 erano fanti pesanti che avevano come arma principale la spada. Polibio (3, 114 ), descrivendo l’armamento di questi soldati, informa che “la punta delle spade ibere era capace di ferire non meno della lama”.
Siamo di fronte alla spada modello gladius hispanienses, che più tardi Scipione adotterà per i suoi legionari.





Citazione:
ti assicuro che solo con indosso un corpo rigido come una thorax in bronzo puoi permetterti di avere qualcuno (con dietro qualcun'altro, e dietro qualcun'altro ancora, ecc.)
Da qui, secondo me, appare evidente che l'othismos dovesse avere modalità d'esecuzione diverse nel tempo.


Intanto il linothorax non è una tunica di lino ma un corsetto di un certo spessore composto da diversi strati di lino pressato. Se a questo ci aggiungiamo una “lastra” di scaglie metalliche su torso e schiena, il tutto non mi sembra una protezione così scarsa da far spezzare la schiena dell’oplita non appena gli venga appoggiato uno scudo sulla schiena.
La pressione poi chiaramente diminuisce man mano che si scalano le posizioni, e certamente gli opliti nelle prime file erano quelli più sottoposti a maggior pressione, anche perché era direttamente su di loro che si scaricava il peso dello schieramento avversario. Da qui il probabile utilizzo delle thorax di bronzo per le prime file.

In più, oltre alla sufficiente protezione data dal corsetto di lino pressato, rinforzato con metallo, va tenuto conto anche della durata dello sforzo prodotto da una falange oplitica in azione di othismos.
Sappiamo infatti che la normalità degli scontri oplitici aveva una durata di circa un’ora, tra schieramento, avanzata verso il nemico, contatto, rotta ed eventuale inseguimento. Lo scontro vero e proprio durava 15-20 minuti, un lasso di tempo in cui ciascuno degli schieramenti produceva un sensibile sforzo ma, tutto sommato, per un periodo piuttosto limitato. Per cui anche lo sforzo al quale erano sottoposte le schiene dei combattenti greci non era troppo prolungato.
Le battaglie tra Celti e Romani di norma andavano invece avanti per ore, direi una bella differenza rispetto a quelle oplitiche.

Detto ciò, mi tocca rinnovare la domanda. Ma questo fantomatico “othismos” celtico, oppure romano, praticamente in cosa consisteva, materialmente come avveniva? E poi quanto durava, ore ed ore? Oppure se avveniva solo per un quarto d’ora, o per mezz’ora, si può sapere perché lo facevano, dato che la pressione continua verso una parte dello schieramento avversario (di solito multilinee) non avrebbe portato alla vittoria finale come negli scontri oplitici?



Citazione:
"Gli Elvezi...ordinatisi a falange in formazione serrata, dopo aver respinto la nostra cavalleria, avanzarono contro la prima linea romana."
Cesare, De Bello Gallico, I, 24


Questo è il proseguio dell’azione:

Cesare, De Bello Gallico, I, 25
“I nostri riuscirono con facilità a spezzare la falange nemica lanciando dall'alto i giavellotti; una volta disunita la falange, sguainarono le spade e si gettarono all'assalto. I Galli combattevano con grande difficoltà: molti dei loro scudi erano stati trafitti e inchiodati da un solo lancio di giavellotti; i giavellotti si erano piegati, per cui essi non riuscivano né a svellerli, né a lottare nel modo migliore con la mano sinistra impedita. Molti, dopo avere a lungo agitato il braccio, preferirono gettare a terra gli scudi e combattere a corpo scoperto”.

Sarebbe questo fare othismos? Ancora prima di prendere contatto con la fanteria romana, la falange gallica viene disunita dalla pioggia di pila provenienti dalle file romane, dopodiché inizia un combattimento all’arma bianca. Insomma il classico “shock and charge”.
Ovviamente la cavalleria romana non viene fisicamente “spinta” dalla falange gallica, semplicemente si ritira dopo aver visto lo schieramento nemico compatto.




Citazione:
"...i Galli serravano i ranghi tenendo gli scudi attaccati al corpo per proteggersi, e il corpo a corpo non sembrava facilmente praticabile..."
Tito Livio, Ab Urbe Condita, X, 29


Questa è la versione completa del passo citato:

“Poi, visto che i Galli serravano i ranghi tenendo gli scudi attaccati al corpo per proteggersi, e il corpo a corpo non sembrava facilmente praticabile, i luogotenenti ordinarono di raccogliere le aste che si trovavano al suolo in mezzo ai due schieramenti, e di scagliarle contro la formazione a testuggine dei nemici. La maggior parte delle aste andarono a conficcarsi negli scudi e solo poche punte trafissero la carne, ma la formazione nemica perdette compattezza, perché molti, pur non avendo ricevuto un graffio, stramazzarono a terra storditi”

Sarebbe questo fare othismos? In questa occasione i Galli assumono uno schieramento difensivo, assolutamente passivo, e vengono bersagliati da salve di missili fino a che perdono compatezza.




Citazione:
(le prime due sotto mano...)


Spero che tu ne abbia altre due sotto mano, perché qui proprio non vedo alcuna azione di spinta prolungata schieramento contro schieramento, e men che mai vedo azione di spinta delle file posteriori su quelle anteriori.



Valete
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Il Pitta

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MessaggioInviato: Mar Lug 18, 2006 2:45 pm    Oggetto:  
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Claudio Nerone ha scritto:
Continuare a negare una specificità della situazione spagnola, dal punto di vista dell’utilizzo di spade, rispetto ad altre realtà geografiche, come ad esempio la Germania, mi sembra davvero ignorare le testimonianze letterarie ed archeologiche che ci sono pervenute.
L’abbondanza di sculture, statuette, bronzetti raffiguranti guerrieri armati di spada (in particolare di falcata) dimostra che nell’ambiente iberico questa tipologia di arma era molto utilizzata.
Anche la tipicità del warfare iberico, fatto più di colpi di mano condotti da piccole bande guerriere piuttosto che da battaglie campali con enormi masse di soldati armate alla meglio, favoriva la presenza, tra i combattenti, di un armamento più specifico che non il forcone da contadino


Facciamo a non capirci.
Abbiamo caterve di bronzetti, statuette e raffigurazioni celtiche che mostrano guerrieri armati di spada...ma questo non significa che il guerriero celta medio fosse armato di spada...raramente l'iconografia ritrae il pecorone...comunque, insisto: le percentuali di cladi e di falcate ritrovate in contesto necropolare iberico e celtibero è risibile se confrontata con quella dei coltellaci monofilo e delle teste di lancia, e questo è un dato di fatto, così come è un dato di fatto che non tutti potevano permettersi una sepoltura con corredo annesso...fai un po' i tuoi conti...e questi sono meri dati archeologici, che vanno al di la' di elucubrazioni varie (interessantissime e comunque valide in certa misura) su cosa si adattasse al "warfare" iberico.

CARATTERISTICHE degli Iberici e dei Celtiberi sono il cladios e la falcata, ma questo non vuol dire che in molti li possedessero...caratteristica del guerriero medievale è la spada, ma la maggior parte dei combattenti si arrabbattava con mazze, randelli, asce, sax e quant'altro....

Insisto: niente nega che la nobiltà, il corrispettivo celtibero del ceto equestre gallico e i mercenari avessero una panoplia che comprendesse falcate, cladi o quant'altro, ma restano solo una piccola parte degli eserciti iberici e celtiberi.

Citazione:
Intanto il linothorax non è una tunica di lino ma un corsetto di un certo spessore composto da diversi strati di lino pressato. Se a questo ci aggiungiamo una “lastra” di scaglie metalliche su torso e schiena, il tutto non mi sembra una protezione così scarsa da far spezzare la schiena dell’oplita non appena gli venga appoggiato uno scudo sulla schiena.
La pressione poi chiaramente diminuisce man mano che si scalano le posizioni, e certamente gli opliti nelle prime file erano quelli più sottoposti a maggior pressione, anche perché era direttamente su di loro che si scaricava il peso dello schieramento avversario. Da qui il probabile utilizzo delle thorax di bronzo per le prime file.

In più, oltre alla sufficiente protezione data dal corsetto di lino pressato, rinforzato con metallo, va tenuto conto anche della durata dello sforzo prodotto da una falange oplitica in azione di othismos.
Sappiamo infatti che la normalità degli scontri oplitici aveva una durata di circa un’ora, tra schieramento, avanzata verso il nemico, contatto, rotta ed eventuale inseguimento. Lo scontro vero e proprio durava 15-20 minuti, un lasso di tempo in cui ciascuno degli schieramenti produceva un sensibile sforzo ma, tutto sommato, per un periodo piuttosto limitato. Per cui anche lo sforzo al quale erano sottoposte le schiene dei combattenti greci non era troppo prolungato.


Secondo Hanson l'oplita, a una distanza stimata di 300 metri dall'avversario, iniziava a correre (8/9 KmH stima sempre Hanson), per ridurre il più possibile il lasso di tempo e di spazio che lo separava dallo schieramento nemico e nel qule poteva essere bersagliato da armi da tiro e da getto.

Mettila come vuoi, ma quando la falange impattava e si "assestava" di "tamponamenti" tra i commilitoni ne dovevano avvenire...il fatto poi di venirmi a parlare di periodo di spinta limitato e "sforzo non troppo prolungato" per le schiene mi sembra francamente un arrampicarsi sugli specchi...prolungato o meno, se hai una protezione SEMIrigida e non rigida, come doveva essere una linothorax (anche con le fantomatiche scagliette metalliche che comunque, se non erro, non sono una costante) TI FAI MALE...certo la schiena non si spezza, ma il tutto è immensamente controproducente e doloroso.
Mi sembra talmente ovvio...

Mi sembra comunque che entrambi su questo stiamo ragionando su basi empiriche, le mie dettate magari da un po' di buon senso...se vuoi, per tagliare la testa al toro, possiamo provare...e scusa la mancanza di fiducia, ma io faccio quello dietro però...non per altro, ma alla mia schiena ci tengo...







Citazione:
"Gli Elvezi...ordinatisi a falange in formazione serrata, dopo aver respinto la nostra cavalleria, avanzarono contro la prima linea romana."
Cesare, De Bello Gallico, I, 24

Questo è il proseguio dell’azione:

Cesare, De Bello Gallico, I, 25
“I nostri riuscirono con facilità a spezzare la falange nemica lanciando dall'alto i giavellotti; una volta disunita la falange, sguainarono le spade e si gettarono all'assalto. I Galli combattevano con grande difficoltà: molti dei loro scudi erano stati trafitti e inchiodati da un solo lancio di giavellotti; i giavellotti si erano piegati, per cui essi non riuscivano né a svellerli, né a lottare nel modo migliore con la mano sinistra impedita. Molti, dopo avere a lungo agitato il braccio, preferirono gettare a terra gli scudi e combattere a corpo scoperto”.

Sarebbe questo fare othismos? Ancora prima di prendere contatto con la fanteria romana, la falange gallica viene disunita dalla pioggia di pila provenienti dalle file romane, dopodiché inizia un combattimento all’arma bianca. Insomma il classico “shock and charge”.
Ovviamente la cavalleria romana non viene fisicamente “spinta” dalla falange gallica, semplicemente si ritira dopo aver visto lo schieramento nemico compatto.


Scusa, ma qua sembra veramente che mi prendi in giro...certo che non vi è Othismos, ma questo è una conseguenza del lancio di pila, che impossibilita i Celti a portarlo avanti e ne scompagina la falange prima dell'impatto, COSTRINGENDOLI a portare avanti un'altra tattica...perdonami, ma mi sembra la deduzione più ovvia...sempre che tu non riesca a dimostrarmi che i Celti in questione si schierassero a falange, caricassero il nemico in falange per poi appositamente combattere da schermidori/schermagliatori....

...per carità, va beèn che han perso, ma così cretini non credo fossero...

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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Mer Lug 19, 2006 9:23 am    Oggetto:  
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Il Pitta ha scritto:
comunque, insisto: le percentuali di cladi e di falcate ritrovate in contesto necropolare iberico e celtibero è risibile se confrontata con quella dei coltellaci monofilo e delle teste di lancia, e questo è un dato di fatto, così come è un dato di fatto che non tutti potevano permettersi una sepoltura con corredo annesso...fai un po' i tuoi conti...
Insisto: niente nega che la nobiltà, il corrispettivo celtibero del ceto equestre gallico e i mercenari avessero una panoplia che comprendesse falcate, cladi o quant'altro, ma restano solo una piccola parte degli eserciti iberici e celtiberi.


Vedo che si è passati dalla sola nobiltà anche al corrispettivo celtibero del ceto equestre e ai mercenari. Aggiungerei anche le clientele dei nobili. Comincia a essere abbastanza popolato allora il mondo dei possessori di spada in terra iberica.
E questo è molto interessante perché è proprio questa tipologia di combattenti che i Romani dovevano in primis affrontare, quelli che erano nelle prime file degli schieramenti, quelli che reggevano il peso degli scontri.
I fanti pesanti spagnoli che Annibale si porta in Italia sono spadaccini, e lo stesso Annibale rimase impressionato dallo stesso tipo di guerrieri anni prima durante la sua campagna spagnola, tanto da estendere l’uso della spada ai suoi uomini. Il nucleo degli altri eserciti punici in Spagna era composto da Iberici, e quando gli autori antichi ne narrano gli scontri con i Romani, implacabilmente saltano fuori le spade.

Come si evince dal testo in spagnolo che ho precedentemente postato, dal IV secolo si nota un deciso allargamento sull’utilizzo di spade, assieme ad altro armamento, all’interno della società iberica, frutto di una struttura sociale meno gerarchizzata, che si materializza peraltro nella presenza di tombe molto più numerose che nel passato ma anche meno monumentali.
Peraltro, anche in contesto romano, i ritrovamenti di punte di lancia, giavellotto o di frammenti di asta sono sempre decisamente superiori a quelli di spade, ma questo è perfettamente normale dato che la spada è una tipologia d’arma sicuramente meno “usa e getta” delle altre.
Questo però non inficia il fatto che il legionario romano sia da sostanzialmente da considerarsi come uno spadaccino.
Inoltre una stessa spada, soprattutto nel contesto di una società guerriera, poteva passare di padre in figlio (o fratello – fratello, etc.), mentre credo che più difficilmente la stessa cosa avvenisse per una “misera” lancia.
Poteva quindi capitare che il figlio di un guerriero di status sociale inferiore, diciamo pure di un guerriero part-time, seppellisse il proprio padre ponendogli accanto una lancia od un coltellaccio ma tenendosi per sé la spada utilizzata dal defunto.
Quando perciò si ritrova una sepoltura di un guerriero, non nobile e di limitato livello sociale, con accanto solo un coltellaccio o un giavellotto, ci andrei cauto nell’affermare che quel guerriero non ha mai utilizzato una spada. Soprattutto se si è in un contesto iberico.

Certo, come in tutte le società arcaiche, ci saranno stati più contadini che guerrieri, e quindi più forconi che spade. Ma, come già detto, nella tipicità del warfare iberico le mega-leve sono piuttosto rare ed i grandi eserciti, imbottiti di braccia letteralmente tolte all’agricoltura, sono anch’essi piuttosto rari da quello che si desume dalle fonti.
Ricordo che l’esercito di Sertorio è sempre stato molto ridotto rispetto alle armate che, nel corso del tempo, Roma gli contrapponeva. Un esercito piccolo, rapido ed estremamente agguerrito.
Permettimi di supporre che tra le file dei sertoriani (quasi tutti Celtiberi) i forconi scarseggiavano, mentre si vedevano spesso brillare le lame delle spade…

Proseguendo, Scipione l’Africano mette le mani su così tanti armaioli iberici che in breve tempo riesce ad equipaggiare tutta la sua fanteria con il nuovo gladius hispanienses, segno che i clienti non mancavano, mentre la prima cosa che nota L’Emiliano appena sbarcato ad Ampurias nel 128 a.C. è la qualità delle spade iberiche.
E’ indubbio che, dal punto di vista militare, per i Romani l’assioma Spagna=spada era immediato.
E continuo a pensare che, tra il IV ed il I sec. a.C., la Spagna fosse, Stato Romano escluso, il posto dove era più facile rimediare una spada.



Citazione:
Secondo Hanson l'oplita, a una distanza stimata di 300 metri dall'avversario, iniziava a correre (8/9 KmH stima sempre Hanson), per ridurre il più possibile il lasso di tempo e di spazio che lo separava dallo schieramento nemico e nel qule poteva essere bersagliato da armi da tiro e da getto.


Le corse iniziate a diverse centinaia di metri dal nemico suppongo dovessero avvenire, come a Maratona, soprattutto nelle battaglie contro i Persiani, che avevano nelle loro file sempre numerosi contingenti di arcieri capaci di far male da molto lontano.
Il problema non esisteva proprio nelle battaglie tra formazioni oplitiche del periodo Classico, mentre era leggermente più sentito dalla guerra del Peloponneso in poi.
Quindi, dato che gli arcieri non sono mai stati una tipologia di combattenti molto presenti nel warfare ellenico, presumo che normalmente il tratto coperto di corsa dagli opliti fosse ben inferiore ai 300 metri. In mancanza di minacce da quella distanza, sarebbe stato un inutile spreco di energia.



Citazione:
Mettila come vuoi, ma quando la falange impattava e si "assestava" di "tamponamenti" tra i commilitoni ne dovevano avvenire...il fatto poi di venirmi a parlare di periodo di spinta limitato e "sforzo non troppo prolungato" per le schiene mi sembra francamente un arrampicarsi sugli specchi...prolungato o meno, se hai una protezione SEMIrigida e non rigida, come doveva essere una linothorax (anche con le fantomatiche scagliette metalliche che comunque, se non erro, non sono una costante) TI FAI MALE...certo la schiena non si spezza, ma il tutto è immensamente controproducente e doloroso..


Forse per te è lo stesso spingere ed essere spinto per 4 ore piuttosto che per un quarto d’ora, però non credo che la stessa filosofia valesse per gli opliti impegnati in un confronto muso a muso con i rispettivi avversari.

Inoltre forse sottovaluti un po’ troppo le linothorax. Queste erano composte da 15-20 strati di lino sovrapposti e pressati fino ad ottenere uno spessore di circa mezzo centimetro, con un peso stimato tra i 3,5 ed i 4 kg. nella versione senza placche metalliche.
Tanto per dire, in una situazione di othismos preferirei avere una linothorax piuttosto che una lorica hamata, reputando la prima in grado di assorbire meglio una spinta posteriore.
Sicuramente poi, se si piazza dietro un compagno uno scudo umbonato o spinato, le probabilità di fargli male si elevano sicuramente, ma il disegno dell’hoplon riduceva sensibilmente i traumi da spinta.
Figuriamoci poi che i giocatori di rugby fanno othismos con indosso solo una maglietta. Certo non hanno gli scudi, ma quanti kg. di pressione sul dorso si ritrovano a dover sostenere quelli in prima linea? Eppure non si lamentano… o si? Very Happy

La linothorax rappresentava del resto il giusto equilibrio in una situazione, quella dalla guerra del Peloponneso in poi, dove gli opliti ormai non dovevano più confrontarsi solo con altri opliti ma, sempre di più, anche con altre tipologie di combattenti, come truppe leggere e cavalieri. Altrimenti si faceva la fine degli Spartani a Lecheo massacrati dai peltasti, che li bombardavano con gragnuole di missili e poi si facevano beffe dei pesanti opliti quando questi tentavano di inseguirli.

Sul metodo di approccio al nemico di una falange oplitica, mi sembra che immagini una situazione di inciampamenti, tamponamenti e collisioni tra compagni di schieramento che manco in “The Blues Brother” si è mai vista.
In realtà le cose erano meno tragiche di come le vedi tu, e, addirittura, c’era persino chi arrivava in faccia al nemico camminando lentamente al suono dei flauti (vedi Spartani).

Quindi sulle schiene di quelli delle file anteriori non arrivavano scudate a 200 all’ora, ma più probabilmente si cercava di calibrare la pressione, anche perché la velocità di impatto degli opliti naturalmente decresceva in base alla propria posizione nello schieramento. Insomma, non credo che quello della 6° fila arrivasse a palla di cannone sulla schiena di quella della 5° fila…
Inoltre anche quelli della prima fila, vedendo la simpatica selva di lance che gli si parava davanti, forse un tantinello deceleravano…




Citazione:
Scusa, ma qua sembra veramente che mi prendi in giro...certo che non vi è Othismos, ma questo è una conseguenza del lancio di pila, che impossibilita i Celti a portarlo avanti e ne scompagina la falange prima dell'impatto, COSTRINGENDOLI a portare avanti un'altra tattica...perdonami, ma mi sembra la deduzione più ovvia...sempre che tu non riesca a dimostrarmi che i Celti in questione si schierassero a falange, caricassero il nemico in falange per poi appositamente combattere da schermidori/schermagliatori


Mannaggia, abbiamo due famosi othismos celti abortiti un attimo prima che potessero veder luce. Che peccato, se non altro perché avremmo finalmente capito in cosa consisteva…
Beh, ma ce ne saranno altri, che ci possano far capire come avveniva materialmente questo benedetto othismos celtico!

Mi sembra che vi facciate suggestionare troppo dal termine “falange”, immaginando subito qualcosa di “greco” nell’aria.
In realtà molto spesso il termine falange, nell’accezione data dagli antichi, equivale semplicemente ad una formazione compatta.
Ora, che tale formazione compatta debba per forza applicare metodi di combattimento delle formazioni oplitiche mi sembra quantomeno curioso.

Mi sembra che appena si legga il termine “falange”, scatti immediatamente l’associazione con l’atro termine, “othismos”, solo perché tali termini sono strettamente legati nel mondo greco.
E che poi, siccome non si riesce a capire come diavolo potesse essere effettuata la fase di othismos in una formazione romana o celtica, si parte in quarta con definizioni estemporanee, tipo “fare “murus” equivale a fare othismos” (sic!) oppure “non ho la più pallida idea di come funzionava, ma doveva esserci per forza” (sic!).
E poi che vuol dire “caricare a falange”? Implica indissolubilmente una spinta continua scudo contro scudo? E se ti schieri in formazione compatta non puoi fare scherma? Ti resta solo da spingere come un mulo fino a che lo schieramento avversario non cede? Bah… Shocked
Ma cerchiamo un po’ tra le fonti:

Livio (28, 2 ):

“Mentre così ordinati li traeva fuori dal campo, ed essi avevano appena superato le trincee, i Romani presero a lanciar su di loro i giavellotti. Si curvarono gli ispanici sotto quel saettare nemico, indi balzarono su saettando alla loro volta; ma poiché i Romani, compatti come d’uso, opponevano ai dardi gli scudi accostati, si venne a combattere corpo a corpo con le spade”.

Qui vediamo i Romani scagliare i propri giavellotti e poi compattarsi, come logica vuole, nel momento in cui sono sottoposti a “bombardamento missilistico”, accostare gli scudi per incassare senza danni i giavellotti avversari e poi mettere mano alle spade non appena avviene il contatto fisico col nemico.
Assumono formazione compatta dopodiché iniziano a lavorare di spada. Sono forse pazzi ad agire così?
Sembra quasi che una qualsiasi organizzazione militare, abituata ad un determinato modello di combattimento, non appena serri un po’ più i ranghi rispetto al solito, assumendo uno schieramento più compatto, debba poi per forza rinnegare il proprio modello di combattimento per imbarcarsi in un’altra tipologia di scontro, peraltro non definito, assolutamente differente da quello abitualmente utilizzato.
Bellissimo, ma profondamente illogico.



Valete
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Il Pitta

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MessaggioInviato: Mer Lug 19, 2006 11:02 am    Oggetto:  
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Inoltre una stessa spada, soprattutto nel contesto di una società guerriera, poteva passare di padre in figlio (o fratello – fratello, etc.), mentre credo che più difficilmente la stessa cosa avvenisse per una “misera” lancia.
Poteva quindi capitare che il figlio di un guerriero di status sociale inferiore, diciamo pure di un guerriero part-time, seppellisse il proprio padre ponendogli accanto una lancia od un coltellaccio ma tenendosi per sé la spada utilizzata dal defunto.
Quando perciò si ritrova una sepoltura di un guerriero, non nobile e di limitato livello sociale, con accanto solo un coltellaccio o un giavellotto, ci andrei cauto nell’affermare che quel guerriero non ha mai utilizzato una spada. Soprattutto se si è in un contesto iberico.


Scusa, ma queste sono elucubrazioni prive di base.
La Metodologia e Tecnica della Ricerca Archeologica ci da invece degli strumenti abbastanza esatti per analizzare e e definire determinati contesti, ed unitamente ad un analisi antropologica della struttura dei Chiefdom e dei Protostati, ci da tutte le basi per poter trarre conclusioni sui contesti sociali e militari del mondo antico.

Prima dell'affermazione di Roma, a parte qualche caso sporadico, in Europa non abbiamo eserciti composti eslusivamente da militari di professione, addestrati all'uso delle armi, ma questi restano sempre un'elitè ristretta.
Appannaggio di queste elitè sono le armi "nobili", le spade, perché complesse da usare e costose.

Il pastore iberico, come il contadino gallico, non poteva permettersi la spada, e soprattutto non aveva il tempo materiale per dedicarsi a degli allenamenti schermistici.
Andando a mancare una struttura statale tale da garantire e da mantenere un esercito nell'accezione moderna del termine, le schiere erano principalmente composte da contadini, pastori e artigiani armati, non la "milizia col forcone" dal sapore medievaleggiante che mi tiri in ballo, ma comunque gente che non faceva della guerra mestiere, e che quindi alla quale era parzialmente estranea, sempre nella misura in cui può essere estraneo alla guerra un uomo dell'Età del Ferro.

Per ottimizzare una massa di questo tipo, quando si esce dal sistema di imboscate e piccole macchie e si entra nele grandi campali, la falange è e resta la soluzione migliore.

Claudio Nerone ha scritto:
Forse per te è lo stesso spingere ed essere spinto per 4 ore piuttosto che per un quarto d’ora, però non credo che la stessa filosofia valesse per gli opliti impegnati in un confronto muso a muso con i rispettivi avversari.


Oki...decisamente mi prendi in giro...
...per me non è la stessa cosa "spingere/essere spinto" per 4 ore piuttosto che per un quarto d'ora... ricevere nella schiena, qualora fornita esclusivamente di una protezione semirigida, una superficie rigida e concava come un hoplon, alla quale viene impressa forza, pressione, e sulla quale grava molto peso, è per me di per se INACETTABILE...mi sembrava di aver esposto chiaramente il concetto, così come mi sembra ovvio quanto la cosa in se sia improponibile.

Davanti ad una cosa di questo tipo la durata della pressione è irrilevante...è l'atto in se che non credo sia praticabile...è come dire "per te non fa differenza ricevere una martellata sui gioielli invece di 30".

Citazione:
Tanto per dire, in una situazione di othismos preferirei avere una linothorax piuttosto che una lorica hamata, reputando la prima in grado di assorbire meglio una spinta posteriore.


Ah...su questo ci puoi giurare...meglio una linothorax di una hamata in un contesto di quel tipo...ma siamo sempre li...meglio avere le mutande imbottite di cotone invece che di biglie di ferro quando ricevi la martellata di cui sopra...certo che a monte sarebbe meglio non riceverla, no?

Citazione:
Figuriamoci poi che i giocatori di rugby fanno othismos con indosso solo una maglietta. Certo non hanno gli scudi, ma quanti kg. di pressione sul dorso si ritrovano a dover sostenere quelli in prima linea? Eppure non si lamentano… o si? Very Happy


Il paragone è irrilevante. I giocatori di Rugby per quanto mi riguarda possono are othismos anche a torso nudo...non mi risulta si spingano reciprocamente oggetti rigidi nella schiena...

Citazione:
La linothorax rappresentava del resto il giusto equilibrio in una situazione, quella dalla guerra del Peloponneso in poi, dove gli opliti ormai non dovevano più confrontarsi solo con altri opliti ma, sempre di più, anche con altre tipologie di combattenti, come truppe leggere e cavalieri. Altrimenti si faceva la fine degli Spartani a Lecheo massacrati dai peltasti, che li bombardavano con gragnuole di missili e poi si facevano beffe dei pesanti opliti quando questi tentavano di inseguirli.


Sono d'accordo sul discorso generale...ma continuo a non vedere la necessità fondamentale di piantarsi gli scudi nella schiena...

Citazione:
Sul metodo di approccio al nemico di una falange oplitica, mi sembra che immagini una situazione di inciampamenti, tamponamenti e collisioni tra compagni di schieramento che manco in “The Blues Brother” si è mai vista.
In realtà le cose erano meno tragiche di come le vedi tu, e, addirittura, c’era persino chi arrivava in faccia al nemico camminando lentamente al suono dei flauti (vedi Spartani).


Un notevole novero di differenti classi di età compongono una falange...resistenze diverse, corse diverse, e una necessità di prendere comunque una rincorsa degna di questo nome per rendere il tutto efficace, e uno schieramento dove vi sono più file...si..."tamponamenti" penso proprio ci fossero durante l'impatto col nemico...che gli spartani marciassero lentamente verso l'avversario spronati dai faluti lo sappiamo...che IMPATTASSERO con l'avversario CAMMINANDO scuda ma mi pare poco credibile.[/quote]

Citazione:
Quindi sulle schiene di quelli delle file anteriori non arrivavano scudate a 200 all’ora, ma più probabilmente si cercava di calibrare la pressione, anche perché la velocità di impatto degli opliti naturalmente decresceva in base alla propria posizione nello schieramento. Insomma, non credo che quello della 6° fila arrivasse a palla di cannone sulla schiena di quella della 5° fila…
Inoltre anche quelli della prima fila, vedendo la simpatica selva di lance che gli si parava davanti, forse un tantinello deceleravano…


La "selva di lance", mi pare, non gli si "parava dinnanzi", ma gli correva incontro con la medesima velocità...che la prima linea decelerasse mi sembra una conclusione arbitraria...per quanto possibile...anche se, credo, avrebbe allora aumentato le probabilità di "tamponamenti" dalle sgradevoli conseguenze con la seconda...comunque non è questo il punto...per farti del male se indossi una protezione semirigida non ho bisogno di spiattellarti i miei 6/7 kili di hoplon nella schiena a 200 kilometri l'ora...ma mi sembra evidente.

Citazione:
Mi sembra che vi facciate suggestionare troppo dal termine “falange”, immaginando subito qualcosa di “greco” nell’aria.
In realtà molto spesso il termine falange, nell’accezione data dagli antichi, equivale semplicemente ad una formazione compatta.
Ora, che tale formazione compatta debba per forza applicare metodi di combattimento delle formazioni oplitiche mi sembra quantomeno curioso.


"falange" vuol dire "falange"...riguardo agli Elvezi nel De Bello Gallico Cesare (che credo di tattiche militari ne capisse abbastanza) dice letteralmente "phalange facta"... per dare l'idea di una formazione coesa poteva usare semplicemente un altro termine....come in latri casi viene fatto, no?

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Sembra quasi che una qualsiasi organizzazione militare, abituata ad un determinato modello di combattimento, non appena serri un po’ più i ranghi rispetto al solito, assumendo uno schieramento più compatto, debba poi per forza rinnegare il proprio modello di combattimento per imbarcarsi in un’altra tipologia di scontro, peraltro non definito, assolutamente differente da quello abitualmente utilizzato.
Bellissimo, ma profondamente illogico.


Scusa...ma qual'era il "modello di combattimneto celtico"?

La grande successione di sgualembri e fendenti descritta da Dionigi d'Alicarnasso?
Sono "spadaccini" anche i Celti?
Peccato che la Lateniana fosse appannaggio della nobiltà/ceto equestre/mercenari, una parte RIDOTTISSIMA della comunità, che, non mi stancherò mai di dirlo, doveva lavorare per mangiare durante l'anno, e non poteva permettersi spade lunghe.

Peccato ancora che le spade lateniane ritrovate, se paragonate ai coltellacci e alla teste di lancia siano una percentuale risibile.

Siamo sempre li: un esercito di NON MILITARI, gente che non ha perizia schermistica, equipaggiato principalmente con armi ad asta e lame corte, e che gli antichi ci descrivono a volte usando il termine "falange"...mi sembra talmente conseguente il resto...comunque, insisto: mi riprometto ancora di segnalare, qualora sarà sul nostro sito, la relazione sulle sperimentazioni fatte, dove abbiamo formulato e messo in paratica un IPOTESI di spinta da effettuare con equipaggiamento gallico....

Comunque, sulla mutuazione della falange da parte dei Celti credo che la lettura di esperti nel campo come Moscati, Frey, Raftery e Szabò potrebbe aiutare.

Personalmente ho presentato la cosa, senza entrare nel dettaglio, in un lavoro sull'armamento celtico che portai ed esposi al Dipartimento di Keltologie delll'Università di Vienna, e debbo dire di aver ricevuto pareri positivi da parte di Raimund Karl, già docente a Vienna ed ora docente di Studi Celtici ad Edimburgo.

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MessaggioInviato: Mer Lug 19, 2006 2:11 pm    Oggetto:  
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MessaggioInviato: Ven Lug 21, 2006 12:33 pm    Oggetto:  
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Il Pitta ha scritto:
Il pastore iberico, come il contadino gallico, non poteva permettersi la spada, e soprattutto non aveva il tempo materiale per dedicarsi a degli allenamenti schermistici.

Appannaggio di queste elitè sono le armi "nobili", le spade, perché complesse da usare e costose.

Per ottimizzare una massa di questo tipo, quando si esce dal sistema di imboscate e piccole macchie e si entra nele grandi campali, la falange è e resta la soluzione migliore.


Fare un unico calderone di tutte le società arcaiche non credo giovi molto alla discussione, mentre direi che le specificità regionali siano importanti e meritevoli di considerazione.
Dire che la maggior parte della popolazione iberica non possedesse una spada è una cosa ovvia, è così anche per Roma.
Nel contesto spagnolo però una maggiore presenza di questa tipologia d’arma rispetto ad altre realtà continentali, Roma esclusa, mi sembra inconfutabile.
I riscontri archeologici testimoniano a partire dal IV secolo un incremento dell’uso di spade, assieme ad altro armamento, all’interno della società iberica, frutto di una struttura sociale meno gerarchizzata.

In Spagna poi la presenza di miniere e quindi la relativa estrazione di minerale ferroso era superiore a quella di altre aree geografiche sia in termini di quantità che di qualità, ed è quindi normale che potessero essere disponibili un maggior numero di armi bianche, anche a costi più contenuti, rispetto ad altre zone.
La varietà di spade utilizzate in Spagna (falcata, gladio, spadone tipo La-Tene), la qualità di esse indicate da molte testimonianze letterarie, denota uno spiccato interesse verso questa tipologia di arma.

Una falcata è una delle spade meno difficili da usare, dato che veniva utilizzata praticamente come una mannaia. Non a caso viene molto spesso raffigurata nelle mani dei fanti leggeri caetrati, immortalati in numerose sculture, in cui dubito fortemente militassero elementi del ceto nobile.

Anche il sistema delle imboscate e dei colpi di mano rappresenta il più tipico warfare iberico, che sotto questo punto di vista rendeva le popolazioni spagnole decisamente differenti dai celti oltrepirenaici.
Uno sciame di bande guerriere, piccole e agili, che infestavano il territorio e che costrinsero i Romani ad una lotta pluricentenaria estremamente sanguinosa, un conflitto endemico ed a macchia di leopardo che indusse i Romani rivedere perfino la propria organizzazione militare.

Da questo sistema si usciva assai raramente per imbarcarsi in grandi battaglie campali, per schierare poderose falangi composte perlopiù da contadinotti col “forcone” (vedi coltellaccio, zappa usata a mò d’ascia etc.) strappati al lavoro nei campi un minuto primo dello scontro
I Romani sarebbero stati tutti contenti se il ribelle lusitano Viriato si fosse presentato con 50.000 uomini su una bella spianata ed avesse accettato battaglia campale, ma non mi risulta che fece mai una cosa del genere.

In ambiente iberico suppongo che anche in caso di battaglia campale dovevano essere proprio gli elementi armati di spada quelli più a ridosso del fronte di combattimento, quelli che sostenevano il maggior peso della battaglia, quelli con cui i soldati romani si trovavano maggiormente a dover fare i conti e questo si può evincere dai numerosi riferimenti letterari che testimoniano ciò. Ed ovviamente in queste formazioni barbare il numero di uomini che effettivamente entravano in combattimento era piuttosto inferiore rispetto al numero di legionari che i meglio organizzati romani riuscivano a portare in prima linea.







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Oki...decisamente mi prendi in giro...
...per me non è la stessa cosa "spingere/essere spinto" per 4 ore piuttosto che per un quarto d'ora... ricevere nella schiena, qualora fornita esclusivamente di una protezione semirigida, una superficie rigida e concava come un hoplon, alla quale viene impressa forza, pressione, e sulla quale grava molto peso, è per me di per se INACETTABILE...mi sembrava di aver esposto chiaramente il concetto, così come mi sembra ovvio quanto la cosa in se sia improponibile.


Dato che mi sembra ti sia un po’ inchiodato sull’inaccettabile livello di protezione della linothorax, non credo si possa far molto per farti cambiare idea, però devo avvertirti che questa tua idea non sembra trovare molto appoggio nel dibattito accademico attorno all’othismos.

Visto che citi spesso Hanson, mi dici dove hai letto nei suoi libri, a supporto della tua tesi, che con una linothorax non si può ricevere una spinta posteriore con lo scudo?
Perché Hanson è uno dei massimi sostenitori della effettiva presenza di othismos nel warfare ellenico, intesa come spinta prolungata di un schieramento sull’altro, e a tale proposito cita anche svariati esempi di battaglie del periodo post-Classico (prima e seconda Mantinea, Nemea, Coronea, Leuctra) dove evidentemente buona parte degli opliti impegnati indossava una linothorax.
Ma la cosa più strana è che i contestatori (a vario livello) di questa visione, come Van Wees, Goldsworthy, Cawkell etc., secondo cui l’othismos è da considerarsi poco più che una metafora, articolano le loro analisi su tutta una serie di fattori che ne impedirebbero la sua effettiva messa in pratica tranne, pensa un po’, proprio quello della famigerata inconsistenza della linothorax che, secondo la visione Pittiana, causerebbe evidentissimi forti traumi agli incauti opliti che avessero provato a fare othismos con quella protezione addosso.

Oddio, può anche essere che tutti questi accademici si siano distrattamente dimenticati di questa cosa lapalissiana e che adesso, magari leggendoci, si riaccenda improvvisamente il dibattito portando a sostegno delle loro tesi l’inoppugnabile prova che hai esibito (la fragilità della linothorax), però forse c’è la concreta possibilità che la tua analisi abbia in realtà poco fondamento.

Mi sembra poi che immagini la concavità dell’hoplon quasi come spigolosità, ma in realtà più ci si avvicinava al centro, più la curva dello scudo tendeva ad appiattirsi.
La forma di questo scudo non mi sembra affatto spigolosa, anzi direi ottima per produrre spinta posteriore.
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Un notevole novero di differenti classi di età compongono una falange...resistenze diverse, corse diverse, e una necessità di prendere comunque una rincorsa degna di questo nome per rendere il tutto efficace, e uno schieramento dove vi sono più file...si..."tamponamenti" penso proprio ci fossero durante l'impatto col nemico....


Mi sembra che immagini l’avvicinamento ad una formazione avversaria come una corsa a chi arriva primo verso il nemico, magari con opliti delle file posteriori che superano in corsa quelli delle file anteriori e che arrivano all’impatto completamento mischiati nei ranghi.

In realtà anche in avvicinamento ogni oplita conservava di regola il proprio posto nello schieramento, e tutti quelli schierati in prima fila al momento della partenza erano esattamente i primi ad impattare l’avversario.

Insomma, immaginare decine e decine di “crash-test” ad ogni contatto tra compagni di uno stesso schieramento, oppure opliti centometristi che “sverniciano” gli scudi dei compagni posti nelle file anteriori grazie ad un bruciante scatto mi sembra un pochino esagerato…




Citazione:
che gli spartani marciassero lentamente verso l'avversario spronati dai faluti lo sappiamo...che IMPATTASSERO con l'avversario CAMMINANDO scusa ma mi pare poco credibile.


E invece è proprio quello che facevano. E non sai quanto si inc… se qualcuno usciva dai ranghi per andare ad impattare il nemico. Wink

Del resto se si fossero messi a correre a 50 metri dall’avversario, non vedo dove sarebbe stata la differenza rispetto agli altri contingenti oplitici.

Alla battaglia di Platea, Aristodemo, che si era disonorato alle Termopoli, cercò la morte gloriosa abbandonando lo schieramento prima che questo giungesse a contatto col nemico.
Nonostante il coraggio dimostrato, gli Spartani stigmatizzarono il comportamento di Aristodemo perché aveva fallito nel cosiddetto “coraggio passivo”, la capacità di tenere saldamente la propria posizione nello schieramento qualunque cosa succedesse.

Erodoto riporta perfino la storia, probabilmente leggendaria ma significativa, di un oplita che andò in battaglia con un’ancora attaccata alla corazza, a sottolineare la propria superiorità nel coraggio passivo su qualsiasi altro dei suoi commilitoni.




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"falange" vuol dire "falange"...riguardo agli Elvezi nel De Bello Gallico Cesare (che credo di tattiche militari ne capisse abbastanza) dice letteralmente "phalange facta"... per dare l'idea di una formazione coesa poteva usare semplicemente un altro termine....come in latri casi viene fatto, no?


Il termine falange può assumere diversi significati a seconda del contesto in cui viene esplicitato.

In ambiente greco si indica una formazione schierata in un unico blocco compatto su più file, il più delle volte sei, composta da soldati (opliti) equipaggiati in modo piuttosto uniforme. Almeno lo scudo argivo circolare a doppia imbracciatura e l’asta d’urto con puntale nelle parte inferiore era praticamente identico per tutti, mentre sul resto dell’armatura potevano esserci delle piccole variazioni.
L’oplita combatteva producendo una spinta continua, attraverso il proprio scudo, contro il proprio diretto avversario, menando al contempo fendenti dall’alto verso il basso con la propria arma. Buona parte degli studiosi pensa che a questa azione del singolo oplita si aggiungesse l’azione di spinta delle file posteriori. Questa formazione è dichiaratamente offensiva.

In ambiente macedone la falange assume la forma di uno schieramento mediamente più profondo di quello oplitico, aumentando al contempo anche la densità. L’armamento subisce poi un significativo mutamento, con l’impiego della sarissa a due mani, di oltre 5 metri, in luogo dell’asta d’urto e con l’adozione del piccolo scudo tondo del diametro di circa 60 cm. appeso al collo mediante una cinghia, al posto del più ingombrante hoplon.
Soprattutto muta la tipologia di impiego della falange macedone rispetto a quella oplitica; se quest’ultima è essenzialmente una formazione offensiva, la macedone viene utilizzata principalmente come un’incudine il cui fine è principalmente quello di inchiodare le truppe nemiche grazie alle sue accentuate caratteristiche di impenetrabilità. Tanto più l’avversario insisteva nell’attacco alla falange, tanto più si preparava alla martellata sui fianchi che sarebbe arrivata dalla nutrita ed abile cavalleria macedone. Quindi non più una formazione offensiva, bensì attivamente difensiva.
Gli eredi di Alessandro dimenticheranno nel tempo questa saggia lezione tattica e snatureranno le attitudini della falange esasperando l’aspetto offensivo della stessa che invece, sotto Alessandro, era minoritario rispetto a quello difensivo. Ma la pagheranno molto cara…
Con un armamento ed una filosofia tattica piuttosto differenti rispetto alla falange oplitica, è chiaro che anche le tecniche di combattimento dovevano essere differenti.
Alla spinta continua scudo contro scudo ed allo scambio ravvicinato di colpi, i macedoni preferivano tenere sistematicamente a distanza il nemico, opponendo a questi un muro di lance che fuoriuscivano per diversi metri dallo schieramento, lavorando poi di scherma con la sarissa, per quanto possibile, nel tentativo di penetrare le difese avversarie ed infilzare i nemici con la poderosa arma di cui disponevano.
L’immagine dei Peligni, alleati dei Romani, che a Pidna venivano infilzati dalle sarisse, alzati letteralmente di peso e poi lanciati ormai morti tra le loro stesse linee è emblematica.
L’esagerato allungamento delle sarisse all’epoca dei regni ellenistici, 14-16 cubiti rispetto ai 10-20 cubiti dell’epoca alessandrina, suggeriscono l’idea che gli scontri tra le falangi di quel periodo si caratterizzavano più da una cauta scherma a distanza con le sarisse piuttosto che da un ravvicinatissimo “pacchetto di mischia” tipico delle formazioni oplitiche.

Se andiamo a vedere il termine “falange” in un contesto celtico o germanico, direi che si notano più differenze che somiglianze rispetto alle due diverse falangi finora trattate.
A parte le tipologie di armamento, sia difensivo che offensivo, piuttosto differenti (in alcuni aspetti decisamente differenti) notiamo che col termine falange sembra si faccia riferimento più ad una questione di “densità” che di “ordine”, che invece era basilare nelle falangi elleniche.
Anche il cuneo d’attacco germanico, il caput porci, era una formazione compatta ma sicuramente piuttosto disordinata, senza i ranghi e le file di una vera falange.
Del resto se tra gli acquitrini ed i boschi della Germania queste formazioni disordinate potevano essere letali, piazzare una “vera” falange in quei contesti avrebbe solo significato il suo rapido annientamento.

Andando in un contesto celtico, cos’era una falange? Una formazione prettamente offensiva che praticava la pressione continua scudo su scudo con l’ausilio della spinta delle file posteriori e con uno scambio di colpi prolungato e ravvicinatissimo, come nelle formazioni oplitiche? Oppure assumeva di norma un atteggiamento più difensivo, fungendo da incudine per preparare il nemico alla martellata della cavalleria, come nelle falangi macedoni? Oppure si impegnava in una scherma da una certa distanza con le lunghissime aste come nelle falangi dei regni ellenistici?

Alla luce di tutto questo, mi chiedo che senso abbia la frase “falange vuol dire falange”…



Valete
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Plinius

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MessaggioInviato: Ven Lug 21, 2006 1:07 pm    Oggetto:  
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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Ven Lug 21, 2006 1:49 pm    Oggetto:  
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Claudio Nerone ha scritto:
L’esagerato allungamento delle sarisse all’epoca dei regni ellenistici, 14-16 cubiti rispetto ai 10-20 cubiti dell’epoca alessandrina


10-12 cubiti dell'epoca alessandrina... Wink
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Claudio

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MessaggioInviato: Ven Lug 21, 2006 1:50 pm    Oggetto:  
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Una piccola annotazione, che non si vuole intromettere nel dibattito in corso (non ne avrei le conoscenze necessarie), ma che vuole far tirare un poco il fiato dopo i lunghi interventi che si sono succeduti in queste pagine.

Ammetto di rimanere affascinato ogni volta da questi lunghi scambi di opinione. All'inizio ero disorientato dalla specificità di ciò che veniva scritto, ma poi, ambientatomi, devo dire che il tutto stimola il mio interesse e la mia curiosità.

Quello che volevo sottolineare è come, in queste pagine, salti fuori, in tutta la sua evidenza, la distanza che c'è fra il mondo accademico (tranne alcune eccezioni) e il mondo dell'archeologia sperimentale/re-enactemt o quale dizione vogliate usare.
Da una parte Claudio Nerone, che porta con sè un bagaglio di letture e discussioni accademiche enorme, dall'altro chi (escludendo Arsdimicandi e il Pitta che lavorano su alti livelli), magari come me per mancanza di tempo, ha fatto molte meno letture ma si è preso più volte una scudata, ha sperimentato il peso di una panoplia (medioevale o romana che sia) e che, pur allenendosi duramente in palestra 4/5 volte la settimana, ha assaporato più volte il sapore acre della fatica dopo pochi minuti di combattimento (e che si sta chiedendo come gli opliti potessero reggere uno sforzo intenso come l'othismos per "soli" 15-20 minuti!).
Il problema è che le due parti in questione se ne stanno ferme sulle proprie posizioni. Ovviamente tralscio ogni genere di giudizio sulla correttezza dei vari interventi. Non ne ho le competenze necessarie.
Resta il grandissimo rimpianto nel vedere che due "mondi" che hanno lo stesso campo di ricerca, invece di collaborare, se ne rimangono fermi, arroccati nei propri "castra" o "castella", come preferite.
Un vero peccato.

Ah,
intanto buona estate e vacanze a tutti, quando vi andrete!
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Il Pitta

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MessaggioInviato: Ven Lug 21, 2006 8:56 pm    Oggetto:  
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Claudio Nerone ha scritto:
Fare un unico calderone di tutte le società arcaiche non credo giovi molto alla discussione, mentre direi che le specificità regionali siano importanti e meritevoli di considerazione.


Per carità...sono d'accordo...ma da quel che mi risulta la società Iberica e Celtibera, così come quella Celtica e Romana viene classificata come un Chiefdom (proto-stato)...tutto il resto delle considerazioni vien da se.

Citazione:
Dato che mi sembra ti sia un po’ inchiodato sull’inaccettabile livello di protezione della linothorax, non credo si possa far molto per farti cambiare idea


Potresti metterti una linothorax addosso e ricevere una spinta con un hoplon sulla schiena.

No...non sto scherzando...sono mortalmente serio.

Fino a che non ne ho fatta ricostruire una e non ho provato più e reiterate volte ad usarla, io ad esempio era fermamente convinto che la spada lateniana fosse esclusivamente un arma da taglio....

Credo che in determinati campi meno masturbazioni mentali e un po' di sperimentazione in prima persona gioverebbe a fugare molti dubbi.

Sul discorso poi della linothorax comunque fai evidentemente finta di non capire.

Che i detrattori dell'othismos non abbiano mai parlato della consistenza della linothorax per avvalorare le loro teorie mi sembra abbastanza ovvio, anche perché, come ripeto dal mio primo post, secondo me è possibile fare othismos SENZA PREMERE LO SCUDO NELLA SCHIENA DEL COMPAGNO.

Per la terza volta segnalo che a breve apparirà sul sito dei Fianna una disanima sul nostro lavoro riguardo ad un combattimento in falange con equipaggiamento gallico.

Ti prego quindi di riservare i commenti a riguardo dopo che avrai visionato la cosa.

Citazione:
Mi sembra che immagini l’avvicinamento ad una formazione avversaria come una corsa a chi arriva primo verso il nemico, magari con opliti delle file posteriori che superano in corsa quelli delle file anteriori e che arrivano all’impatto completamento mischiati nei ranghi.
In realtà anche in avvicinamento ogni oplita conservava di regola il proprio posto nello schieramento, e tutti quelli schierati in prima fila al momento della partenza erano esattamente i primi ad impattare l’avversario.


Travisi quello che scrivo. Io ho semplicemente detto che la falange durante la corsa prima dell'impatto tendeva a scompaginarsi, non che gli opliti delle file dietro finivano davanti e viceversa, semplicemente che i soldatini tutti messi sempre in fila sono purtroppo appannaggio esclusivo dei wargames.

Hanson comunque, se non sbaglio ne parla ne "L'Arte della Guerra Occidentale".


Sul fatto poi che il termine "falange" utilizzato in contesto celtico o germanico stia a intendere un valore di densità piuttosto che di ordine è un affermazione assolutamente arbitraria, dettata probabilmente dal vecchio clichè del barbaro selvaggio, al quale a quanto pare pochi sono immuni, e che sa tanto da GdR...Celti e Germani, quando si schierano in falange lo fanno sempre in campo aperto. Arminio, certo non schierò nessuno in falange, mi pare.
Ariovisto, si...

Citazione:
Andando in un contesto celtico, cos’era una falange? Una formazione prettamente offensiva che praticava la pressione continua scudo su scudo con l’ausilio della spinta delle file posteriori e con uno scambio di colpi prolungato e ravvicinatissimo, come nelle formazioni oplitiche? Oppure assumeva di norma un atteggiamento più difensivo, fungendo da incudine per preparare il nemico alla martellata della cavalleria, come nelle falangi macedoni? Oppure si impegnava in una scherma da una certa distanza con le lunghissime aste come nelle falangi dei regni ellenistici?


per sport...: aste lunghe come le sarisse macedoni o ellenistiche i Galli non ce l'avevano.
Lance col puntale arrotondato invece fioriscono come per magia nel III secolo.

E ancora non mi hai risposto: perché usare "falange", quando poteva essere utilizzato tranquillamente un altro termine meno specifico?

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MessaggioInviato: Ven Lug 21, 2006 9:57 pm    Oggetto:  
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Credo che la questione sia giunta ad un punto di stallo con apporti che rinnovano solo la ripetitività.
Bisogna riconoscere che nonostante il dinamico succedersi delle tesi e delle antitesi, il tenore della conversazione non è mai scaduto in atteggiamenti inurbani, e per questo ringrazio tutti indistintamente.
Un risultato considerevole grazie al garbo, alla distinzione e alla pazienza manifestata dai partecipanti che hanno preso parte al confronto.

Adesso chiedo pubblicamente all'amministratore arsdimicandi di poter chiudere il topic anche se tale atto è profondamente contrario alla nostra politica.

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Dr Domus

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MessaggioInviato: Sab Lug 29, 2006 2:38 am    Oggetto:  
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Effettivamente lo è, semper optime, Plinius... 'contrario' intendo.
Per un motivo semplice (e qui rispondo anche a Claudio): il Topic a cui tutti noi abbiamo dato vita, ha la sua straordinarietà proprio nel diverso approccio mentale dei suoi componenti. Ciò determina quell'instabilità che è alla base di qualunque organismo vivente; a differenza dei materiali inorganici per intenderci, quali possono essere considerati - per similitudine - il solo e unico punto di vista.
CHi sperimenta conosce realtà straordinarie, ma ha il dovere di derimere le controversie derivate dalle fonti incomplete e sovente dalle contraddizioni da esse emergenti.
Quale migliore contributo se non l'indagatore 'speculativo' delle fonti, come Claudio Nerone. E quale migliore contributo se non l'indagatore 'sperimentale' delle fonti, come AD e i suoi membri.
Ma alla fine dei conti, quale migliore 'osservatore' e metro di giudizio globale se non il reenactor e l'appassionato?

Lo so Plinius, questo speciale forum dovrebbe avere lo scopo della diffusione e dell'informazione. E sono consapevole che Topics come questo non costituiscono l'esempio migliore... Ma, se tra un mese... o un anno, grazie anche a questo Topic, verranno fuori NOVITA' o CHIARIMENTI importanti in merito all'oggetto discusso, sarà anche e indubbiamente merito di questo sofisticato e talvolta contorto capitolo di discussione.
Credo che l'idea di un sunto, e di relativi e più specifici approfondimenti, sia eccezionale (Flavio Stilicho docet!).

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