Indice del forum

ArsDimicandi Forum

GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

PortalPortale  blogBlog  AlbumAlbum  Gruppi utentiGruppi utenti  Lista degli utentiLista degli utenti  GBGuestbook  Pannello UtentePannello Utente  RegistratiRegistrati 
 FlashChatFlashChat  FAQFAQ  CercaCerca  Messaggi PrivatiMessaggi Privati  StatisticheStatistiche  LinksLinks  LoginLogin 
 CalendarioCalendario  DownloadsDownloads  Commenti karmaCommenti karma  TopListTopList  Topics recentiTopics recenti  Vota ForumVota Forum

Sul ruolo degli hastati
Utenti che stanno guardando questo topic:0 Registrati,0 Nascosti e 0 Ospiti
Utenti registrati: Nessuno

Vai a pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Successivo
 
Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Tecnica e tattica militare
PrecedenteInvia Email a un amico.Utenti che hanno visualizzato questo argomentoSalva questo topic come file txtVersione stampabileMessaggi PrivatiSuccessivo
Autore Messaggio
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 53
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Mar Lug 11, 2006 1:11 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Dice Claudio Nerone:
“utilizzare il concetto di “versatilità” per negare un modello di combattimento romano non credo porti molto lontano”Frase priva di senso Claudio. La “versatilità” non esclude un “modello” tecnico-tattico nei reparti romani. Versatilità significa che un certo reparto, pur con spiccate caratteristiche (difensive-usurative, come quello degli Hastati, piuttosto che quello con spiccate caratteristiche aggressive-incursive, come quello dei Principii), comprende una delimitata moltitudine di tattiche, in funzione del parametro ‘avversario-geografia-clima-circostanza’.
La versatilità non nega dunque un modello (tipo ‘difensore’ di calcio, che è un ruolo specifico che tuttavia obbliga all'inserimento in centrocampo o attacco).

Dice Claudio Nerone:
“Se i Romani su 20 confronti combattono 19 volte in un modo e una sola in un altro, non si può dire che i legionari combattessero in modo assolutamente variegato”Bene Consul. Ora ti tocca elencare eventi e fonti che dimostrino quanto tu dici. Ossia almeno 19 confronti nei quali i Romani combattono in un solo modo… nella speranza che tali testimonianze permettano di indicare con esattezza la dinamica e la tattica che tu sostieni. Aspettiamo con ansia… Non puoi sottrarti.

Dice Claudio Nerone:
“E’ inutile tirare sempre fuori il passo di Ammiano (peraltro citato per la prima volta in questo forum proprio dal sottoscritto)”Sei sicuro di essere il buon padre di questa citazione? Ti invito a rileggere il forum di AD e i diversi Topics per verificare che tale citazione è ampiamente anticipata dal sottoscritto. E ti dico di più: è assai probabile che il giorno che tu abbia preso coscienza di questa frase di Ammiano, ArsDimicandi aveva già sperimentato 'nel sangue' tale esperienza diversi mesi prima (vedansi Video sul sito AD, e relative date). A meno che tu ci dimostri (date alla mano) il contrario.

Dice Claudio Nerone:
“Sui legionari morti che non riuscivano a cadere a terra talmente erano schierati compatti, a fronte di centinaia di testimonianze che raffigurano invece un combattimento fatto di scherma ravvicinata con la spada e quindi con spazi tra legionari inevitabilmente più ampi” Ti preghiamo caro amico, di elencarci le centinaia di testimonianze letterarie e iconografiche che sostengano la sistematicità assoluta di scherma ravvicinata alla spada.
Sono certo che la lista di citazioni che ci fornirai sarà di una chiarezza assoluta e definitiva.

Dice Claudio Nerone:
“Si parla tanto di sfaccettature dei termini, ma poi questi non vengono spiegati. Ci sarebbe forse un othismos greco diverso da uno romano, e magari anche da uno celta? Beh spiegate in cosa consisterebbere, perché altrimenti mi sembra solo un cercare rifugio nelle parole“Cortesia: verifica l’etimo ‘ωθέω’ che indica in generale ‘premere, cacciar via, incalzare, spingere, accalcarsi, respingere? Et caetera…
Dopodichè ci attendiamo le tue scuse, e una riflessione sul senso ‘lato’ di Othismos o i suoi innumerevoli equivalenti latini e greci.

Dice Claudio Nerone:
E’ invece Arsdimicandi che immagina ruoli, armamenti e modelli di combattimento totalmente diversi tra queste componenti (soprattutto tra Hastati da un lato e Principes/Triarii dall’altro), che non trovano però alcuna rispondenza reale nella letteratura e nell’archeologia.
Per tutti i diamini Nerone, eppure te lo avevo appena scritto che eri tu quello che fa finta di niente sulle citazioni e sui reperti iconografici da me forniti in questo Forum (i lettori possono facilmente rileggerli). Dire che è AD ad immaginare cose che non esistono, sinceramente, è roba da Cabaret. Credo che tu sia rimasto il solo a pensarlo, date le ultime vicissitudini evolutive di Contubernium, Signa Inferre, RAT, RAnl e molti altri.

Dice Claudio Nerone:
Meno male che faccio il bastian contrario Darius, perché dal pensiero unico si ricava sempre ben poco, ma questo vale naturalmente in entrambi i sensi.
Ecco, appunto. Dovresti però cominciare a vedere qualcosa, anziché il solo immaginarlo. Ma d’altronde, finché rimani un NickName va tutto bene (a differenza di AD che è di carne ed ossa).

Sempre con simpatia naturalente, ma circoscritta al rapporto che può avere un Tribuno 'in action' con un miles 'umbraticus'. Wink

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Adv



MessaggioInviato: Mar Lug 11, 2006 1:11 am    Oggetto: Adv






Torna in cima
Claudio Nerone

Ospite















MessaggioInviato: Mar Lug 11, 2006 5:03 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

arsdimicandi ha scritto:
Versatilità significa che un certo reparto, pur con spiccate caratteristiche (difensive-usurative, come quello degli Hastati, piuttosto che quello con spiccate caratteristiche aggressive-incursive, come quello dei Principii)



Vedo che si continua a sostenere la tesi di una spiccata divisione di ruoli tra Hastati e Principes manipolari (e ricordo che inizialmente erano stati messi in mezzo pure i Triarii) attribuendo ad esse definizioni (difensive-usurative???) che non hanno alcuna attinenza con la realtà dell’organizzazione militare romana del periodo in esame. I romani infatti prediligono prendere l’iniziativa e portare l’attacco piuttosto che subirlo. Gli hastati avrebbero invece spiccate caratteristiche difensive? Ma quando? Beh, se il concetto è che la migliore difesa è l’attacco allora sono d’accordo Wink

Al di là delle battute, se è questo il concetto di versatilità delle legioni romane che propone Arsdimicandi, cosa perfettamente legittima, forse sarebbe bene chiudere qui l’argomento per evitare discussioni ridondanti, tanto le rispettive opinioni divergenti sono ormai acclarate.


Citazione:
Bene Consul. Ora ti tocca elencare eventi e fonti che dimostrino quanto tu dici. Ossia almeno 19 confronti nei quali i Romani combattono in un solo modo… nella speranza che tali testimonianze permettano di indicare con esattezza la dinamica e la tattica che tu sostieni. Aspettiamo con ansia… Non puoi sottrarti.


Darius, ma pensi davvero che adesso, con questo caldo, mi metto a rileggere tutti i resoconti delle battaglie romane e poi effettuare per ciascuna di essi un’analitica analisi tattica solo per dimostrarti una cosa lapalissiana?

Suvvia, che i romani delle legioni manipolari e poi coortali combattessero di norma lanciando giavellotti e poi ingaggiando il nemico spada alla mano è cosa troppo ovvia per sprecare tempo a ribadirlo. Se non altro perché storici e studiosi decisamente più competenti di me lo hanno già abbondantemente fatto.
Solo per fare alcuni nomi, Goldsworthy, Lendon, Sabin, Connolly, il nostro Brizzi, ma ce ne sono ancora altri dai quali attingere. Bisogna però avere la voglia e la pazienza di leggerseli.

Cmq potrebbero già bastare le battaglie della II guerra punica. In quel periodo, i guai maggiori accadono proprio quando i romani scelgono uno schieramento forzatamente più compatto del solito, come nella peggiore sconfitta mai subita dalle armi romane.



Citazione:
Sei sicuro di essere il buon padre di questa citazione? Ti invito a rileggere il forum di AD e i diversi Topics per verificare che tale citazione è ampiamente anticipata dal sottoscritto.


Post del 27 aprile 2006 (su questo topic):
“Un altro esempio può essere quello citato da Ammiano Marcellino (18, 8 ) in occasione degli scontri con i Persiani ad Amida, in cui le truppe erano così strizzate tra loro che i morti rimanevano in piedi”.

Non ho trovato tracce precedenti di questo passo di Ammiano sul forum di Arsdimicandi.

Vorrei cmq ricordare che l’esercito romano del IV secolo descritto da Ammiano ha caratteristiche abbastanza differenti da quelle dell’esercito manipolare e anche da quelle dell’esercito alto-imperiale. Un’unità di fanteria romana del IV secolo d.C. doveva infatti sembrare molto più simile ad una falange greca del V secolo a.C. rispetto a quanto poteva esserlo una legione scipionica o traianea.
Ma qui consiglio la lettura della recentissima edizione italiana di un volume di J. E. Lendon, dal titolo “Le ombre dei guerrieri”, che spiega abbastanza bene l’evoluzione della fanteria romana dalla falange al manipolo, per passare poi alla coorte e per finire con un ritorno, dal IV secolo in poi, ad una simil-falange.
Il tutto viene qui espresso in forma estremamente stringata, e rinnovo pertanto il consiglio alla lettura di cui sopra per chi voglia rinfrescarsi le idee con un testo appena uscito.



Citazione:
Ti preghiamo caro amico, di elencarci le centinaia di testimonianze letterarie e iconografiche che sostengano la sistematicità assoluta di scherma ravvicinata alla spada.
Sono certo che la lista di citazioni che ci fornirai sarà di una chiarezza assoluta e definitiva.


Non è una sistematicità assoluta. Ma è l’approccio al combattimento più tipico dei legionari manipolari e poi coortali. Del resto l’addestramento al combattimento seguito dai legionari, citato da Polibio, Livio, Vegezio ed una pletora di altri autori antichi, verteva innanzi tutto sulla scherma al palo ed il lancio di missili.
Ci sono del resto quintali di volumi di storia militare romana che potranno confermarti questo.



Citazione:
Cortesia: verifica l’etimo ‘ωθέω’ che indica in generale ‘premere, cacciar via, incalzare, spingere, accalcarsi, respingere? Et caetera…
Dopodichè ci attendiamo le tue scuse, e una riflessione sul senso ‘lato’ di Othismos o i suoi innumerevoli equivalenti latini e greci.



Più che del senso “lato” vorrei parlare del senso “pratico”.
L’othismos praticato dalle formazioni oplitiche prevedeva la spinta scudo contro scudo degli uomini posti nella prima fila dei rispettivi schieramenti, con l’ausilio della spinta prodotta dalle file posteriori di ciascuna formazione che spingevano con i loro scudi i compagni delle file anteriori, aggiungendo così forza alla spinta prodotta. Al contempo quelli delle primissime file, probabilmente non oltre la seconda, menavano contro il nemico colpi dall’alto verso il basso con l’asta d’urto o col puntale inferiore della stessa (ed in terza battuta con la spada). Questa azione era insistita e prolungata nel tempo, fino a che uno dei due schieramenti cedeva.
E’ così che “lavoravano” anche i romani? Se no, come praticavano l’othismos le legioni?

Dopodiché attendo di sapere di cosa dovrei chiedere scusa.

Su questo punto ritengo sia opportuno abbassare i toni andati forse un po’ sopra le righe, altrimenti tocca dare ragione a Plinius che prevedeva col caldo qualche piccolo scompenso nervoso... Wink Very Happy


Citazione:
Per tutti i diamini Nerone, eppure te lo avevo appena scritto che eri tu quello che fa finta di niente sulle citazioni e sui reperti iconografici da me forniti in questo Forum (i lettori possono facilmente rileggerli). Dire che è AD ad immaginare cose che non esistono, sinceramente, è roba da Cabaret. Credo che tu sia rimasto il solo a pensarlo, date le ultime vicissitudini evolutive di Contubernium, Signa Inferre, RAT, RAnl e molti altri.


I reperti iconografici e letterari riportati da Arsdimicandi sono stati puntualmente criticati dal sottoscritto, direi con cognizione di causa.

Su Contubernium, Signainferre e RAT si dice che i legionari manipolari e coortali praticavano frequentemente othismos, che Hastati e Principes avevano armamenti differenti tra loro (in primis gli scudi), che sul campo di battaglia avevano ruoli tattici nettamente differenziati? Ohibò, mi sono perso qualcosa. Aiutami a trovarne traccia.



Citazione:
Ecco, appunto. Dovresti però cominciare a vedere qualcosa, anziché il solo immaginarlo. Ma d’altronde, finché rimani un NickName va tutto bene (a differenza di AD che è di carne ed ossa).


Sempre con simpatia naturalente, ma circoscritta al rapporto che può avere un Tribuno 'in action' con un miles 'umbraticus'. Wink[/quote]

Siamo su un forum in internet, dove sarebbe il problema ad utilizzare un nick-name? Tra l’altro è lo stesso che uso su quasi tutti gli altri forum di storia militare antica a cui sono iscritto, e nessuno ha mai avuto da ridire.
Se vuoi, puoi considerami un frumentarius: si fa vedere poco in giro, ma riporta sempre notizie interessanti… Wink



Valete
Torna in cima
Tvllia

sagittarius





Età: 52
Registrato: 11/03/05 18:24
Messaggi: 2198
Tvllia is offline 

Località: Mvtina
Interessi: tanti
Impiego: impiegata


MessaggioInviato: Mar Lug 11, 2006 6:49 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Citazione:
E’ invece Arsdimicandi che immagina ruoli, armamenti e modelli di combattimento totalmente diversi tra queste componenti (soprattutto tra Hastati da un lato e Principes/Triarii dall’altro), che non trovano però alcuna rispondenza reale nella letteratura e nell’archeologia.


Caro Nerone,

Come ha ben richiesto il Tribunus Darius, attendiamo con ansia le prove letterarie, e soprattutto archeologiche Shocked, dell'uniformità di ruoli, armamenti e modelli di combattimento tra hastati, principi e triari. Siam tut'orecchi.

Citazione:
Dice Claudio Nerone:

“Sui legionari morti che non riuscivano a cadere a terra talmente erano schierati compatti, a fronte di centinaia di testimonianze che raffigurano invece un combattimento fatto di scherma ravvicinata con la spada e quindi con spazi tra legionari inevitabilmente più ampi”


A questa affermazione, io ti rispondo con una citazione e con una domanda a mia volta.

Citazione

Citazione:
Livio AUC Liber XXXIX - XXXI
...I nemici...si disposero in formazione di cuneo e gravano sempre più numerosi e compatti....Il pretore Calpurnio...poi con tutta la cavalleria delle due legioni con una manovra avvolgente attaccò il fianco del cuneo dei nemici che premeva sul corpo centrale (dello schieramento romano).

Livio AUC Liber XL - XL
...I Celtiberi, constatato che non reggevano l'impeto delle legioni in un combattimento regolare ed a corpo a corpo, presero l'offensiva disponendosi a cuneo, nella quale erano tanto valenti che in un qualunque parte dello schieramento avessero lanciato il loro attacco diventavano irresistibili. Ed anche allora le legioni ne furono turbate, quasi ne andò spezzato il fronte.


Domanda: come pensi facessero i Romani a contrastare un cuneo avversario come quelli descritti sopra??

Scherma ravvicinata e schieramento con spazi più ampio tra i legionari???? Shocked

Attendiamo davvero con molta ansia tue risposte.

_________________
Tvllia/Rita Lotti

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


"Non troveremo mai la verità se ci accontentiamo di ciò che è già stato scoperto.
Quelli che hanno scritto prima di noi non sono dei padroni, ma delle guide.
La verità è aperta a tutti e non è stata ancora trovata per intero"
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 53
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Mer Lug 12, 2006 12:13 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Proprio non riesco ad esserti utile Claudio Nerone.
Va be, d'altronde il rifiuto della componente empirica a supporto dell'esplorazione delle fonti, non è cosa così scontata.
Vediamo allora di chiudere la questione, con un piccolo sunto.

In questo Topic sono state portate una piccola parte delle citazioni letterarie inerenti a situazioni di Murus (per noi anche Othismos). Le riassumo:

Tacito, Storie III, 23
Antonio sostenne la linea che stava piegando chiamando i Pretoriani che, al primo urto, respinsero il nemico, quindi vennero respinti a loro volta

Tacito, Storie IV, 78
Tutore, Civile e Classico, ognuno al suo posto, spingevano alla lotta istigando i galli alla libertà, i batavi alla gloria e i germani alla preda. Tutto volgeva a favore del nemico, quando la XXI legione, ammassandosi (conglobata) in uno spazio più aperto, dapprima sostenne l’urto, e poi lo respinse.

Polibio 18.30.11
Aveva torto Polibio quando paragonò la legione romana alla falange greca, elencando tra il vantaggio dei greci che “non è possibile opporsi in alcun modo a un attacco frontale della falange, finchè essa conservi la forza che le è caratteristica?

Livio AUC Liber XXXIX - XXXI
...I nemici...si disposero in formazione di cuneo e gravano sempre più numerosi e compatti....Il pretore Calpurnio...poi con tutta la cavalleria delle due legioni con una manovra avvolgente attaccò il fianco del cuneo dei nemici che premeva sul corpo centrale (dello schieramento romano).

Livio AUC Liber XL - XL
...I Celtiberi, constatato che non reggevano l'impeto delle legioni in un combattimento regolare ed a corpo a corpo, presero l'offensiva disponendosi a cuneo, nella quale erano tanto valenti che in un qualunque parte dello schieramento avessero lanciato il loro attacco diventavano irresistibili. Ed anche allora le legioni ne furono turbate, quasi ne andò spezzato il fronte.

Livio XXXIV,46 guerre puniche:”Il console ordinò immediatamente ai soldati di prendere le armi (…). Due legioni ricevettero l’ordine di portare fuori le insegne. Ma proprio mentre uscivano, i Galli si pararono loro innanzi (…). A lungo si combattè in quello spazio ristretto; e si davano battaglia non tanto con le destre e i gladii, quanto piuttosto si spingevano appoggiandosi agli scudi e agli stessi corpi, i Romani, per avanzare fuori dall’accampamento…”

Livio, XXX.34 : murata contro i Cartaginesi a Zama.
Igitur primo impeto extemplo movere loco hostium aciem Romani. Ala deinde et umbonibus pulsantes in summotos gradu inlato aliquandum spatii velut nullo resistente intessere, urgentibus et novissimis primo ut semel motam aciem sensere, quod ipsum vim magnam ad pellendum hostem addebat.
Cominciarono ad urtarli con le spalle e con l’umbone; come se non trovassero resistenza alcuna avanzarono per un notevole tratto, anche perché gli ultimi si misero a incalzare quelli che stavano innanzi, appena si accorsero che la schiera nemica cedeva, il che veniva ad accrescere la loro forza nel ricacciarla indietro.

Pol. 3.113.3; Livio 22.47.5.
A Canne i Romani sono schierati in formazione compatta per sfondare il fronte cartaginese.

BAfr. 15.3.A Ruspina, Cesare è costretto per difendersi da un attacco di cavalleria a formare "quadrato" in formazione compatta.

Tac. Agricola, 36-38.
Agricola schiera al Monte Graupius le truppe ausiliarie in modo da sfondare la linea britannica. La pressione e sugli scudi (ossia sugli umboni), che vengono spinti violentemente e ripetutamente sulla calca avversaria.

Tacito, Storie II, 42
A causa del terreno cosparso di alberi e vigneti, la battaglia non ebbe un unico aspetto: si combatteva da lontano e da vicino, in formazioni regolari (catervis) e a cuneo (cuneis)… SI spingevano con lo scudo nel corpo a corpo (conlato gradu corporibus et umbonibus niti), senza lanciare pila…

Ammiano XXXI,13
"uerum ubi effusi inmensis agminibus barbari iumenta conterebant et uiros, et neque ad receptum confertis ordinibus laxari usquam poterat locus, et euadendi copiam constipatio densior adimebat: nostri quoque ultimo cadendi contemptu occursantes receptis gladiis obtruncabant, et mutuis securium ictibus galeae perfringebantur atque loricae".
I soldati romani sono così compressi tra loro che non possono eseguire il regolare cambio delle linee avanzate.

Ammiano, 18.18.2
“Eravamo così schiacciati gli uni agli altri che i cadaveri dei soldati uccisi, sorretti da una moltitudine, non trovavano da nessuna parte lo spazio libero per cadere, tanto che davanti a me un soldato con la testa spezzata in due parti uguali da un potente colpo di spada, se ne stava immobile come un palo, compresso com’era da ogni lato"

Arriano. Ektaxis, 25-26.
Arriano schiera le sue due legioni contro gli Alani su una profondità di 8 legionari in formazione compatta (non a caso le chiama phalanges) e praticamente a murus

Questa sintesi dimostra che i Romani, al di là di un 'en chersi' ordinario, basato su una distanza medio-corta e su una generale copertura 'ad pila' (di cui AD è particolarmente esperto), prevedevano regolarmente situazioni di una compattezza assoluta. Tale compattezza privilegiava la prima linea (hastati), mentre le altre no.
Il concetto di Murus, Othismos non va confuso con quello tipico e cristallizzato della falange greca, ma in virtù della manipolarità romana, è qualcosa di assai più versatile. Gli Hastati per eccellenza sono difensivi quando subiscono cunei, falangi compatte e forzature similari: allora Principi e talvolta Triari, lavorano ai fianchi. Sono offensivi (in termini di 'respingimento') quando l'avversario non risulta così compatto.
Rileggendo i contributi sopra si osserveranno come le principali azioni della prima linea risultino:

- sfondamenti alla prima carica
- contenimenti
- assorbimenti d'urto e successiva carica a respingere
- sfondamenti in cuneo
- sfondamenti in formazione compatta su sbarramenti nemici
- etc

A questo punto apriremo un Topic sui Principi, per raccogliere le citazioni delle loro azioni principali, che risulteranno molto diverse dai primi.

La scarna documentazione iconografica d'epoca consolare evidenzia molteplici scudi di forma e dimensione diversa, e da Mario in poi tale molteplice attestazione si amplifica, perdurando in epoca imperiale.
Tacito non dimostra l'esistenza di un solo scudo, ma di un scudo con misure generiche, convessità e tipologia di fabbricazione: nessuna specifica alla forma, rettangolariforme o ovoidaliforme che sia.

Ti ringrazio comunque del contributo apportatoci, e ti invito a leggere il prossimo articolo di AD (e successivo libro) sull'argomento.

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Silla

Praefectus





Età: 36
Registrato: 12/03/05 19:25
Messaggi: 830
Silla is offline 

Località: Tergeste




MessaggioInviato: Mer Lug 12, 2006 12:32 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Signori miei...

Mi pare che il ragionamento secondo cui è inutile controllare e analizzare le fonti direttamente (autopsia è il metodo introdotto da Erodoto) perchè autorevoli studiosi moderni hanno già scritto tutto (e quindi perchè perdere tempo con gli antichi Shocked ??) e perchè è evidente, lapalissiano, come combattevano i romani, non regga da un punto di vista scientifico...
Non penso di esprimere eresia o bestialità se affermo che la Storia è una delle discipline più scientifiche che ci siano... quindi presuppone anche l'utilizzo del metodo scientifico...

Non entro nel merito su come combattevano i romani... faccio solo osservare che
fino a 150 anni fa la generazione spontanea era lapalissiana,
fino a 400 anni fa la centralità della Terra nell'Universo era lapalissiana,
fino a 230 anni fa l'età della Terra di 4000 anni era lapalissiana,

dal che se ne deduce che in ambito scientifico l'"ovvietà" dei fatti è perlomeno pericoloso... sopratutto se in assenza di dimostrazione autoptica...

_________________
Silla/Luca Ventura

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


"O straniero, riferisci agli Spartani che qui
noi giacciamo, obbedienti ai loro ordini"
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 53
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Mer Lug 12, 2006 12:36 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Vi è anche un altro aspetto interessante che è già stato considerato nel Topic, e che suggerisce ulteriormente una differenziazione tattica tra Astati e Principi: ceto ed età in relazione all’armamento.
Se la prima linea è formata da Astati reclutati tra i più giovani e inesperti, rispetto ai più maturi Principi, mi sembra ovvio che il legame ‘tecnico’ tra Astati e Opliti (per essere notoriamente poco addestrati) sia rivelato: ad essi sono affidate azioni tecnicamente più semplici, quali appunto eseguire quell’ωθεώ-murus che non necessita di particolare esperienza, ma molta irruenza.
C’è una differenza importante però tra l’oplita e l’Astato: il primo ha urgenza di un corazzamento completo; il secondo non ne ha irrimediabile bisogno. Se ne deduce che il romano possiede qualcosa che l’oplita non ha, che gli consente di evitare di essere armato di tutto punto: lo scutum.
E’ una questione di logica e di volumi: tanto più lo scudo è grande e pesante, tanto più la scherma (en chersi) è limitata. Non solo è limitata la scherma, ma è preclusa la possibilità dell’urto di lance (dorathismos) tipo della falange greca, la cui efficacia è inversamente proporzionale alle dimensioni dello scudo.
La limitata capacità di scherma en-chersi sulla prima linea, è ovviata con una copertura di tiro ravvicinato di pila, effettuato soprattutto dalle linee inferiori che si accaniscono sugli avversari dei compagni in prima fila. Pila che sono invece inutilizzati al sopraggiungere di situazioni di pressione esasperata. In queste situazioni, anche le linee successiva devono spingere all’unisono.
Benché l’assetto degli Astati è sufficiente a una buona parte di situazioni belliche, la sua specializzazione di combattimento a Murus (sia come corpo a corpo ad Pila, sia come respingimento ad Umbo), può non essere sufficiente.
Così come i Peltasti greci comparvero nel V secolo in abbinamento alla falange, per disporre di un reparto di combattenti più libero e di natura incursiva, così già nel VI secolo in Italia compaiono con le riforme serviane gli scutati, posti in seconda linea dietro agli opliti.
Tra Veio e le guerre Puniche, con lo spostamento in avanti degli Astati e la trasformazione in un fronte manipolare (meno profondo, più elastico, più Murante) questa seconda linea fu sostituita dai Principi, i quali, svincolati dall’antico ruolo di falange prorompente, adeguarono la loro completa panoplia al combattimento peltastico già in essere in precedenza. Il vantaggio della corazza e degli schinieri permise ai Principi di essere dotati di scuta più piccoli di quelli sul fronte, amplificando notevolmente la capacità di corpo a corpo ad gladio.
Se i Principi fossero stati dotati del grande scudo degli Astati, la loro panoplia completa e la loro maggiore esperienza li avrebbe certamente collocati in prima linea, parimenti a quanto accadeva nella falange greca che poneva i meno esperti al centro dello schieramento.
Ma così non fu’ e ciò evidenzia come i Principi non rappresentavano tanto i ‘meglio armati’ quanto i più esposti a un tipo di combattimento diverso da quello degli Astati.
Questo quadro si adatta perfettamente all’aspetto dell’arruolamento per ceto. Tuttavia dobbiamo ricordare che il ceto inferiore degli Hastati non poteva prevedere solamente giovanissimi (dove finivano gli Astati più esperti?) e ugualmente il ceto più ricco dei Principi non poteva prevedere solamente i più maturi (dov’erano collocati i giovanissimi?). E’ ovvio insomma che la diversità giuridica tra Astati e Principi doveva riguardare più lo stipendio ricevuto che la propria personale disponibilità economica. Difatti da Veio è lo Stato che stipendia, e la progressione di una proletarizzazione dell’esercito si manifesta con tutta la sua forza durante le guerre Puniche, per continuare con quelle Macedoniche, Ispanico-Numantine, eccetera.
Da qui l’esercito è pressoché professionale, armato e pagato da Roma ben prima dell’istituzionalizzazione formale di Caio Mario.
Ciononostante la suddivisione in Astati e Principi continua, e continua soprattutto quando questi due termini non rappresentarono più le due specializzazioni esclusive dell’esercito romano, interpretate in precedenza dalle sole Legioni. Con la romanizzazione degli Auxilia le stesse specialità si espandono anche alle coorti, così che pur rimanendo intatti i nomi di Astati e Principi nei reparti legionari, il loro uso come sostantivo tattico andrà gradualmente in disuso.

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Flavius Stilicho

Consul





Età: 29
Registrato: 15/06/06 20:44
Messaggi: 1606
Flavius Stilicho is offline 

Località: Avgvsta Pervsia
Interessi: Storia Romana, Tardo Romana- Bizantina, Lettura
Impiego: studente
Sito web: http://franuf1aviosti1...

MessaggioInviato: Mer Lug 12, 2006 12:58 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Permettetemi di dire che risulta praticamente impossibile seguire l'intera discussione che mi è parsa più un battibecco pieno di citazioni tra Claudio Nerone (probabile allievo di Gorgia Wink ) e arsdimicandi pieno di esperienza sul campo e non...
La mia impressione è che Claudio cerchi di applicare le regole base della sofistica per portare avanti una discussione che finisce con il ripetersi troppo spesso Very Happy .
Spero che qualche persona di buon cuore mi riassuma ciò che è emerso dalla discussione (scusatemi ma 7 pagine sono veramente tantine da leggere...) così che possa aiutarvi ad aprire magari un nouvo Topic senza ripetere ciò che è stato detto.

_________________
Flavius Stilicho

Francesco Bindella

Alme Sol, curru nitido diem qui
promis et celas aliusque et idem
nasceris, possis nihil urbe Roma
visere maius.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato HomePage MSN Messenger
aequius

Tiro






Registrato: 23/03/06 22:00
Messaggi: 21
aequius is offline 


Interessi: Roma Antica & Europa moderna
Impiego: Giornalista


MessaggioInviato: Mer Lug 12, 2006 1:21 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Condivido pienamente quanto espresso da Flavio Stilicone.
A poco vale ricordare che avevo tentato un invito alla sintesi, affinchè le migliaia di visitatori giornalieri potessero godere di questo straordinario format innovativo e informativo.
Credo tuttavia che gli scambi tra Ardimicandi e Claudio Nerone abbiano molto arricchito loro stessi, e in ciò il forum assurge a qualcosa di straordinario che, in un modo o nell'altro porterà a noi tutti grandi benefici.
E' comunque necessario ripartire dalla sintesi, mediante un nuovo Topic che a partire dall'esperienza pionieristica del primo, sia più fruibile dal pubblico.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Claudio Nerone

Ospite















MessaggioInviato: Mer Lug 12, 2006 3:41 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Ave,

Cosa centra la fase di murata, in cui uno schieramento si oppone all’assalto del nemico cercando di chiudere gli spazi, con l’azione di othismos, spinta continua scudo contro scudo con l’ausilio della spinta delle file posteriori, lo sa solo il cielo.

La prima è la naturale, ovvia, risposta ad un attacco nemico a cui poi di norma, nelle batatglie romane, dopo lo shock da impatto segue di norma il confronto ravvicinato spada alla mano.
La seconda è l’azione, ricercata e pervicacemente perseguita da entrambe le parti, di pressione fisica massa contro massa che va avanti fino a che uno dei due schieramenti non cede.


Sostenere un attacco e respingerlo è fare othismos? Non riuscirei ad immaginare una spiegazione più libera di questa.

Gli Ispani (Iberi e Celtiberi) erano probabilmente i migliori spadaccini dell’epoca e la spada era la loro arma principale. Paragonarli a simil-opliti non ha proprio senso.

Il cuneo d’attacco è uno shock portato verso la formazione avversaria, che una struttura agile e ben organizzata come la legione romana riusciva a portare con le sue varie sub-unità (centuria-manipolo-coorte), replicando costantemente tali attacchi fino allo sgretolamento dello schieramento avversario. Essendo un esercito di spadaccini, l’attacco era naturalmente condotto spada alla mano.

Al Grapius i Batavi non fanno othismos, ma applicano il classico modello di combattimento “botta di scudo in faccia e affondo di gladio”.

A Zama gli Hastati non difendono, non si limitano a respingere, ma attaccano ed in profondità. E questa non è certo un’eccezione.

A Ruspina i Romani fanno othismos? Dura farlo contro dei cavalleggeri numidi. Si sono messi a spingere i cavalli?

Lo schieramento di Arriano è appositamente predisposto per contrastare un attacco di cavalleria pesante e non di fanteria.

La legione manipolare e quella coortale non combatte in ordine sparso. Lo schieramento è ordianto e compatto, ma è naturalmente meno compatto rispetto a quello di una formazione oplitica. Altrettanto ovviamente in fase difensiva gli uomini cercheranno istintivamente un maggiore restringimento tra le file, mentre in fase d’attacco cercheranno una maggiore spaziosità (che non è ordine sparso) in modo da poter utilizzare nel modo migliore la spada (Cesare docet).



Per accontentare quelli che vogliono le prove anche delle cose ovvie, ecco alcune citazioni sull’utilizzo della spada in combattimento, in ambito romano:


Sallustio Bellum Catilinae, 60

Giunti là dove i ferentari devono attaccare combattimento, piegate le insegne contro il nemico, con altissimo clamore corrono gli uni contro gli altri, lasciano i giavellotti, si combatte con le spade.


Sallustio Bellum Iugurthinum, 101 (il numida Bocco usa la spada contro i fanti romani, evidenziando un modello di combattimento spada alla mano)

Contemporaneamente mostrava la sua spada macchiata del sangue dei nostri fanti, che egli aveva trucidato con grande accanimento in battaglia


Cesare De bello gallico I,25

I nostri riuscirono con facilità a spezzare la falange nemica lanciando dall'alto i giavellotti; una volta disunita la falange, sguainarono le spade e si gettarono all'assalto.


Cesare De bello gallico I,26

Al segnale, i nostri attaccarono con tale veemenza e i nemici si slanciarono in avanti così all'improvviso e con tale rapidità, che non si ebbe il tempo di lanciare i giavellotti. Ci si sbarazzò di essi e si combatté corpo a corpo, con le spade.



Cesare De bello gallico II,25

Quando vide che la situazione era critica e che non aveva truppe di rincalzo, prese lo scudo a un soldato della retroguardia (perché era giunto fin lì senza), avanzò in prima linea, si rivolse ai centurioni chiamandoli per nome, uno per uno, arringò i soldati e diede l'ordine di muovere all'attacco e di allargare i manipoli, perché i nostri potessero usare le spade con maggior facilità,


Cesare De bello gallico V,44

Su di lui convergono subito tutti i nemici, trascurando Pullone: lo credono trafitto dal veruto. Voreno combatte con la spada, corpo a corpo, uccide un avversario e costringe gli altri a retrocedere leggermente, ma, trasportato dalla foga, cade a capofitto in un fosso.



Cesare De bello gallico VII,88

Entrambi gli eserciti levano alte grida, un grande clamore risponde dal vallo e da tutte le fortificazioni. I nostri lasciano da parte i giavellotti e mettono mano alle spade


Cesare De bello civili I,46

In tal modo si combatté ininterrottamente per cinque ore e i nostri, siccome erano incalzati troppo massicciamente dal numero degli avversari e non avevano più giavellotti, si lanciano su per il monte contro le coorti nemiche a spade sguainate.


Cesare De bello civili I,47

I nostri invece poiché avevano retto per cinque ore a una battaglia in posizione sfavorevole con un numero non pari di forze, poiché erano saliti sul monte con le spade in pugno, poiché avevano costretto gli avversari a fuggire da un luogo elevato e li avevano respinti in città…


Cesare De bello civili III,93

lanciarono i giavellotti e rapidamente, come era stato ordinato da Cesare, misero mano alle spade. Invero i Pompeiani non vennero meno al loro dovere. Infatti sostennero il lancio dei giavellotti e l'assalto dei legionari; conservarono le file e dopo avere lanciato i giavellotti ricorsero alle spade.


Cesare De bello civili III,99

Mentre combatteva valorosamente fu ucciso anche Crastino, che sopra abbiamo ricordato, colpito in pieno viso da un colpo di spada


Tacito Storie I, 79

Il soldato romano, invece, agile sotto la sua corazza, pronto a bersagliare il nemico con lanci di giavellotti e di aste, poteva trafiggere, se necessario, da vicino, con la sua maneggevole spada, il sarmata inerme (tradizionalmente infatti non si servono dello scudo);



Tacito Annali III, 46

Si levò in risposta un grido immenso, e la cavalleria accerchiò i nemici e i fanti li attaccarono di fronte, e le ali cedettero quasi subito. Un po' di resistenza opposero gli uomini catafratti di ferro, poiché le corazze reggevano ai colpi di lancia e spada.


Tacito Annali XII, 35

e se tentavano di resistere agli ausiliari, erano falciati dai gladi e dai pili dei legionari; se affrontavano questi ultimi, cadevano sotto le lunghe spade e le aste degli ausiliari



Tacito Annali XII, 35

Dovevano solo rimanere compatti e poi, dopo il lancio dei giavellotti, continuare, con scudo e spada, ad abbattere e massacrare il nemico, senza pensare alla preda:



Livio Ab urbe condita VI, 12

Quando i loro colpi saranno andati a vuoto ed essi si getteranno in disordine contro di voi ben attestati al vostro posto, allora brillino le spade e ciascuno si ricordi che gli dèi stanno dalla parte dei Romani, e che sono stati gli dèi a mandarci in battaglia con auspici favorevoli.


Livio Ab urbe condita VI, 13

Esaurita la loro irruenza nell'urlo di battaglia, nel lancio di proiettili e nel primo urto, essi non riuscirono a sostenere le spade, lo scontro corpo a corpo e gli sguardi dei nemici nei quali brillava l'ardore di autentici guerrieri


Livio Ab urbe condita VI, 13

E così si gettarono nella mischia sollecitando i portainsegne e, per non rallentare il combattimento lanciando prima i giavellotti e poi sguainando le spade, come avessero ricevuto un ordine in proposito, deposero a terra i giavellotti, e con le spade in pugno si lanciarono di corsa contro il nemico



Livio Ab urbe condita IX, 35

E gli Etruschi, non pensando ad altro che alla loro superiorità numerica, nella quale avevano una cieca fiducia, si buttarono nella mischia con una foga e una impazienza tali che, per arrivare il più in fretta possibile al corpo a corpo, gettarono a terra le aste e avanzarono contro gli avversari con le spade sguainate. I Romani, invece, non smettevano di scagliare verso il basso tanto i loro giavellotti quanto i sassi, arma questa offerta in abbondanza dal luogo. Pertanto per gli Etruschi non era facile arrivare al corpo a corpo perché, anche quando non venivano feriti, rimanevano storditi dai colpi che piovevano sugli elmi e sugli scudi, e non avevano armi da lancio con le quali affrontare il combattimento a distanza. E mentre restavano fermi, esposti ai colpi, senza che ormai nulla li potesse più proteggere, e alcuni cominciavano a ritornare sui propri passi, gli hastati e i principes, levando di nuovo il grido di battaglia, si lanciarono con le spade in pugno contro quella massa instabile e ondeggiante.


Livio Ab urbe condita IX, 39

La battaglia venne combattuta con un furore tale, che nessuno dei due contendenti arrivò a scagliare le armi da lancio. Lo scontro iniziato con le spade divenne via via sempre più acre, mantenendosi a lungo nell'incertezza, al punto che i Romani non avevano l'impressione di combattere contro gli Etruschi già sconfitti tante altre volte, ma contro qualche popolo nuovo.



Questi sono solo alcuni esempi. Manca ancora tutto Polibio, Livio dall’XI libro in poi, lo pseudo Cesare, Flavio Giuseppe, Plutarco e ancora tanti, tanti altri. Ma fa tanto caldo….




Arsdimicandi scrive:
Gli Hastati per eccellenza sono difensivi quando subiscono cunei, falangi compatte e forzature similari: allora Principi e talvolta Triari, lavorano ai fianchi. Sono offensivi (in termini di 'respingimento') quando l'avversario non risulta così compatto.

Potrei sapere in quante occasioni, dall’introduzione della legione manipolare fino a Canne, i Principi ed i Triari lavorano ai fianchi il nemico?
E dall’epoca scipionica in poi, sono solo Principi e Triari che attaccano ai fianchi le formazioni avversarie?



Arsdimicandi scrive:
Se la prima linea è formata da Astati reclutati tra i più giovani e inesperti, rispetto ai più maturi Principi, mi sembra ovvio che il legame ‘tecnico’ tra Astati e Opliti (per essere notoriamente poco addestrati) sia rivelato: ad essi sono affidate azioni tecnicamente più semplici, quali appunto eseguire quell’ωθεώ-murus che non necessita di particolare esperienza, ma molta irruenza.


Su queste basi, direi che il legame tra Hastati ed Opliti è quanto di più improbabile si possa immaginare.
Gli Hastati sono i più giovani ed i meno esperti tra i fanti pesanti della legione romana.
Gli opliti posti nella prima fila dello schieramento della falange sono invece i più forti, fisicamente ma soprattutto psicologicamente, ed i più esperti tra tutti i soldati presenti sul campo di battaglia.
Arriano specifica chiaramente che in prima fila vanno schierati i migliori elementi dell’esercito.
Lo stesso era consigliato per l'ultima fila dello schieramento, in modo da scoraggiare eventuali fughe dei soldati meno determinati nel combattimento, ed i tattici antichi, come Asclepio, Eliano e Arriano lo ritenevano sufficiente per limitare il fenomeno delle fughe di massa.


Arsdimicandi scrive:
C’è una differenza importante però tra l’oplita e l’Astato: il primo ha urgenza di un corazzamento completo; il secondo non ne ha irrimediabile bisogno. Se ne deduce che il romano possiede qualcosa che l’oplita non ha, che gli consente di evitare di essere armato di tutto punto: lo scutum. E’ una questione di logica e di volumi: tanto più lo scudo è grande e pesante, tanto più la scherma (en chersi) è limitata


Ancora con lo scutum invincibile, dietro al quale non c’è bisogno di alcuna protezione.
Peccato che anche gli hastati sono ben protetti (hamata), tranne quelli così squattrinati da potersi permettere solo una piastra pettorale.

Perché la scherma fosse limitata con uno scutum resta un mistero. In un combattimento singolo potrebbe essere ingombrante, ma nella logica di un combattimento in formazione non ci sono problemi.

Non si capisce del resto come avrebbero fatto gli Hastati a Zama a combattere per ore contro ben due linee nemiche, scompaginarle, arrivare ad un passo dalla terza linea dei veterani d’Annibale, essendo limitati nella scherma, causa scudone. Cos’è, hanno spinto per ore i cartaginesi?



Valete
Torna in cima
Silla

Praefectus





Età: 36
Registrato: 12/03/05 19:25
Messaggi: 830
Silla is offline 

Località: Tergeste




MessaggioInviato: Mer Lug 12, 2006 8:40 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Mi pare che gli esempi portati da entrambi gli interlocutori (Claudio Nerone e Ars Dimicandi) dimostrino come i romani in base alle circostanze potessero effettuare combattimenti con pila e gliadio e con hastae e lancee (vedi Arriano) e in ordine compatto...

Mi limito a sottolineare che sebbene contro cavalleria pesante, i romani contro gli Alani dovevano in qualche modo essere esperti in quello che facevano, vista la loro professionalità... Quindi il loro schieramento in ordine compatto simil-falange presuppone un duro addestramento come quello effettuato al palo con gladio e pilum... tutto qui... non mi sembra banale, o forse sì?!

_________________
Silla/Luca Ventura

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


"O straniero, riferisci agli Spartani che qui
noi giacciamo, obbedienti ai loro ordini"
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Tvllia

sagittarius





Età: 52
Registrato: 11/03/05 18:24
Messaggi: 2198
Tvllia is offline 

Località: Mvtina
Interessi: tanti
Impiego: impiegata


MessaggioInviato: Mer Lug 12, 2006 9:40 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Hai perfettamente ragione Silla.

I romani erano padroni della propria arte militare, e sapevano adattate il proprio schieramento e l'armamento dei vari reparti di legionari alle esigenze del momento, a seconda del nemico che avevano di fronte, del terreno su cui combattevano, dello schieramento avversario.

Il famoso concetto di "versatilità" espresso in precedenza da tutti noi.
Mi pare una cosa talmente logica da sembrar superfluo continuare a dare ulteriori spiegazioni.
Se poi uno insiste a non voler comprendere per ragioni a noi oscure...

_________________
Tvllia/Rita Lotti

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


"Non troveremo mai la verità se ci accontentiamo di ciò che è già stato scoperto.
Quelli che hanno scritto prima di noi non sono dei padroni, ma delle guide.
La verità è aperta a tutti e non è stata ancora trovata per intero"
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Il Pitta

Gallus





Età: 39
Registrato: 20/10/05 17:41
Messaggi: 319
Il Pitta is offline 

Località: Verona
Interessi: Storia, Archeologia, Polemologia, Celtismo
Impiego: Studente
Sito web: http://www.fianna-ap-p...

MessaggioInviato: Sab Lug 15, 2006 5:51 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Claudio Nerone ha scritto:
Ave,

Cosa centra la fase di murata, in cui uno schieramento si oppone all’assalto del nemico cercando di chiudere gli spazi, con l’azione di othismos, spinta continua scudo contro scudo con l’ausilio della spinta delle file posteriori, lo sa solo il cielo.


Continuo a pensare che il problema sia di ordine linguistico...ma comunque: se all'assalto nemico ti limiti a chiudere gli spazi e non eserciti una spinta uguale e contraria vieni travolto...e questa è Fisica...mica Storia...ma andando oltre:

Claudio Nerone ha scritto:

Gli Ispani (Iberi e Celtiberi) erano probabilmente i migliori spadaccini dell’epoca e la spada era la loro arma principale. Paragonarli a simil-opliti non ha proprio senso.


Su quali basi affermi che Iberi e Celtiberi erano "i migliori spadaccini dell'epoca"?
E, anche fosse, quale interesse avrebbe tale fatto nell'economia del discorso?

Andiamo per ordine: affermare che la spada (si tratti di un cladios iberico, di una falcata celtibera, o di una spada lunga lateniana) era l'arma principale di un QUALSIASI popolo dell'Età del Ferro (con l'esclusione dei Romani) non ha senso, e basta guardare le evidenze archeologiche per rendersene conto.

La spada era appannaggio dei ceti nobili, gli stessi -e unici- che potevano dedicarsi seriamente ad allenamenti schermistici e marziali, mentre la stragrande maggioranza dei combattenti degli eserciti dell'Età del Ferro (contadini e pastori) era equipaggiata con scudo, lancia ed eventualmente arma corta (per i Celtiberi, i Celti ed i Germani solitamente coltellacci monofilo).

Per eserciti di questo tipo la falange diventa una sorta di "scelta obbligata": andava ad ottimizzare un equipaggiamento offensivo povero e non necessitava di grandi competenze schermistiche nei suoi componenti.

Per chi non può mettere in campo molti combattenti di professione la falange è sempre la scelta migliore, e la dimostrazione di ciò è data dal fatto che i Celti stessi, ad esempio, dopo i primi contatti con le popolazioni mediterranee, la mutueranno, come è dimostrato tanto dalle fonti letterarie che da quelle archeologiche.

La tattica falangitica passerà anche oltre Reno, e da Cesare sappiamo che persino i Germani di Ariovisto combattevano in falange.

Proseguendo: qualcuno può anche essere un "abile spadaccino" (il caso del legionario Romano forse, ma non certo del Celtibero "medio"), ma non per questo sfugge alle leggi fisiche.

50 "abili spadaccini" che non sanno fare corpo unico e contrastare con la medesima (o simile) intensità la spinta di una falange saranno in breve 50 spadaccini travolti.

La tattica è una cosa, la perizia schermistica un'altra.


-------------------------------------------------------


Ed infine, ancora una cosa che mi sembra tu continui ad ignorare: parlando dell'Othismos affermi che è una spinta continuata dove gli scudi della prima linea premono sugli scudi avversari, e quelli delle seconde linee premono sulle schiene dei compagni...

Ora: ciò è possibile solo nei primordi della Grecia Classica, quando tutti gli Opliti sono equipaggiati con thorax di bronzo.

Già durante la guerra del Peloponneso molti Opliti erano equipaggiati con la linothorax... e se tu mi spingi un hoplon nella schiena mentre io indosso una linothorax non mi aiuti a sfondare la linea nemica, ma mi frantumi la spina dorsale...

Ergo, vi dovevano essere posture e modalità diverse nel tempo per effettuare l'Othismos, a seconda dell'equipaggiamento dei combattenti.

Questo in Grecia come nel resto d'Europa: i Celti di cui parlano Livio e Cesare, schierati in falange, evidentemente non spingevano nelle schiene dei compagni (protetta solo dalla camisia, molto raramente da una cotta di maglia) con lo scudo (piatto e SPINATO), ma dovevano effettuare l'Othismos in altro modo.

_________________
Gioal apPalug il Pitta
della stirpe dei Katti
Brennos dei Fianna apPalug

- Gioal Canestrelli -
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage MSN Messenger
Claudio Nerone

Ospite















MessaggioInviato: Dom Lug 16, 2006 4:45 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Silla ha scritto:
Mi pare che gli esempi portati da entrambi gli interlocutori (Claudio Nerone e Ars Dimicandi) dimostrino come i romani in base alle circostanze potessero effettuare combattimenti con pila e gliadio e con hastae e lancee (vedi Arriano) e in ordine compatto...


Silla, nello schieramento di Arriano contro gli Alani, le prime file non sono equipaggiate con asta d'urto ma con pilum. Ciò a sottolineare come quella predisposta contro la cavalleria pesante alana era una formazione ad hoc per quel tipo di minaccia e non certo lo schieramento-tipo dell'esercito romano. Come vediamo, non è così facile per una organizzazione militare modificare il proprio armamento in base al nemico che avevano di fronte. Certo, in quel frangente sarebbe stato meglio avere le prime file legionarie armate d'asta d'urto, ma i romani dovevano sopperire con quello che avevano all'urgenza della situazione.
La versatilità di una struttura militare ha sempre dei limiti, ed eventuali modifiche a questa devono comunque sempre necessariamente partire da quella che è l'organizzazione-base, l'armamento-base nonché il modello di combattimento-base di detta struttura.


E' decisamente errato continuare a sostenere che durante il periodo repubblicano ed altoimperiale i legionari formassero usualmente un muro di scudi simile alla falange e che poi praticassero la pressione continua scudo contro scudo con l'ausilio della spinta delle file posteriori, privilegiando dunque l'azione di spinta continuata a quella di scherma.
Allo stesso modo non ha senso imbarcarsi in definizioni di "othismos" assolutamente personali, che dimostrano solo la scarsa conoscenza del pluridecennale dibattito accademico intorno a questo aspetto dell'arte militare antica.

Il muro di scudi ininterrotto lungo tutto il fronte di schieramento e la selva ravvicinata di aste d'urto è, in ambito romano, un'immagine usuale nel periodo monarchico-inizio repubblicano e poi direttamente a partire dal III-IV sec. d.C.
In mezzo c'è la legione manipolare e coortale con il suo schieramento multilinee, gli spazi tra sub-unità, i lanci di pilum e gli assalti spada alla mano.
Possiamo poi tranquillamente parlare delle eccezioni a questa regola, degli episodi non rientranti in questo schema, ma si fissi quello sopra descritto come il "modello di combattimento" del periodo repubblicano ed altoimperiale.

Invece la più frequente apparizione della formazione compatta simil-falange nel warfare tardo-romano, con muro di scudi e selva di aste d'urto opposta al nemico, si spiega presumibilmente con i crescenti contatti con avversari montati, specialmente nelle provincie orientali, contro i quali era ovvio assumere uno schieramento di fanteria più difensivo, ma rifletteva anche un sostanziale cambiamento nel ruolo, nell'equipaggiamento e nelle tecniche di combattimento della fanteria romana a partire dal III sec. inoltrato, laddove l'offensivo "shock and charge" tipico del periodo repubblicano ed altoimperiale si era gradualmente trasformato in tattiche meno aggressive, nelle quali compatte e meno manovrabili formazioni di fanteria pesante attendevano l'attacco avversario, tempestando al contempo il nemico con un sostenuto lancio di missili dalle file posteriori.
Questi cambiamenti possono rispecchiare la strategia essenzialmente difensiva ed il warfare a bassa intensità del periodo, nel quale il pericolo di una sconfitta in uno scontro su larga scala all'interno del proprio territorio sovrastava i benefici di una eventuale vittoria.

Non ha pertanto alcun senso assegnare, come compito istituzionale, a ben 1/3 della fanteria pesante di una legione manipolare (gli hastati) un ruolo come quello di murus difensivo, che rappresenta invece una
tipologia di schieramento ed un metodo di combattimento scarsamente utilizzato dal IV sec. a.C. al III sec. d.C., e che del resto cozza contro quelle che erano la mentalità, la strategia e l'armamento degli eserciti romani di quel periodo.
La fanteria manipolare e coortale è essenzialmente votata all'attacco e sia l'armamento che le tecniche di combattimento utilizzate riflettono esattamente questo.



Valete
Torna in cima
Silla

Praefectus





Età: 36
Registrato: 12/03/05 19:25
Messaggi: 830
Silla is offline 

Località: Tergeste




MessaggioInviato: Lun Lug 17, 2006 10:11 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Ave Claudio,
mi dispiace ma i primi 4 ranghi di fanteria sono armati proprio di hastae non di pilum (ed è abbastanza intuibile)... A parte la questione squisitamente terminologica (in greco kontos non viene usato ad indicare pilum ma hasta e ci sono altri modi per tradurre pilum in greco), ti rimando agli articoli di E. L. Wheeler, The Legion as Phalanx in the Late Empire (I), in L'armée romaine de Dioclétien à Valentinien I, Actes du III congrès de Lyon sur l'armée, a cura di Y. Le Bohec/C. Wolff, 2004; E. L. Wheeler, The Legion as Phalanx in the Late Empire (II), in Revue des Etudes Militaires Anciennes (REMA), a cura di Y. Le Bohec, I (2004). Non solo nella Tarda Antichità ma anche per tutta la sua storia Roma conosceva e poteva usare qualora servisse la formazione compatta...

_________________
Silla/Luca Ventura

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


"O straniero, riferisci agli Spartani che qui
noi giacciamo, obbedienti ai loro ordini"
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Claudio Nerone

Ospite















MessaggioInviato: Lun Lug 17, 2006 3:17 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Ave Pitta


Il Pitta ha scritto:
Continuo a pensare che il problema sia di ordine linguistico...ma comunque: se all'assalto nemico ti limiti a chiudere gli spazi e non eserciti una spinta uguale e contraria vieni travolto...e questa è Fisica...mica Storia...ma andando oltre:


Concordo col problema di ordine linguistico.
Per questo ripeto, per la terza volta (giuro che è l’ultima), esattamente quanto ho già scritto in precedenza:

Quella effettuata dai Romani e che viene scambiata per azione di othismos è in realtà solo una semplice azione di contenimento e chiusura degli spazi che avviene naturalmente ogni qual volta si verifica un cozzo fisico tra due schieramenti.
Sottoposte ad attacco, le prime file di uno schieramento scalano le proprie posizioni cercando di chiudere gli spazi tra gli uomini. Dopo il cozzo si verifica una breve fase di spinta tra schieramenti, per effetto del movimento d’attacco stesso e della pressione esercitata dalle file posteriori su quelle anteriori, che però aveva breve durata, da poche decine di secondi a pochissimi minuti.
Dopo questa fase, più indotta da cause contingenti che volutamente cercata, quando lo shock da impatto si era esaurito e nessuna delle due parti aveva ceduto terreno, i soldati cominciavano a lavorare di scudo e di spada come già sopra accennato, senza cercare una inutile e dispendiosa azione di othismos che, come i greci insegnano, è continua e prolungata nel tempo.



Citazione:
La spada era appannaggio dei ceti nobili, gli stessi -e unici- che potevano dedicarsi seriamente ad allenamenti schermistici e marziali, mentre la stragrande maggioranza dei combattenti degli eserciti dell'Età del Ferro (contadini e pastori) era equipaggiata con scudo, lancia ed eventualmente arma corta (per i Celtiberi, i Celti ed i Germani solitamente coltellacci monofilo).


Che la spada, in ambito iberico, fosse appannaggio esclusivo dei ceti nobili, mi sembra un’affermazione un pò eccessiva.
La falcata era piuttosto utilizzata nella penisola iberica a partire dal 400 a.C., e lo rimase almeno fino alla fine del I sec. a.C..
La famosa fanteria leggera dei caetrati ne era equipaggiata, e non credo che vi abbondassero quarti di nobilità.
Anche la qualità dello spadone simil-La Tene prodotto in Spagna, grazie alla qualità del ferro iberico e all’abilità degli artigiani locali, era migliore di quello dei cugini trans-pirenaici.
Durante la sua campagna in Spagna, Annibale rimase colpito dagli effetti delle spade nelle mani dei guerrieri iberici, tanto da convincere il punico ad equipaggiare anche le proprie truppe con queste armi.
Scipione l’Africano, dopo aver preso Cartagena, si preoccupò di catturare quanti più armaioli iberici possibili, mettendoli poi al lavoro per equipaggiare le legioni di gladius hispanicus.

In un episodio della campagna scipionica in Spagna, narrando uno scontro con gli Ilergeti, Livio scrive:
“Dapprima questi li bersagliarono con dardi; poi, lasciando tali armi leggere più atte ad accendere che a risolvere il combattimento, snudarono le spade, e s’ingaggiò una battaglia ad armi corte”.

Mi sembra quindi indubbio che la presenza di spade, di diversa fattura e tipologia, in seno alle armate iberiche doveva essere abbastanza rilevante, molto di più, ad esempio, rispetto a quante ne erano presenti nelle armate germaniche.

Anche il largo uso di diversi tipi di armi da lancio, come il solliferreum, il saunion e la falarica, dimostra come il metodo di combattimento delle formazioni iberiche prevedesse il lancio di missili e l’assalto con l’arma corta.

I cunei celtiberi descritti da Livio non credo possano rappresentare la totale negazione di queste caratteristiche così tipiche del warfare iberico, così come l’assalto spada alla mano non credo possa essere messo in discussione. Non tutti i guerrieri iberici erano dotati di spada? Può darsi, ma una bella fetta sicuramente si, e quando si predisponeva un cuneo d’attacco erano sicuramente questi i più direttamente impegnati nelle prime linee.
Oppure si vuole sostenere che per una formazione di spadaccini non era possibile effettuare un cuneo d’attacco?





Citazione:
Per eserciti di questo tipo la falange diventa una sorta di "scelta obbligata": andava ad ottimizzare un equipaggiamento offensivo povero e non necessitava di grandi competenze schermistiche nei suoi componenti.


Anche dire che la falange fosse lo schieramento tipo delle formazioni iberiche mi sembra un’altra affermazione un po’ eccessiva.
In realtà le formazioni iberiche prediligevano metodi di combattimento più agili e flessibili, basati sul colpo di mano e sull’azione improvvisa e basta leggere i resoconti degli autori antichi per accorgersene.

Ad esempio Plutarco, narrando le vicende sertoriane, scriveva:
“Non sapeva cosa fare per combattere contro un nemico audace il quale, grazie all’agilità e alla flessibilità dell’esercito iberico evitava con cura di lasciarsi indurre a una batatglia campale e cambiava tattica di continuo. Al contrario egli, avvezzo ai combattimenti di fanteria conformi alle regole, comandava una formazione pesante e poco mobile, assai ben addestrata a vincere i nemici in uno scontro ravvicinato, ma impreparata a muoversi su terreni montuosi, a seguire in attacchi e ritirate rapidi e continui uomini leggeri come il vento”.

Oppure Polibio:
“In Grecia e in Asia una sola batatglia e, più raramente due, erano sufficienti per decidere l’esito di una guerra; e negli scontri stessi la decisione avveniva in un ben preciso momento. Ma in questo particolare conflitto le cose erano completamente diverse: in genere solo il calar della notte interrompeva i combattimenti, e solo la cattiva stagione imponeva per qualche tempo una tregua sia nella successione degli scontri, sia nell’insieme della guerra”.

Concludendo con Cesare:
“I soldati di Afranio tenevano il seguente metodo di combattimento: si slanciavano dapprima impetuosamente, prendevano la posizione con un colpo audace e combattevano in ordine sparso, senza tenersi molto in fila; se erano incalzati, non si facevano vergogna di indietreggiare e abbandonare la posizione, abituati, con i Lusitani e gli altri barbari, ad una specie particolare di combattimento: accade in genere che ciascun soldato sia influenzato profondamente dalla consuetudine di quei paesi nei cui luoghi ha prestato un lungo servizio”.




Citazione:
50 "abili spadaccini" che non sanno fare corpo unico e contrastare con la medesima (o simile) intensità la spinta di una falange saranno in breve 50 spadaccini travolti.


Può anche capitare che 50 “abili spadaccini”, che evitino di contrastare con la medesima (o simile) intensità la spinta di una falange, faranno poi a pezzi gli “statici” 50 falangiti, inetti nel combattimento corpo a corpo spada alla mano (ricordi Cinocefale? ).



Citazione:
La tattica è una cosa, la perizia schermistica un'altra.


Ma quando tattica e perizia schermistica si uniscono….






Citazione:
Già durante la guerra del Peloponneso molti Opliti erano equipaggiati con la linothorax... e se tu mi spingi un hoplon nella schiena mentre io indosso una linothorax non mi aiuti a sfondare la linea nemica, ma mi frantumi la spina dorsale...
Ergo, vi dovevano essere posture e modalità diverse nel tempo per effettuare l'Othismos, a seconda dell'equipaggiamento dei combattenti.



Direi che vanno puntualizzate alcune cose.

Intanto un discreto uso della thorax di bronzo permane anche in epoca successiva a quella classica.
Basta leggersi il resoconto sulla marcia dei 10.000 scritto da Senofonte (testimone oculare) e successivo alla guerra del Peloponneso, per rintracciare in quelle pagine lamentele di opliti a proposito dell’eccessivo peso della propria armatura, inseguimenti a truppe nemiche abortiti sul nascere a causa dell’armatura troppo pesante e soldati che rischiano di annegare durante il guado di fiumi perché l’eccessivo peso li trascina giù.
Inoltre molti opliti che indossavano il linothorax rinforzavano il corsetto con l’applicazione di scaglie metalliche lungo tutto il torso e la schiena, a mò di lorica squamata, irrobustendo così la propria armatura.
Presumo poi che le prime file di uno schieramento oplitico, maggiormente sottoposte a pressione, non rinunciassero con facilità alla protezione di un thorax di bronzo, anche perché ognuno dei combattenti conosceva a priori il proprio posto nello schieramento.

La guerra del Peloponneso fu poi il punto di partenza di molti sviluppi militari del IV secolo, e da quel momento si cominciano ad intravedere alcune modifiche rispetto al precedente warfare ellenico, fatto di scontri convenuti e in qualche modo ritualizzati.
In questo conflitto infatti si nota la scarsità di battaglie campali contrapposte ai lunghi anni di razzie, imboscate ed assedi con le quali ciascuno dei contendenti cercava di far capitolare il proprio avversario.

Pochi anni dopo la fine di questa guerra, nel 390 a Lecheo, un contingente di opliti spartani subì addirittura una netta sconfitta da parte di una formazione di peltasti.
Nel warfare ellenico si stavano quindi prepotentemente affacciando delle tipologie di combattenti, come cavalieri e truppe leggere che, pur sempre esistite, erano state finora marginalizzate, e l’oplitismo doveva cominciare a fare i conti con tutto questo.

L’argomento è dunque piuttosto complesso e va naturalmente al di là della questione linothorax.




Citazione:
Questo in Grecia come nel resto d'Europa: i Celti di cui parlano Livio e Cesare, schierati in falange, evidentemente non spingevano nelle schiene dei compagni (protetta solo dalla camisia, molto raramente da una cotta di maglia) con lo scudo (piatto e SPINATO), ma dovevano effettuare l'Othismos in altro modo.


Ripeto, la scarsa conoscenza del pluridecennale dibattito intorno all’othismos sta portando a personalissime visioni di othismos di dubbio senso.
Comunque, se i Celti non spingevano con gli scudi nelle schiene dei propri compagni in modo prolungato durante il corso della battaglia, come praticavano l’othismos di cui parlate?
Gettavano via l’arma impugnata sulla destra e spingevano le schiene con quella mano? Oppure spingevano avanti i compagni a forza di calci nel deretano? Very Happy
Chiaritemi questi dubbi ma, soprattutto, chiariteli a voi stessi…
Un suggerimento: non che i Celti, così come i Romani, non praticassero othismos?


Valete
Torna in cima
Mostra prima i messaggi di:   
Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Tecnica e tattica militare Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ore
Vai a pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Successivo
Pagina 7 di 9

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi Topic in questo forum
Non puoi rispondere ai Topic in questo forum
Non puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi votare nei sondaggi in questo forum
Non puoi allegare files in questo forum
Non puoi downloadare files da questo forum





ArsDimicandi Forum topic RSS feed 
Powered by MasterTopForum.com with phpBB © 2003 - 2008