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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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CARTAGINESI
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GLADIVS

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MessaggioInviato: Dom Gen 25, 2009 7:31 pm    Oggetto:  
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L'abilità di Annibale (anche se era caratteristico dei Punici utilizzare truppe mercenarie, dagli iberici ai galli ai campani) era proprio quella di coordinare truppe molto eterogenee, sicuramente Annibale aveva questa dote spiccata ma per il resto non vedo tutto questo carisma, molto più carismatici per i mercenari erano i sacchi di monete d'oro...durante le varie guerre punico-siceliote sia i greci sia i punici avevano assoldato mercenari Mamertini (delle nostre zone Raphael ) Mr. Green e dopo un primo scontro in cui furono contrapposti fecero comunella e furono assoldati dai greci che offrivano di più...ecco il carisma dei Punici...
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Gladivs - Francesco Saverio Quatrano
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MessaggioInviato: Dom Gen 25, 2009 7:31 pm    Oggetto: Adv






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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Dom Gen 25, 2009 7:47 pm    Oggetto:  
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Ahah allora fate come se non avessi parlato...
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Durus Sardicus Valerio

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MessaggioInviato: Lun Gen 26, 2009 10:52 am    Oggetto:  
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beh diciamo cheerano allenati ad essere piu elastici mentalmente, i generali romani prima del ''temporeggiatore'' non sapevano che pesci prendere e le hanno sempre prese... magari proprio perchè ''non elastici'' e pretendevano di andare li con la solita tattica a sconfiggere un nemico totalmente diverso, invece di adeguarsi o inventare nuove strategie come poi fece scipione
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Spiacque assai a un certo Tito Manlio,
di nobilissima stirpe, di vedere così grande insulto rivolto alla propria nazione e che nessuno
di così numeroso esercito si presentasse.
Manlio, per tale ragione, si fece avanti, non
tollerando che la gloria romana fosse turpemente offuscata da un Gallo.

( davide vallieri)
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GLADIVS

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MessaggioInviato: Lun Gen 26, 2009 11:54 am    Oggetto:  
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Si infatti, queste sono doti o ottusità tattiche
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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Lun Gen 26, 2009 11:55 am    Oggetto:  
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Infatti ai generali Romani di quel periodo mancava il senso tattico, anche perchè caddero sconfitti dalle strategie e dalle imboscate di Annibale. Nello scontro diretto i Romani riuscirono sempre a sfondare la linea cartaginese, solo che una volta fatto a pezzi il centro il loro esercito era già stato aggirato dai Numidi che avevano distrutto da dietro lo schieramento Romano.
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MessaggioInviato: Lun Gen 26, 2009 3:20 pm    Oggetto:  
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Parli di Canne? li fu follia tattica da parte del console...
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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Lun Gen 26, 2009 3:38 pm    Oggetto:  
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Vabbè anche al Trasimeno i Romani caddero in un'imboscata, e sul Trebbia avrebbero vinto se gli elefanti superstiti ( mi sembra morirono dopo la battaglia) dell'attraversamento delle Alpi non avessero disperso l'ala romana, consenstendo ai cavalieri numidi di attccare il fianco scoperto... Una serie di eventi sfortunati per i nemici, uniti alla sua elevata capacità tattica hanno fatto di Annibale uno dei migliori generali della storia.
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MessaggioInviato: Lun Gen 26, 2009 4:54 pm    Oggetto:  
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Raphael Petreius ha scritto:
Vabbè anche al Trasimeno i Romani caddero in un'imboscata, e sul Trebbia avrebbero vinto se gli elefanti superstiti ( mi sembra morirono dopo la battaglia) dell'attraversamento delle Alpi non avessero disperso l'ala romana, .....................................................


Credo che nello scontro avvenuto vicino la Trebbia, le causa siano abbastanza diverse.
Annibale apprestò i suoi alla battaglia un paio d'ore prima della consueta alba; li fece rifocillare, quindi li fece ungere d'olio o grasso per proteggerli meglio dal freddo, e poi li distribuì secondo il suo schema che aveva ideato.

Li distribuì in:
- un reparto di cavalleria nelle vicinanze adeguatamente occultato;
- un altro gruppo non molto numeroso, che guadò il fiume e giunse sulla sponda romana, a provocare i milites romani di guardia.
- e nel resto degli effettivi operativi, disponendoli un po' distanti dalla sponda in mano ai Cartaginesi e non immediatamente visibili.

Lo studio psicologico sui Romani, portato avanti da Annibale, diede subito i suoi frutti.
Aveva puntato sull'orgoglio dei Romani pronti a scontrarsi e sull'ingenuità di parte di essi nel far loro intravvedere una facile vittoria.
Cosi che, alcuni reparti romani di guardia, vedendo un raggruppamento esiguo di cartaginesi, credendo di far bene e di distinguersi per valore, contravvenendo alla consegna di non rispondere alle provocazioni nemiche, partì autonomamente all'attacco, subito imitati anche se per spirito di corpo e senso di fraternità, da altri reparti già all'erta.

Al che i Cartaginesi, si ritirarono prontamente verso le proprie linee riattraversando il fiume indenni dal freddo, protetti com'erano dal grasso, subito inseguiti dai Romani che erano certi di poterli sopraffare.

Giunsero sulla sponda opposta bagnati e fortemente infreddoliti: digiuni che erano, non ebbero sufficienti forze a fronteggiare gli avversari che, con loro sorpresa, trovarono numerosi.
Per non aggiungere dopo che, nonostante il resto dei Romani attraversasse per dar manforte ai loro compagni in lotta, vennero accerchiati dai reparti di cavelleria che erano rimasti celati sino a quel momento.

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Plinius/Ettore Argan

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

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Tvllia

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MessaggioInviato: Lun Gen 26, 2009 7:09 pm    Oggetto:  
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Sì diciamo che Annibale conosceva molto bene il "modo di fare" delle truppe e dei generali romani.
La forza delle legioni era quella tentare sempre di "sfondare" le linee nemiche, pertanto partivano all'attacco senza troppo pensare. Erano stata istruite così.
E i Generali romani invece (in massima parte politici e non militari) adottavano spesso questa tattica, di mandare le legioni a frontggiare le truppe nemiche, in blocco.

Pare che gli "stratagemmi" non facessero parte del bagaglio militare romano, o perlomeno di fronte ad Annibale non vennero per nulla utilizzati, subendo ogni sorta di trabocchetto teso da parte del punico.
I Romani erano abbastanza ingenui sotto questo punto di vista, e ben lo dimostrano la Trebbia, Trasimeno e Canne. Ma anche contro altri popoli subirono imboscate simili (pensiamo alle Forche Caudine e alla Selva Litana ad esempio)
I generali romani, che appunto erano politici e non militari, utilizzavano le tattiche da manuale, ma se solo il nemico presentava una formazione diversa, o si comportava non nel modo canonico, ecco che questi non avevano nessuna idea di come rintuzzare o evitare eventuali trucchi o stratagemmi.

Diciamo che Annibale, nella prima parte della sua lunga campagna intalica, ebbe la fortuna di trovarsi davanti generali prettamente politici e scarsamente militari, che caddero in modo ingenuo e, oso dire, con estrema superficialità, negli inganni del Punico, che ebbe vita facile nello sconfiggerli.

Poi però quando si trovò davanti uno Scipione che aveva capito (da ottimo militare qual'era) quali erano i punti forti del nemico e come contrastarli (se li fece amici e li rubò al precedente proprietario -vedi cavalleria numidica) e quali erano stati i marchiani errori dei suoi compatrioti generali (sfondare il centro nemico e continuare ad avanzare senza preoccuparsi di cosa succede sulle ali), Annibale ebbe vita durissima e perdette (sul campo)

Silla ha sempre detto che Annibale non fu quel genio tattico che tutti descrivono, perchè finchè ebbe davanti generali romani inetti, vinse, ma poi quando ebbe a che fare con generali romani di nome e di fatto, evitò lo scontro oppure perdette (Il Temporeggiatore e Scipione)

Valete

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Lun Gen 26, 2009 9:34 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Silla ha sempre detto che Annibale non fu quel genio tattico che tutti descrivono, perchè finchè ebbe davanti generali romani inetti, vinse, ma poi quando ebbe a che fare con generali romani di nome e di fatto, evitò lo scontro oppure perdette (Il Temporeggiatore e Scipione)


Troppo facile dare la colpa delle proprie sconfitte esclusivamente all'inettitudine di alcuni propri condottieri, si potrebbe dire con lo stesso ragionamento (per altro ampiamente abusato da Raphael) che Alexandros non fu chissà quale grande generale o che i Greci in fondo vinsero contro i Persiani solo perché non trovarono mai dei veri generali ad affrontarli Rolling Eyes il che si potrebbe benissimo ritorcere contro molte famose campagne Romane...

Diciamo che per perdere non basta essere degli imbelli, ci vuole anche qualcuno che sappia vincere dall'altra parte Wink

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Flavius Stilicho

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Silla

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MessaggioInviato: Lun Gen 26, 2009 11:35 pm    Oggetto:  
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Beh, Flavius, nel caso di Annibale è così! Basti pensare che Scipione padre aveva già capito tutto dopo lo scontro di cavalleria presso il Ticino perso contro Annibale:

- grande capacità tattica della cavalleria di Annibale
- non mandare allo sbaraglio le nuove legioni di reclute portate dal suo collega, aspettare, quindi, la stagione nuova addestrando le truppe tutto l'inverno
- non intraprendere battaglie campali a causa della forza di cui al punto primo

Oppure consideriamo quanto scritto da Polibio un sacco di balle visto che era un amico intimo degli Scipioni, per cui scriveva solo per far loro piacere?!

Ricordo, infine, che il giorno prima di Canne, il povero Emilio Paolo sconfisse i Cartaginesi che attaccarono la colonna romana, che quella brava persona di Varrone decise di far uscire dall' accampamento senza buone ragioni....ù

Oppure anche in questo caso Polibio scrive un sacco di balle perchè era amico anche degli Emili, dal momento che l'Emiliano era un Emilio adottato dagli Scipioni?!

Tutto può essere, ci mancherebbe....

Potrò sbagliare, ma molti indizi conducono al fatto che non tutti i ROMANI erano dei cretini o idioti o incapaci o ingenui, bensì già qualcuno aveva capito come funzionava Annibale e come contrastarlo..e fin da subito....fin dal 218 a. C....

Durante la I guerra punica i Romani avevano già sviluppato un forte senso tattico della battaglia. La tattica di Scipione di creare spazi tra i manipoli contro gli elefanti a Zama fu già ben usata dai Romani nella I guerra punica....per dirne una

Insomma, o i Romani della nuova generazione erano dei cretini da competizione, ma cretini veri, oppure Polibio scrisse un sacco di balle!!

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Silla/Luca Ventura

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Alexandros

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MessaggioInviato: Lun Gen 26, 2009 11:39 pm    Oggetto:  
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Flavius Stilicho ha scritto:
Citazione:

Silla ha sempre detto che Annibale non fu quel genio tattico che tutti descrivono, perchè finchè ebbe davanti generali romani inetti, vinse, ma poi quando ebbe a che fare con generali romani di nome e di fatto, evitò lo scontro oppure perdette (Il Temporeggiatore e Scipione)


Troppo facile dare la colpa delle proprie sconfitte esclusivamente all'inettitudine di alcuni propri condottieri, si potrebbe dire con lo stesso ragionamento (per altro ampiamente abusato da Raphael) che Alexandros non fu chissà quale grande generale o che i Greci in fondo vinsero contro i Persiani solo perché non trovarono mai dei veri generali ad affrontarli Rolling Eyes il che si potrebbe benissimo ritorcere contro molte famose campagne Romane...

Diciamo che per perdere non basta essere degli imbelli, ci vuole anche qualcuno che sappia vincere dall'altra parte Wink


Concordo in pieno con Stilicho...il senso del Topic "dall'esterno" è questo: Annibale era un imbecille che vinse sempre perchè si trovò ogni volta di fronte ad imbecilli peggiori di lui, finchè non arrivò qualche genio come Scipione a rompergli le uova nel paniere....

A mio parere si sottovaluta fortemente la figura del Punico, che fu indubbiamente il più grande nemico di Roma, ed il generale più valente dei Cartaginesi (assieme al padre).
Consideriamo anche che Scipione era più giovane...e sicuramente studiò lungamente le tattiche del Punico...per poi riusarle contro di lui.

Peraltro non concordo con quanto riportato all'inizio della pagina sul mercenariato e sui mercenari al servizio dei Cartaginesi.
Vorrei infatti ricordarvi che non sempre la moneta era disponibile, Amilcare Barca infatti pagò (molto in ritardo) di tasca propria il soldo ai mercenari della guerra di Sicilia, e Annibale fu seguito dai suoi mercenari sino a Zama, battaglia in cui morirono tutti i suoi veterani.

Se questo non è carisma non so che altro sia....

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Silla

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MessaggioInviato: Mar Gen 27, 2009 12:02 am    Oggetto:  
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Tullia Tullia.... Non ho proprio detto così..... Laughing Ho detto anche che la grande capacità di Annibale è stata l'utlizzo "ellenistico" della sua cavalleria, soprattutto della cavalleria numidica. Insomma, non considero Annibale un idiota! Laughing
Flavius, Annibale è stato grande perchè ha vinto contro dei generali, caduti nei suoi tranelli..... ma quando incontrò generali che non ci caddero più cosa successe? Sono dati di fatto, non sono elucubrazioni mentali basate su interpretazioni fumose....

Inoltre, Scipione padre aveva già capito tutto dopo lo scontro di cavalleria presso il Ticino perso contro Annibale:

- grande capacità tattica della cavalleria di Annibale
- non mandare allo sbaraglio le nuove legioni di reclute (che poi perderanno alla Trebbia) portate dal suo collega, aspettare, quindi, la stagione nuova addestrando le truppe tutto l'inverno
- non intraprendere battaglie campali a causa della forza di cui al punto primo

Oppure consideriamo quanto scritto da Polibio un sacco di balle visto che era un amico intimo degli Scipioni, per cui scriveva solo per far loro piacere?!

Ricordo, infine, che il giorno prima di Canne, il povero Emilio Paolo sconfisse i Cartaginesi che attaccarono la colonna romana, che quella brava persona di Varrone decise di far uscire dall'accampamento senza buone ragioni....

Oppure anche in questo caso Polibio scrive un sacco di balle perchè era amico anche degli Emili, dal momento che l'Emiliano era un Emilio adottato dagli Scipioni?!

Tutto può essere, ci mancherebbe....

Potrò sbagliare, ma molti indizi conducono al fatto che non tutti i ROMANI erano dei cretini o idioti o incapaci o ingenui, bensì già qualcuno aveva capito come funzionava Annibale e come contrastarlo..e fin da subito....fin dal 218 a. C....

Durante la I guerra punica i Romani avevano già sviluppato un forte senso tattico della battaglia. La tattica di Scipione di creare spazi tra i manipoli contro gli elefanti a Zama fu già ben usata dai Romani nella I guerra punica....per dirne una

Insomma, o i Romani della nuova generazione erano dei cretini da competizione, ma cretini veri, oppure Polibio scrisse un sacco di balle!!

Quello che voglio sottolineare è che i romani non erano quei sempliciotti che vogliono farci credere, e di rimando Annibale incontrò generali pieni di sè, che si sentivano sicuramente superiori a lui, e la pagarono a caro prezzo.

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Tvllia

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MessaggioInviato: Mar Gen 27, 2009 7:47 am    Oggetto:  
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Attenzione a tutti: io mica ho detto che Annibale era un idiota che vinse contro degli imbecilli peggio di lui. E non ho nemmeno detto che Silla dice che Annibale era un mediocre. No.
Non ho detto questo e se dal mio post traspare questo pensiero, mio errore di esposizione pensiero.

Ho detto che NON era quel genio sublime, quel formidabile avversario imbattibile che tutti descrivono.
Era un generale capace, tatticamente intelligente e innovativo, che però incontrò all'inizio della sua campagna generali romani boriosi e troppo sicuri di se nell'affrontarlo.
E queste sue vittorie ingigantirono la sua figura ed il suo mito di imbattibilità. Sappiamo bene come gli autori antichi amassero ingigantire la forza e la grandezza degli avversari dei Romani, per poi fare apparire le vittorie di questi ultimi come più grandi ancora.

Nel caso di Annibale la storia si ripete.

Silla quando parla di Scipione padre dice bene. Lui sulla Trebbia era purtroppo costretto a letto nella sua tenda da una ferita, e il comando effettivo veniva eserciato dal console più giovane, il quale non seguì i suggererimenti dello Scipione (ben esposti da Silla) e attaccò battaglia ugualmente cadendo nella trappola di Annibale.
Come ho scritto prima, Annibale era un fine conoscitore del "modo di fare" dei romani e dei Generali romani, e su questo aspetto comportamentale impostò molte battaglie. Con fare borioso, da superiori ed impazienti di apparire agliocchi del Senato ed alla storia come coloro che avevano battuto il Cartaginese, tutti i generali romani che perdettero, caddero nelle trappole tese da Annibale che ben conosceva questo aspetto del carattere dei Romani.

Però quando invece incontrò chi si discostava da questo modo di fare, non seppe trovare così abili contromosse da vincere anche costoro.
Nel caso del Temporeggiatore poi, il carattere dei Romani (senatori per lo più) ancora si mostrò qual'era e stanchi del temporeggiare, vollero che si attaccasse battaglia a tutti i costi, facendo sempre più il gioco dei Cartaginese, che ben approfittò della precipitazione, del litigio dei due consoli, di tutti quegli aspetti psicologici che prima ho accennato, per indurre Varrone ad attaccare battaglia nel modo in cui voleva lui.

Ma non ho detto che Annibale era un inetto. Questo mai scusate.

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Tvllia/Rita Lotti

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Antonius Meridius

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MessaggioInviato: Lun Set 28, 2009 4:17 am    Oggetto:  
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Salve, credo che ciò che sto combinando potrebbe interessarvi...ho creato un gruppo di rievocazione storica, e, anche se sono un archeologo mi son dedicato all'artigianato storico...producendo vari tipi di armi. Comunque, sto creando un gruppo che combatta adottando lo schema a falange; e dato che dalle mie parti Annibale si scontrò con una delle guarnigioni romane 8provincia di taranto)...
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Francesco Cellamare: Quae caret ora cruore nostro?
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