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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Cambio di linea o "Mutatio"
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Dom Ago 12, 2012 12:16 pm    Oggetto:  
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Be' posto che le coorti fossero formate da tre manipoli, l'utilità del secondo e del terzo non potevano essere solo quelle di subire il nemico una volta che questi avesse trucidato completamente i compagni innanzi, no? Wink

Purtroppo io non sono uno studioso di Storia antica, ma solleciterò chi di dovere per risponderti nel merito Smile

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Flavius Stilicho

Francesco Bindella

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MessaggioInviato: Dom Ago 12, 2012 12:16 pm    Oggetto: Adv






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Dr Domus

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MessaggioInviato: Dom Ago 12, 2012 3:54 pm    Oggetto:  
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Salve Prometheus, benvenuto.
Se permetti una piccolissima e qui finita divagazione: non solo la Mutatio è un concetto che è stato ripreso da numerosi gruppi internazionali (ognuno a proprio modo ovviamente) grazie a noi di AD, primi in assoluto a parlarne e a mostrarne i primi prototipi sperimentali, ma lo stesso termine è stato coniato da me, assieme al Dr. Chiarucci (ex Direttore dei Musei Civici di Albano, Roma) nel lontano 2001.
Detto ciò che è del tutto irrilevante (ma interessante per le conseguenze nell'apporto di idee di tattica, presto recepite dai più), veniamo al tuo quesito.
L'ottima sintesi di Tullia (rimarcata poi da Stilicho) è il fulcro della nascita della MUTATIO. Certo il primo volume tratta solo di monarchia, ma se un solo libro di 220 pagine è dedicato unicamente a questo oscuro periodo... un motivo deve pur esserci. E il motivo è esattamente quello di permettere al lettore di comprendere scrupolosamente come i primi 4 modelli di legione monarchica diedero i "precetti fondamentali" ai 3 tipi di legione repubblicana, fino appunto a Caio Mario. E questo sarà solo il II volume. Poichè tali precetti si perpetuarenno nel Principato (III volume).

Ergo, per essere ancora più sintetico, nel prossimo volume del DRM (il secondo, che tuttavia ha senso solo grazie al primo) si potrà comprendere con ancor più ricchezza di fonti le conseguenze di causa-effetto nella logica del perpetuarsi della MUTATIO ORDINIS del sistema manipolare-coortale delle legioni, almeno fino al III secolo d.C.

Per concludere ottimo Prometheus, ti consiglio vivamente di comprare e leggere il DRM-1. Non perchè qualcuno ci guadagni, dato che lo pubblichiamo noi stessi con fondi nostri (ArsDimicandi), scevri dalle politiche economiche delle Case Editrice interessate ovviamente al lucro. Ma perchè (come dicono Tullia e Stilicho), la quantità di fonti letterarie, iconografiche e archeologiche è davvero troppo ampia per farne una sintesi in un forum. A meno che (una volta che ne sara in possesso), tu possa concentrarti su specifici paragrafi, commi, passi, e da qui potremo fare tutte e analisi che vorrai Very Happy Sarebbe un onore e un piacere.

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Dario Battaglia
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PROMETHEUS

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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 2:13 am    Oggetto:  
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Grazie della risposta , sicuramente sarà una interessante lettura che ho intenzione di fare...ma una ultima domanda giustomper chiarirsi , la mutatio , è quindi una caratteristica propria sola dell'esercito romano o è una attivitá praticata da anche altri eserciti antichi?
Grazie ancora della cordiale risposta.

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Tvllia

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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 9:46 am    Oggetto:  
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Una mutatio semplice (come quella descritta per Hastati e Principi) era quasi sicuramente praticata dai tanti popoli del centro Italia (etruschi, sabini, Latini, Umbri), perchè la presenza di tre categorie di armati che prendevano parte alla guerra in seno a questi popoli e le prime fonti scritte sulle battaglie di Romolo ci fanno intuire che queste tre categorie si avvicendavano durante la battaglia (nel libro sono citate moltissime fonti)
Nel mondo greco arcaico (quello della falange greca per intenderci) l'Hypostrophé non era contemplata perchè in quegli eserciti era prevista una sola categoria di armati, l'oplita, e le battaglie prevedevano lo spezzare il fronte avversario mediate la "spinta" con gli scudi, l'Othismos. L'armamento oplitico era ovviamente dimensionato e commisurato per questo tipo di battaglia.

Come ha scritto Dr Domus fare una sintesi di un'argomento trattato in 220 pag risulta difficile Wink

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Dr Domus

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MessaggioInviato: Lun Ago 13, 2012 5:06 pm    Oggetto:  
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Esatto Tullia. Una qualunque forma di avvicendamento [falangi greco-macedoni escluse] poteva certamente essere contemplata da altre civiltà, in forma caotica, o mediante sciami di guerrieri che si ritiravano e poi tornavano all'attacco. Ma da noi il termine MUTATIO è vincolato a ORDINIS, ossia a reparti inquadrati, fittamente concentrati sia in profondità (colonne, contubernia, pilae, akia) che in larghezza, tanto nel medesimo manipolo che tra manipoli strettamente affiancati. Ne deriva che l'alternanza avveniva tra Ordini (o persino Manipoli) sullo stesso minuscolo settore del fronte, per attraversamento di uno con l'altro.
E' questo il PRINCIPIO MANIPOLARE, senza il quale non esisterebbe il principio COORTALE, altrimenti definito MANIPULATIM STRUCTA ACIES... ossia fronte per manipoli incolonnati, pronti alla successione sulla stessa linea della coorte (ergo senza divagazioni a destra o sinistra atte al disturbo del fronte stesso).
E' proprio per questo che il libro ha il suo INCIPIT nell'affermazione che, la sola parola manipulus... o coorte, identifica un sistema che fu solo ed esplicito dei Romani, pur derivato dall'antenato etrusco-latino-sabino ed umbro.
E' per questo che già nel primo volume si anticipano una ricca serie di fonti che affermano di civiltà che abbandonano il sisema barbarico, oppure quello ellenistico, per passare al metodo coortale romano.
Coorte = manipolo = avvicendamento per MUTATIO Very Happy

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Dario Battaglia
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PROMETHEUS

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MessaggioInviato: Mar Ago 14, 2012 7:47 pm    Oggetto:  
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Grazie , quando è prevista l'uscita del secondo volume ?
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MessaggioInviato: Mar Ago 14, 2012 9:51 pm    Oggetto:  
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Calma caro Prometheus, è appena uscito il primo...diamo tempo al tempo.
Ma ti assicuro che già nel primo ci sono molti riferimenti a quello che verrà dopo. Smile Ma per capire il "dopo" bisogna comprendere le origini ergo DRM Vol 1 Wink

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MessaggioInviato: Mar Ago 14, 2012 9:53 pm    Oggetto:  
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Tutti i segreti fondamentali infatti (come dice Tullia) stanno nel primo volume. Gli altri sono solo una conferma sistematica sino ai Severi!!!

Ad ogni modo, ottimo Prometheus, di fatto il secondo volume è già scritto, come del resto il terzo. Va solo impaginato e corretto (il che non è poco). Io e Luca Ventura pensiamo di riuscire a sfornare il secondogenito tra la fine del 2012 e gli inizi del 2013.
Posso solo anticipare che tratterà di tre riforme militari. La Riforma degli Stipendi (inizio V secolo a.C.) che si trascina l'immensità di conoscenze tattiche e gli equilibri sociali maturati nel lungo periodo della monarchia. La seconda riforma (detta Gallo-Sannitica) del IV secolo, che rappresenta solo un'evoluzione tecnica (pur importante) della precedente. La terza riforma, o più nota come riforma Mariana, che risulta sostanzialmente una variazione dei sistemi sociali di arruolamento, senza nulla cambiare nell'assetto tattico e nell'armamento (fonti ampie alla mano).

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MessaggioInviato: Mar Ago 14, 2012 10:02 pm    Oggetto:  
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Vado OT
Quindi Dr Domus ci stai anticipando che la riforma Sannitica fu la più duratura in termini di tempo. Significa che l'assetto raggiunto era talmente perfetto, oliato e "adattabile" che riuscì a far si che gli eserciti romani risultassero superiori a tutti gli avversari incontrati.
Davvero interessante

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MessaggioInviato: Mar Ago 14, 2012 11:41 pm    Oggetto:  
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La riforma gallo-sannitica, come si avrà modo di esaminare con la puntualità già espressa dal primo volume, non è altro che IL PRECEDENTE impianto per MANUPULATIM STRUCTA ACIES (alias coorti legionarie), che da un lato introduce armamenti più consoni alla tattica del "mordi e fuggi" dei celti (scudo, elmo, spada più lunga e conseguente introduzione del pugio), ma che in ambienti impervi, adottò il sistema sannitico di una occupazione del territorio mediente le coorti legionarie. Insomma si cominciò a distaccare le coorti dalle legioni, laddove ve ne fosse il bisogno (i singoli manipoli al contrario delle coorti, in quanto mono-armatura, non avrebbero avuto lo stesso effetto).
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MessaggioInviato: Mer Ago 15, 2012 4:09 pm    Oggetto:  
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grazie delle risposte ... speravo in una "bundle pack discount" ^^ ....

Cmq i volumi sono o saranno sottoposti alla attenzione di altri storici ed esperti etc?

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MessaggioInviato: Mer Ago 15, 2012 11:03 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Cmq i volumi sono o saranno sottoposti alla attenzione di altri storici ed esperti etc?


Non capisco cosa vuoi dire

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MessaggioInviato: Gio Ago 16, 2012 1:00 am    Oggetto:  
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Credo intendesse: "verranno consegnati a professori universitari delle opportune materie?" o sbaglio?
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MessaggioInviato: Gio Ago 16, 2012 3:11 am    Oggetto:  
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Si ... Cioè se. Le tesi sviluppate nel libro saranno proposte a studiosi , storici ecc... Come in genere i fa in ambito accademico.
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MessaggioInviato: Gio Ago 16, 2012 11:44 am    Oggetto:  
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Direi proprio di sì, come so esser stato fatto con il DRG. Ma sia Silla che Dr Domus saranno più precisi.
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