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Molossi, lupi e altri legionari a quattro zampe
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Nepher

Miles






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MessaggioInviato: Sab Ago 09, 2008 3:25 pm    Oggetto:  
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Verissimo, Circe. Tutti i cani che hai citato hanno gravi problemi legati all'ipertipicità ricercata ad ogni costo dagli allevatori: dalla schiena inclinata all'inverosimile del pastore tedesco, all'ernia del disco dei bassotti, dall'entropion dello shar pei alla capoccia enorme del bulldog, così grande da rendere estremamente difficoltosi i parti (e quindi particolarmente rara e pregiata la razza?)
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Maria Usai
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MessaggioInviato: Sab Ago 09, 2008 3:25 pm    Oggetto: Adv






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Nepher

Miles






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MessaggioInviato: Sab Ago 16, 2008 2:12 pm    Oggetto:  
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Vorrei chiedere a Darius un piccolo favore. Nel forum di "Inseparabile" c'è un topic dedicato al mastino napoletano, in cui si dice esattamente quello che sosteniamo noi, ovvero che tra i pachidermi tutti ciccia, pelle moscia e salute cagionevole che si vedono in giro e il molosso primigenio sussiste una differenza abissale. Avresti niente in contrario se inserissi in quella discussione una foto del bellissimo Titus?

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gavio ponzo

Novicius






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MessaggioInviato: Gio Mar 05, 2009 7:37 pm    Oggetto:  Re: Si, tutti belli i molossi, ma come combattevano?
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Lupus ha scritto:
...
Ma addentriamoci nella parte secondo me più bella della discussione.
Come combattevano i Legionari conduttori dei famosi molossi? Erano schierati con gli Hastati i Principi o i Triarii? I cani erano lanciati contro il nemico sciolti, rischiando che potessero attaccare anche i soldati romani, o mantenuti ad un lungo guizaglio? Se il Console PaoloEmilio faceva sfilare cento molossi al trionfo, significava che i cani componevano una centuria? Oppure erano suddivisi per dieci per diverse centurie? E qual'era il loro impiego in battaglia? Forse i Legionari muniti di cane molosso erano gli antesignani delle compagnie cinofile sperimentate dai soldati austriaci? I cani molossi erano impiegati per la guardia al campo? Come portaordini? O solo in combattimento? Considerata la canna nasale piuttosto corta dei molossoidi (che comunque non inficia il grande fiuto del cane, sebbene le razze con canna nasale più lunga siano favoriti nel fiuto), venivano utlizzati come scova nemici? Ecco, questi sono gli interrogativi a cui una così preparata platea di partecipanti alla discussione deve cercare di rispondere.


ho trovato questa discussione attraverso i motori di ricerca..i quesiti posti da lupus sono per me molto interessanti..il vostro gruppo ha compiuto studi specifici al riguardo?insomma,questi interrogativi hanno trovato risposta?avete mai usato i cani nelle vostre "ricostruzioni" storiche?
vi ringrazio in anticipo per le eventuali risposte
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Tvllia

sagittarius





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MessaggioInviato: Sab Mar 07, 2009 7:18 am    Oggetto:  
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No Gavio, non abbiamo mai usato i cani nelle nostre ricostruzioni storiche, se non durante le parate.
D'altronde come fare a sperimentare come avrebbero potuto essere utilizzati in battaglia?

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Tvllia/Rita Lotti

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"Non troveremo mai la verità se ci accontentiamo di ciò che è già stato scoperto.
Quelli che hanno scritto prima di noi non sono dei padroni, ma delle guide.
La verità è aperta a tutti e non è stata ancora trovata per intero"
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gavio ponzo

Novicius






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MessaggioInviato: Lun Mar 09, 2009 9:21 am    Oggetto:  
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Grazie Tullia,peccato davvero,credevo che rifacendovi a qualche testo qualcosa sull'utilizzo effettivo dei cani in battaglia lo aveste trovato.
Generici testi moderni parlano di cani rivestiti da armature con punte acuminate per creare scompiglio nelle fila nemiche..oppure di lance sul dorso per inseguire e ferire i cavalli e gli avversari,o ancora di contenitori di pece bollente portati sulla groppa per cani addestrati a lanciarsi sotto i cavalli della fanteria nemica.. si accenna poi alla tattica dei celti di far mordere le froge per sbalzare da sella i cavalieri,tattica che a quanto pare risultò all'inizio molto utile durante l'invasione della britannia...
purtroppo però non ho ancora trovato le citazioni effettive,i testi latini che parlano o descrivono il reale utilizzo e addestramento di questi cani,e speravo che qualcuno qua potesse essermi di aiuto.
Nelle vostre ricostruzioni invece,anche se limitatamente alle parate,usate delle razze in particolare?
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Lun Mar 09, 2009 5:40 pm    Oggetto:  
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Citazione:

D'altronde come fare a sperimentare come avrebbero potuto essere utilizzati in battaglia?


Si potrebbero cospargere gli avversari di sangue di maiale Laughing e far sottoscrivere una bella assicurazione sia a Darius che agli sventurati di turno Wink Mr. Green

É un po' come la storia della sperimentazione della cavalleria: chi glielo spiega agli animali che devono starci attenti? Stesso discorso per l'artiglieria: chi ci parla con i proiettili?

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Flavius Stilicho

Francesco Bindella

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gavio ponzo

Novicius






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MessaggioInviato: Gio Mar 12, 2009 5:29 pm    Oggetto:  
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Sì Flavius,immaginavo che pur in possesso di informazioni più dettagliate, non avreste lanciato i cani in presa sulle file "nemiche",ma nelle parate che razze avete usato?mi piacerebbe vedere delle foto se possibile.
Un altra cosa,negli Stratagemata di Polieno,uno scrittore greco del II sec. d.C.si parla dell'utilizzo da parte dei Romani di tre differenti tipologie di cani "soldato":d'attacco,da difesa e messaggeri(un po' l'utilizzo prevalente nelle guerre mondiali).
da una breve ricerca su internet non ho trovato nulla su questo testo di Polieno,qualcuno di voi lo conosce o può riportare la parte che ci interessa da vicino?
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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Gio Mar 12, 2009 5:42 pm    Oggetto:  
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In parata io ho visto un mastino napoletano

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Dom Mar 15, 2009 6:48 pm    Oggetto:  
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Che per altro è anche il primo, dall'alto, tra i personaggi di AD elencati nel Magazine Smile
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Flavius Stilicho

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carpone

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MessaggioInviato: Ven Ott 19, 2012 11:41 am    Oggetto:  
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Scusate, vorrei fare qualche considerazione che forse suonerà stupida a esperti o anche solo ai possessori di cani, ma io - purtroppo - non ne ho mai posseduto uno, sebbene sia forse l'animale che più adoro.

I cani al servizio della legione servivano per combattere ? Voglio dire, il loro utilizzo era esattamente finalizzato all'annichilimento del nemico ?

Chiedo scusa, è mi riesce un po' difficile da immaginare che un guerriero protetto da schinieri o anche solo senza armatura, con una lancia non riesca a tenere a distanza un cane ? Forse servivano più a creare "scompiglio" ?
Ma un cane, ricevuta una prima botta nemmeno tanto forte, non tende a fuggire ?

Qualcuno mi aiuta a far chiarezza ?
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Ven Ott 19, 2012 3:03 pm    Oggetto:  
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Il mio cane, ricevuta la prima botta, morde (anche il padrone) ed è un Beagle non un mastino addestrato al combattimento Smile
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Flavius Stilicho

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carpone

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MessaggioInviato: Lun Ott 22, 2012 12:48 pm    Oggetto:  
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Chiaro, il cane è coriaceo, combatte. Ma torno a insistere, molto probabilmente in modo ridicolo, lo ammetto: ma un guerriero provvisto di scudo, lancia e/o spada che, professionista o meno, ha visto e combattuto in battaglie e battaglie, non abbatte un cane con solo fendente ?

Scusate, per i possessori di cane forse sono domande stupide, nevvero ? Embarassed
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Lun Ott 22, 2012 3:37 pm    Oggetto:  
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Per come la vedo io, i cani avrebbero potuto creare il caos necessario perché una formazione chiusa e ordinata smettesse di esserlo dando un vantaggio da sfruttare immediatamente a chi li usa...
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Flavius Stilicho

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Marcus Julius Maurus

Miles





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MessaggioInviato: Lun Ott 22, 2012 4:54 pm    Oggetto:  
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Plinio il Vecchio in "Naturalis Historiae" Liber VIII riporta interessanti aneddoti sui cani:

142 Ex his quoque animalibus, quae nobiscum degunt, multa sunt cognitu digna, fidelissimumque ante omnia homini canis atque equus. pugnasse adversus latrones canem pro domino accepimus confectumque plagis a corpore non recessisse, volucres ac feras abigentem. ab alio in Epiro agnitum in conventu percussorem domini laniatuque et latratu coactum fateri scelus. Garamantum regem canes CC ab exilio reduxere proeliati contra resistentes. propter bella Colophonii itemque Castabalenses cohortes canum habuere.

143 hae primae dimicabant in acie numquam detrectantes; haec erant fidissima auxilia nec stipendiorum indiga. canes defendere Cimbris caesis domus eorum plaustris inpositas. canis Iasone Lycio interfecto cibum capere noluit inediaque consumptus est. is vero, cui nomen Hyrcani reddit Duris, accenso regis Lysimachi rogo iniecit se flammae, similiterque Hieronis regis.

144 memorat et Pyrrhum, Gelonis tyranni canem, Philistus; memoratur et Nicomedis Bithyniae regis, uxore eius Cosingi lacerata propter lasciviorem cum marito iocum. apud nos Vulcatium nobilem, qui Cascellium ius civile docuit, asturcone e suburbano redeuntem, cum advesperavisset, canis a grassatore defendit; item Caelium senatorem aegrum Placentiae ab armatis oppressum, nec prius ille vulneratus est quam cane interempto.

145 sed super omnia in nostro aevo actis p. R. testatum Appio Iunio et P. Silio cos., cum animadverteretur ex causa Neronis Germanici filii in Titium Sabinum et servitia eius, unius ex his canem nec in carcere abigi potuisse nec a corpore recessisse abiecti, in gradibus gemitoriis maestos edentem ululatus magna populi Romani corona, ex qua cum quidam ei cibum obiecisset, ad os defuncti detulisse. innatavit idem, cadavere in Tiberim abiecto, sustentare conatus, effusa multitudine ad spectandam animalis fidem.

146 Soli dominum novere et ignotum quoque, si repente veniat, intellegunt; soli nomina sua, soli vocem domesticam agnoscunt. itinera quamvis longa meminere, nec ulli praeter hominem memoria maior. impetus eorum et saevitia mitigatur ab homine considente humi.

147 plurima alia in iis cotidie vita invenit, sed in venatu sollertia et sagacitas praecipua est. scrutatur vestigia atque persequitur, comitantem ad feram inquisitorem loro trahens, qua visa quam silens et occulte, set quam significans demonstratio est cauda primum, deinde rostro! ergo etiam senecta fessos caecosque ac debiles sinu ferunt, ventos et odorem captantes protendentesque rostra ad cubilia.

148 E tigribus eos Indi volunt concipi et ob id in silvis coitus tempore alligant feminas. primo et secundo fetu nimis feroces putant gigni, tertio demum educant. hoc idem e lupis Gallis, quorum greges suum quisque ductorem e canibus et ducem habent. illum in venatu comitantur, illi parent; namque inter se exercent etiam magisteria. —

149 (Certum est iuxta Nilum amnem currentes lambere, ne crocodilorum aviditati occasionem praebeant) — Indiam petenti Alexandro Magno rex Albaniae dono dederat inusitatae magnitudinis unum, cuius specie delectatus iussit ursos, mox apros et deinde dammas emitti, contemptim inmobili iacente eo, qua segnitia tanti corporis offensus imperator generosi spiritus interemi eum iussit. nuntiavit hoc fama regi. itaque alterum mittens addidit mandata, ne in parvis experiri vellet, sed in leone elephantove: duos sibi fuisse, hoc interempto praeterea nullum fore.

150 nec distulit Alexander leonemque fractum protinus vidit. postea elephantum iussit induci, haut alio magis spectaculo laetatus. horrentibus quippe villis per tantum corpus ingenti primum latratu intonuit, mox ingruit adsultans contraque membra exurgens hinc et illinc artifici dimicatione, qua maxime opus esset, infestans atque evitans, donec adsidua rotatum vertigine adflixit, ad casum eius tellure concussa.


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Marcus Julius Maurus / Mauro Nelli
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Lun Ott 22, 2012 9:42 pm    Oggetto:  
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Bè, io faccio il mio solito ragionamento, maledettamente e/o benedettamente utilitaristico e pratico. In taluni casi citati dalle fonti di Marcus Julius, ossia una colluttazione che non gode della FORMAZIONE DENSA, il cane distoglie dall'avversario umano. Oltre ad essere pericoloso già di per lui (il cane), permette al contendente di infilargli una lama al collo, alle orecchie o agli occhi, mentre il primo è indaffarato a prodursi pelle d'oca e disattenzione causata dall'azzannamento canino di un bracciale o di un tibiale. Alias il cane è un perfetto auxilium nelle situazioni di mischia con ampi spazi e assenza di pyknosis (formazione a scudi affiancati).
Come dice Carpone invece e tuttavia, in presenza di tali condizioni "dense" nessun cane potrebbe intimorire l'acies (guarda agli scutati venatores, che se ne infischiavano persino di orsi e tigri)! E ricordate... anche i legionari amavano la caccia e i confronti con animali...
Tuttavia, ricordate una cosa fondamentale. Nella battaglia campale l'acies (il primo fronte) è compatta solo entro una precisa fase temporale... poi di dissolve. E' all'interno di questo scompaginamento che i CANI o i PRINCIPES vanno a nozze! Ergo, i MASTINI della guerra Twisted Evil

_________________
Dario Battaglia
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