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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Il gladio
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MessaggioInviato: Mar Nov 23, 2010 11:08 pm    Oggetto:  
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Ma Mainz o Pompei non erano altro che Hispaniensis solo variati un pò nella forma. Non pensare all'Hispaniensis come ad un modello ben preciso, statico ed immutato per 200 anni, ma come ad una spada meno lunga delle spade galliche, con una forma diversa dalle falcate iberiche.
Hispaniensis fu chiamata quella spada che fu forgiata nelle fucine iberiche su ordine di Scipione Africano, ma non è che durante 200 anni di storia mantenne sempre la medesima forma.

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MessaggioInviato: Mar Nov 23, 2010 11:08 pm    Oggetto: Adv






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Quintus Caius Caesar

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MessaggioInviato: Mar Nov 23, 2010 11:35 pm    Oggetto:  
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non ho mai creduto che l' hispaniensis fosse simile ad una falcata Wink , solo simile ad un pompei ma con la lama più lunga sui 69- 72 cm, mi pare di aver visto in un museo in francia o spagna scusate ma non ricordo Smile , uno schema ( per me molto interessante ) sull' evoluzione del gladio ( non mi scannate subito, per evoluzione non intendo di certo quella darwiniana inglese sull' armamento romano Very Happy )

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...non mi sembra di aver mai visto un hispaniensis completo di manico e fodero, solitamente ci giunge solo la lama o frammenti di essa, ma si potrebbe ipotizzare il manico sulla base dei successivi per le epoche più vicine a noi II- I secolo a.C. e un manico più simile a quelli greco- etruschi per il III-II secolo a.C.

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MessaggioInviato: Mer Nov 24, 2010 1:07 pm    Oggetto:  
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Il cosiddetto hispanienis, o se vogliamo il tipo di gladio più lungo rispetto a quelli successivi (e precedenti, pur di foggia greca), deriva da una riforma militare, o se preferiamo da una specie di soluzione provvisoria, derivata all'epoca delle più importanti invasioni galliche in Italia. Da Camillo in poi, l'armamento della fanteria pesante romana subisce varianti documentate per far fronte a un nuovo sistema di combattimento, condizionato dal modo di combattere dei celti, che non accettano la distanza ravvicinata. Distanza che invece, fino a quando i Romani combattevano con Etruschi, Latini, Greco-epiroti, eccetera, rimaneva assai diversa (Capitolo 6 del De Rebus Militum, in pubblicazione).
Da Camillo in poi si trasformano elmi e scudi, adattati a subire fendenti, ma compaiono soprattutto spade più lunghe (anche se di poco), proprio per compensare la variazione della distanza basale tra il fronte pesante romano e l'avversario.
Ma già a partire dal II secolo si torna (anche) ai vecchi sistemi, e a partire dalle foggie di corte spade greche innestate sulle proprietà dell'hispaniensis, si giungerà ai corti gladi di più nota memoria: Pompei, Mainz, Fulham, etc.

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Mer Nov 24, 2010 2:06 pm    Oggetto:  
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scusa Darius, ma non ho capito se per II secolo intendi a.C. o d.C. Embarassed
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MessaggioInviato: Mer Nov 24, 2010 4:32 pm    Oggetto:  
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a.C. direi
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MessaggioInviato: Mer Nov 24, 2010 7:45 pm    Oggetto:  
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ma Pompei, Mainz e Fhulam sono gladi della prima metà del I secolo d.C., non mi risulta che già dal I secolo a.C. ci fossero esemplari simili
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MessaggioInviato: Ven Nov 26, 2010 12:52 am    Oggetto:  
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Q.C.Caesar ha scritto:
ma Pompei, Mainz e Fhulam sono gladi della prima metà del I secolo d.C., non mi risulta che già dal I secolo a.C. ci fossero esemplari simili.

Dr Domus ha scritto:
Ma già a partire dal II secolo si torna (anche) ai vecchi sistemi, e a partire dalle foggie di corte spade greche innestate sulle proprietà dell'hispaniensis, si giungerà ai corti gladi di più nota memoria: Pompei, Mainz, Fulham, etc.

Infatti ho detto: a partire dal II a.C. si giungerà... .
Tale passaggio, tale ritorno a una spada più corta dell'hispaniensis, è osservabile anche nell'iconografia del II-I secolo a.C. Ma a scanso di equivoci, questo periodo adotta entrambi i modelli (anche di scudo): sia la versione "maggiorata" antifendente, sia quella "diminuita".

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MessaggioInviato: Ven Nov 26, 2010 7:17 am    Oggetto:  
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scusa Darius, ho capito male il concetto, io non dico che non sia possibile, anzi... ma non bisogna fidarsi troppo dell' iconografia sui gladi, nella colonna traiana per esempio compaiono gladi molto piccoli rispetto ai ritrovamenti, io penso che tale riduzione scultorea sia stata fatta per motivi pratici di scultura, facendo un gladio più lungo si sarebbe dovuto fare un attacco particolare alla gamba, oppure attaccarlo direttamente ad essa e ciò avrebbe rovinato la scultura di base
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MessaggioInviato: Sab Nov 27, 2010 11:47 am    Oggetto:  
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Ma infatti io non parlavo della colonna traiana, che peraltro è del pieno impero (noi stiamo parlando invece del II-I secolo a.C.). Attento però a non confondere le opere commentarie (che sono un ausilio visivo di libri), come le colonne traiana, antonina, eccetera, col resto dell'iconografia. Le colonne subiscono una miniaturizzazione volontaria ben studiata dagli esperti. Insomma i dettagli sono veritieri ma non le misure. Cfr
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Altra questione è quella di steli funerarie, di rilievi celebrativi ed altre opere artistiche. Se osservi quelle inerenti al II e I secolo a.C., vedrai che i gladi sono proporzionati, come gli scudi ed altri dettagli dell'armamento. Lo stesso dicasi per le misure delle spade greche nell'iconografia greca, o delle lame gladiatorie nell'iconografia gladiatoria. Accipicchia se ci si può fidare dell'iconografia!!!

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MessaggioInviato: Sab Nov 27, 2010 3:45 pm    Oggetto:  
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scusa Darius, mi potresti postare qualche immagine inerente al II- I secolo a.C. per vedere questi gladi Very Happy

P.S. non è provocazione ma sono curioso di vedere Wink

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MessaggioInviato: Ven Dic 10, 2010 2:45 am    Oggetto:  
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Uno è ad esempio quello delle campagne cesariane in Spagna. Come puoi osservare si giunge ad un modello di gladio "regolare" in contemporanea a scudi meno voluminosi (si noti infatti la presenza dei parastinchi a compensazione). Naturalmente ribadisco che il termine hispaniensis, rimase comunque ad indicare il modello romano in generale, anche se possiamo codificare col medesimo nome il modello più lungo, comparso a cavallo tra il IV-II secolo a.C., derivato a mio avviso da necessità tecniche legate alle campagne gallo-iberiche.
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MessaggioInviato: Ven Dic 10, 2010 3:48 pm    Oggetto:  
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la cosa buffa è che conosco molto bene questo rilievo e non me ne sono ricordato... Embarassed , è molto interessante l' elsa quel gladio sembra quasi celtica, ma il miles sulla sinistra cosa usa per lorica ? un cento ? Neutral
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MessaggioInviato: Ven Dic 10, 2010 4:11 pm    Oggetto:  
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Sembrerebbe di si, con coste diagonali. Se noti il suo tronco, all'altezza dei fianchi, il cento risulta come una piastra frontale, un Gilét, che lascia intravedere la tunica sottostante. ma anche il miles di destra possiede una tunica assai particolare. la trama rettangolariforme è inusuale per le scaglie o per gli anelli... Forse un cento trapuntato con laminette rettangolari...
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MessaggioInviato: Ven Dic 10, 2010 5:09 pm    Oggetto:  
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a me sembrerebbe una lorica hamata, magari non rappresentata benissimo, ma sembra un tentativo di rappresentazione di un' hamata, il cento del miles di sinistra è importantissimo per la storia degli armamenti romani, io credevo che il cento fosse nato durante la guerra civile tra Cesare e Pompeo, come ci dice lo stesso Dittatore nel De Bello Civili dove descrive che i miles si costruirono delle trapunte e delle imbottiture per difendersi dalle frecce di Pompeo durante i lavori di palificazione degli accampamenti Very Happy
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MessaggioInviato: Ven Dic 10, 2010 9:58 pm    Oggetto:  
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Bè, hai visto altre hamate rappresentate così? Io no.
Il riferimento all'uso di corazze centoni, di feltro e di cuoio nel De Bello Civile, è soltanto un riferimento all'uso di queste protezioni in quell'episodio, a fondamento di un'impellente protezione contro le freccie pompeiane. Non è la prova che nascano in quel periodo. Anzi... il fatto che se le fabbricano i soldati stessi con relativa facilità, indica un abitudine conclamata. L'uso di protezioni imbottite, di cuoio, di lino, o di feltro, è assai più antica.
Ma rimaniamo sul tema gladius Very Happy

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