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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Gaio Giulio Cesare

Novicius






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MessaggioInviato: Mar Ott 16, 2007 7:07 pm    Oggetto:  
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rufus mi dispiace per te ma ti sbagli.. quella dello schieramento può essere una soluzione, ma con più danni rispetto alle linee singole. cfr. G.Brizzi, il guerriero, oplita, legionario,Il Mulino, pag 164. ciao Mr. Green
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MessaggioInviato: Mar Ott 16, 2007 7:07 pm    Oggetto: Adv






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GLADIVS

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MessaggioInviato: Mar Ott 16, 2007 7:12 pm    Oggetto:  
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ma soluzione a cosa?al tiro o alla carica di cavalleria?
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Gaio Giulio Cesare

Novicius






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MessaggioInviato: Mar Ott 16, 2007 7:25 pm    Oggetto:  
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alla carica dei catafratti. Per ripararsi dal tiro degli arcieri i Romani cambiarono il tipo di lorica... cfr. G.Brizzi, il guerriero, oplita, legionario,Il Mulino, pag 164 e sgg. ciao Mr. Green
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Tvllia

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MessaggioInviato: Mar Ott 16, 2007 7:32 pm    Oggetto:  
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Gaio, io concordo con Rufus.

La sconfitta di Crasso a Carrae è una delle prove più palesi della giustezza delle teorie di Rufus.

Crasso fu sconfitto perchè nello schierare in profondità il suo esercito (onde evitare i danni derivanti dalle cariche della cavalleria catafratta) non pensò però che così sarebbe divenuto facile bersaglio per le migliaia di arceri della cavalleria partia. Infatti il suo esercito fu decimato dalle centinaia di migliaia di frecce che caddero sul compatto schieramento roamno, e delle quali ben poche non andavano a segno. Tanto più che i legionari si trovarono addirittura con i piedi immobilizzati a terra trafitti dalle frecce e le braccia inchiodate agli scudi!

D'altra parte un'altra prova che le masse sono il mezzo migliore per contrastare una cavalleria pesante sono i famosi quadrati di fanteria, dove la massa irta di punte da i quattro lati dello schieramento, evitano alla cavalleria pesante di avvicinarsi.

Come non citare poi lo scritto di Flavio Arriano nel quale il generale romano descrive precisamente lo schieramento fatto adottare dal suo esercito per contrastare la cavalleria pesante Alana:
Muro compatto di scudi al centro delle fanterie legionarie, schierate in profondità per contrastare l'urto della cavalleria, e tutti i tiratori disponibili posti ai lati (su terreno sopraelevato per evitare l'attacco della cavalleria) ed in fondo allo schieramento onde concentrare il tiro convergente delle frecce sulla massa di cavalleria che avanzava al galoppo e spingerla proprio verso il centro dove c'erano le legioni con il muro appuntito dei Kontòi a contrastare la carica. Very Happy

Valete

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GLADIVS

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MessaggioInviato: Mar Ott 16, 2007 7:43 pm    Oggetto:  
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Gaio Giulio Cesare ha scritto:
alla carica dei catafratti. Per ripararsi dal tiro degli arcieri i Romani cambiarono il tipo di lorica... cfr. G.Brizzi, il guerriero, oplita, legionario,Il Mulino, pag 164 e sgg. ciao Mr. Green


giusto per curiosità...quale lorica adottarono?Mr. Green

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Gaio Giulio Cesare

Novicius






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MessaggioInviato: Mar Ott 16, 2007 7:44 pm    Oggetto:  
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il libro di brizzi propone sia la soluzione delle masse compatte, sia quella delle linee leggere. in secondo luogo i legionari furono decimati dagli arcieri per via delle loro loricae hamatae che nn respingevano le frecce. ricordatevi inoltre che per bloccare una carica di catafratti bastava solo un lancio di pila "pesanti".. i catafratti erano miciadiali su un esercito schierato per coorti, ma totalmente inutili su fanterie più compatte o più leggere. inotre dopo la carica erano vulnerabili perchè gli enormi cavalli che montavano (quelli della piana di Nisa) dovevano rifiatare a lungo..
cmq ora andrò a rivedere un po' i manuali... ciao ciao
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Gaio Giulio Cesare

Novicius






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MessaggioInviato: Mar Ott 16, 2007 7:45 pm    Oggetto:  
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i rimani passarono dalla lorica hamata a quella segmentata.. ciao Mr. Green
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Tvllia

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MessaggioInviato: Mar Ott 16, 2007 9:12 pm    Oggetto:  
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Gaio scusa, tu citi sempre il libro di Brizzi come se fosse una "bibbia" degli eserciti antichi. Ma ciò, scusami, non lo è affatto. E' un buon libro, con alcuni spunti interessanti, ma che va scarsamente a fondo delle dinamiche "pratiche" delle cose. Insomma non fornisce spiegazioni "approfondite" ma solo affermazioni dettate dall'immaginario delle dinamiche.

Un consiglio: faresti bene a leggere i moltissimi topic che ci sono in questo forum, nei quali abbiamo sviscerato appunto tutti questi argomenti con un minimo di cognizione di causa (utilizzo della lorica hamata, di quella a segmenti, chi indossava veramente la corazza a segmenti ecc)
Con la funzione "Ricerca" potrai trovare questi topic e farti un'idea più approfondita.

Citazione:

in secondo luogo i legionari furono decimati dagli arcieri per via delle loro loricae hamatae che nn respingevano le frecce

Che le segmentate in metallo respingano le frecce, addirittura, mi par fantascienza. Un rievocatore, qui su questo forum, disse di aver fatto prove di penetrazione di frecce su di una segmentata in metallo e di come queste prove avessero dati esiti piuttosto diversi da quelli che tu ti immagini! A 20 Mt la lorica a segmenti veniva bucata
(vedi
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e pagine successive)

Ma a parte questo discorso che abbiamo già sviscerato a sufficenza (appunto il topic di prima) vorrei farti notare come TUTTI i legionari fossero armati di uno scudo e che con questo scudo si difendessero anche dai lanci di frecce.
Sotto una testudo, di frecce dirette sul corpo non ne arrivano, ma possono invece arrivare sulle braccia (bucando lo scudo), come appunto racconta Plutarco nella Vita di Crasso a proposito della battaglia di Carrae.
Un legionario ad un lancio di frecce non rimaneva esposto con il proprio corpo a ricevere i dardi, ma si riparava sotto lo scudo.
Giulio Cesare, nel suo De Bello Gallico, dice di aver premiato un centurione che gli mostrò il suo scudo dove furono contati almeno 120 fori di frecce. Lui però era sano, salvo e premiato per aver difeso la sua posizione.
L'armatura (sia hamata sia a segmenti o di altro materiale) non è nata per questo scopo.
Sappi quindi, che la tua affermazione sopra è una teoria senza basi, inventata dagli anglosassoni per dare una spiegazione superficiale del perchè l'esercito romano si fosse dotato ANCHE di una corazza a segmenti.

Citazione:

i rimani passarono dalla lorica hamata a quella segmentata..


La lorica Hamata NON FU MAI sostituita da quella a segmenti, viceversa la cosidetta Segmentata affiancò l'Hamata per alcuni secoli. Come ben dimostrano le innumerevoli steli tombali di legionari vissuti nei sec I-II e III d.C. con indosso la hamata.
Anche questa una teoria con pochi fondamenti, che ormai molti ricusano.
E poi: chi afferma che la corazza a segmenti era di esclusivo utilizzo dei legionari, afferma una non verità non provata. Basta guardare i rilievi della colonna Antonina per vedere caterve di cavalieri romani indossare una corazza a segmenti!
Il sito di Corbrigde (dove furono trovati i primi reperti di questa famosa armatura) fu un forte dove stazionarono sia truppe di cavalleria sia di fanteria.

Citazione:

ricordatevi inoltre che per bloccare una carica di catafratti bastava solo un lancio di pila "pesanti"..

Altra affermazione scaturita dalla scarsa conocenza...scusami.
UN solo lancio? Evidentemente non hai idea di che effetto abbia un lancio di pila pesanti. Ben poco effetto e non sufficente per arrestare una carica di catafratti.
Servirebbemo moltissimi lanci, ma non basterebbero se non uniti ad altre tattiche.

Valete

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Tvllia/Rita Lotti

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Ultima modifica di Tvllia il Lun Dic 31, 2007 3:20 pm, modificato 2 volte in totale
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mar Ott 16, 2007 11:21 pm    Oggetto:  
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Ottime deduzioni Tullia.
Inoltre, ottimo Gaio Cesare... Brizzi è uno degli storici Romani a mio avviso più qualificati che siano in circolazione. Ma un conto è un esperto di storia, un'altro è l'archeologo o uno sperimentatore.
Il libri che citi omette di segnalare che il problema sostanziale dei Romani soggetti alle frecce di Carre, furono piedi e braccia... Non il tronco.
Se il principio rivoluzionario della segmentata metallica fosse stato quello di scongiurare la penetrazione di frecce attraverso gli scuta, allora i Romani avrebbero dovuto adottare manicae et cossalia, peraltro già perfettamente conosciuti sia in ambito tracio-macedone che nell'universo gladiatorio. Cosa c'entra la segmentata di metallo con braccia e avanpiedi inerenti ai problemi di Carre???
Forse non hai seguito attentamente i Topics di questo Forum ma: lo sai che non esiste lo straccio di una prova che la segmentata metallica fosse utilizzata dalla fanteria?

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Rufus

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MessaggioInviato: Mer Ott 17, 2007 11:10 am    Oggetto:  
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Inoltre mi sembra lapalissiano che una linea semplice di fanteria venga senz'altro travolta da una carica di pesanti.
Per inibire i cavalli e creare un muro sufficiente servono otto linee di fanteria, e questo, oltre ad essere ovvio, è anche ampiamente citato sui testi di tattica militare fino al XIX secolo.
Inoltre una salva di pila pesanti arriva ad avere effetto non oltre i 6/ 10 metri.
A questa distanza, una carica lanciata a briglia sciolta di pesanti non la ferma nemmeno una mitragliatrice.
A tal proposito, pensiamo che ai tempi di Napoleone, nonostante i fucili che avevano una gittata ed una forza di penetrazione ben superiori ai pila romani, si facevano, come detto da Tullia, quadrati di fanteria spessi otto file al centro dei quali trovavano rifugio gli artiglieri.
Inoltre ricordiamo, per chi non lo sapesse, che gli arcieri degli eserciti antichi e medievali si allenavano al tiro da guerra non contro un bersaglio a paglione, come si vede nei film di holliwood, ma col cosiddetto "tiro alla bandiera, ovvero con tiro parabolico a varie distanze in cui l'obiettivo viene centrato con tiro ficcante.
( questo tipo di tiro si esegue ancora comunemente in Gran Bretagna ed in Mongolia.
Risulta abbastanza evidente che con un tiro di questo tipo è difficile centrare un bersaglio sparpagliato, mentre risulta decisamente più facile centrare una massa compatta che occupi una superficie importante.
Questo ovviamente valeva anche in epoca più recente, pensiamo alle cariche dei pesanti inglesi sugli scozzesi costretti a fare gli skiltrons e quindi massacrati dagli arcieri gallesi, o le cariche dei corazzieri e dei carabinieri di Napoleone che obbligavano austriaci, russi, prussiani ed inglesi ai quadrati difensivi che venivano quindi centrati dalle artiglierie, o alla già citata tattica partica a Carrae a danno di Crasso.
Inoltre i materiali che resistono alla penetrazione delle frecce non sono certo i lamierini delle cosiddette "loriche segmewntate", bensì cuoio, feltro e tutti quei materiali organici normalmente indossati sotto alla lorica hamata ad anelle.
Inoltre lo scudo legionario stratificato offre una ottima protezione dietro la quale il fante è sufficientemente riparato.
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_Indra_

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MessaggioInviato: Dom Dic 30, 2007 11:43 pm    Oggetto:  
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Rufus ha scritto:
Inoltre mi sembra lapalissiano che una linea semplice di fanteria venga senz'altro travolta da una carica di pesanti.
Per inibire i cavalli e creare un muro sufficiente servono otto linee di fanteria, e questo, oltre ad essere ovvio, è anche ampiamente citato sui testi di tattica militare fino al XIX secolo.
Inoltre una salva di pila pesanti arriva ad avere effetto non oltre i 6/ 10 metri.
A questa distanza, una carica lanciata a briglia sciolta di pesanti non la ferma nemmeno una mitragliatrice.
A tal proposito, pensiamo che ai tempi di Napoleone, nonostante i fucili che avevano una gittata ed una forza di penetrazione ben superiori ai pila romani, si facevano, come detto da Tullia, quadrati di fanteria spessi otto file al centro dei quali trovavano rifugio gli artiglieri.
Inoltre ricordiamo, per chi non lo sapesse, che gli arcieri degli eserciti antichi e medievali si allenavano al tiro da guerra non contro un bersaglio a paglione, come si vede nei film di holliwood, ma col cosiddetto "tiro alla bandiera, ovvero con tiro parabolico a varie distanze in cui l'obiettivo viene centrato con tiro ficcante.
( questo tipo di tiro si esegue ancora comunemente in Gran Bretagna ed in Mongolia.
Risulta abbastanza evidente che con un tiro di questo tipo è difficile centrare un bersaglio sparpagliato, mentre risulta decisamente più facile centrare una massa compatta che occupi una superficie importante.
Questo ovviamente valeva anche in epoca più recente, pensiamo alle cariche dei pesanti inglesi sugli scozzesi costretti a fare gli skiltrons e quindi massacrati dagli arcieri gallesi, o le cariche dei corazzieri e dei carabinieri di Napoleone che obbligavano austriaci, russi, prussiani ed inglesi ai quadrati difensivi che venivano quindi centrati dalle artiglierie, o alla già citata tattica partica a Carrae a danno di Crasso.
Inoltre i materiali che resistono alla penetrazione delle frecce non sono certo i lamierini delle cosiddette "loriche segmewntate", bensì cuoio, feltro e tutti quei materiali organici normalmente indossati sotto alla lorica hamata ad anelle.
Inoltre lo scudo legionario stratificato offre una ottima protezione dietro la quale il fante è sufficientemente riparato.


Basti pensare a waterloo dove gli inglesi sotto la carica della cavalleria pensante di napoleone furono costretti a schierarsi a quadrato divenendo oggetto del fuoco di artiglieria francese.
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MessaggioInviato: Dom Dic 30, 2007 11:50 pm    Oggetto:  
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Gaio Giulio Cesare ha scritto:
rufus mi dispiace per te ma ti sbagli.. quella dello schieramento può essere una soluzione, ma con più danni rispetto alle linee singole. cfr. G.Brizzi, il guerriero, oplita, legionario,Il Mulino, pag 164. ciao Mr. Green

Devo leggerlo il libro in questione fa parte della mia biblioteca!
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Tvllia

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MessaggioInviato: Lun Dic 31, 2007 3:28 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Basti pensare a waterloo dove gli inglesi sotto la carica della cavalleria pensante di napoleone furono costretti a schierarsi a quadrato divenendo oggetto del fuoco di artiglieria francese.


Strano, questo dettaglio non mi risulta. Mi risulta invece che i quadrati di fanteria inglesi ben resistettero alle cariche di cavalleria francese, e non furono oggetto del fuoco dell'artiglieria francese, in quando erano schierati dietro il crinale della collina quindi scarsamente visibili. Poi non credo che i cannoni francesi sparassero sui quadrati inglesi quando attorno a questi c'era la loro cavalleria all'attacco.

Valete

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MessaggioInviato: Mer Gen 02, 2008 7:49 am    Oggetto:  
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Wellington non schierò tutta la sua fanteria dietro al crinale, altrimenti i francesi sarebbero avanzati fino a pochi metri da loro senza ricevere perdite.
Circa un terzo delle forze inglesi venne mantenuto sul fronte, subendo così sia la carica di cavalleria che il tiro dell'artiglieria, che ovviamente sparava nel secondo arco, ovvero sopra le teste dei suoi cavalieri.
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MessaggioInviato: Mer Gen 02, 2008 9:57 am    Oggetto:  
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Bene, sapevo dello schieramento della fanteria inglese sul e dietro al crinale, non che furoro oggetto anche dell'artiglieria nemica mentre subivano la carica della cavalleria.

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