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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Mar Mar 13, 2007 4:01 pm    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
Cosa c'è in questo che non si capisce?


Quello che qualcuno continua a non capire è che Hastati e Principes nell’esercito manipolare costituiscono due linee di battaglia intercambiabili, armati allo stesso modo e con il medesimo ruolo tattico.

Valete
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MessaggioInviato: Mar Mar 13, 2007 4:01 pm    Oggetto: Adv






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Tvllia

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MessaggioInviato: Mar Mar 13, 2007 5:15 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Quello che qualcuno continua a non capire è che Hastati e Principes nell’esercito manipolare costituiscono due linee di battaglia intercambiabili, armati allo stesso modo e con il medesimo ruolo tattico.


Questo lo dici tu, a causa della tua mentalità ristretta.

I Romani, avendo a disposizione due tipi di legionari armati diversamente (uno con una piastra pettorale l'altro con hamata), li utilizzano per fini diversi, dotandoli di scudi diversi.

E' impensabile che due legionari, armati in maniera diversa, possano assolvere lo stesso medesimo compito!

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Tvllia/Rita Lotti

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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Mar Mar 13, 2007 5:38 pm    Oggetto:  
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La pregiudiziale tra piastra pettorale e lorica hamata non è tattica ma esclusivamente economica.
Infatti Polibio testimonia come gli Hastati che raggiungono un determinato censo siano anch’essi equipaggiati con lorica hamata.
Gli scudi diversi tra Hastati e Principes sono solo una fissazione priva di qualsiasi fondamento.
Ma ne abbiamo già tanto parlato, e ormai le rispettive posizione sono state abbondantemente chiarite.


Valete
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mer Mar 14, 2007 1:07 pm    Oggetto:  
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Be, andiamo cauti.
Prove dell'identicità tra Hastati e Principi non ne hai.
Il resto è un'equazione derivata dalle fonti: dato che il fronte Hastato è certamente dotato di scutum da 4 piedi, chi sono tutti gli altri con scudi più piccoli mostrati senza fallo nell'iconografia?
Affermando come fai che "Gli scudi diversi tra Hastati e Principes sono solo una fissazione priva di qualsiasi fondamento" non ammetti le evidenze iconografiche.
Mentre il rigore scientifico accetta questi dati in quanto esistenti, tu li ricusi senza lo straccio di una prova che tali diversità di forme e misure siano davvero una superficialità degli artisti.
Detto in parole semplici: io mi baso sui fatti attestati, tu li deformi sulla base di un opinione. Questo è talmente evidente...

E poi, chi ha detto tra gli antichi che la differenza tra piastra pettorale e Hamata ha valore unicamente economico? Come puoi affermare che non vi sia una relazione tra l'aspetto economico e quello tattico?
Se gli Hastati sono i giovanissimi, cosa diventeranno raggiunta una certa età? E quando diventeranno Principi, non è d'obbligo l'Hamata?
E' ovvio che lo stipendio cresceva con l'esperienza, sebbene Polibio dia cifre generalizzate tanto per soldati che per centurioni (palesemente differenziati negli stipendia).

E comunque, ciò non toglie che chi stia sul fronte romano, debba osservare comunque le norme tattiche di cui ho parlato. Assetto coeso, ordinato e con attitudine alla difesa passiva.

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Dario Battaglia
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Tvllia

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MessaggioInviato: Mer Mar 14, 2007 2:11 pm    Oggetto:  
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Citazione:
E poi, chi ha detti tra gli antichi che la differenza tra piastra pettorale e Hamata ha valore unicamente economica, e che non vi sia una relazione tra l'aspetto economico e quello tattico?


Esatto! Ho pensato anche a questo: avendo a disposizione sia per censo (che per età) una diversità di milites (sia per fisico che per armamento), i Romani sfruttarono queste diversità affidando loro un compito tattico adatto alle loro caratteristiche. Dando loro una scudo alto 1,20 mt erano molto più protetti dai colpi vista la scarsità di protezione superiore del corpo.

Mentre i Principi, che erano ben protetti con le loro loriche hamate, non necessitavano di uno scudo così alto che li avrebbe oltremodo impacciati nei loro movimenti. Infatti costoro erano quelli che dovevano ingaggiare con gladio o pilum in pugno, con la linea avversaria. per questo avevano bisogno di uno scudo più corto e maneggevole che li aiutasse in questo compito. L'accorciamento dello scudo era compensato dalla loro maggiore protezione.

Nero, non capisco cosa ci sia di così sbagliato in questa teoria, soprattutto perchè devi testardamente continuare a criticarla a testa bassa. Nella teoria da noi esposta c'è una evidente logicità e coerenza di fatti, nella tua monotona esposizione di teorie lette su libri, c'è solo la ripetizione di concetti scritti da chi non ha mai sperimentato nè compreso a fondo il perchè delle differenze dell'armamento romano, ed è tutto solo immaginato.

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Tvllia/Rita Lotti

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Ultima modifica di Tvllia il Mer Mar 14, 2007 6:32 pm, modificato 1 volta in totale
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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Mer Mar 14, 2007 3:48 pm    Oggetto:  
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Nell’esercito timocratico non possono esistere scudi assolutamente identici, visto che l’armamento, di norma, è a cura del singolo e non dello Stato.
Ma sia la letteratura, sia l’iconografia e finanche l’archeologia testimoniano l’utilizzo dello scutum oblungo per la fanteria pesante romana.
Ovviamente poi questi scudi non potevano avere tutti la stessa altezza né lo stesso peso, perché gli stessi legionari avevano sia altezze che pesi differenti.

Che poi gli artisti talune volte, forse molte, non rispettino precisamente le proporzioni è poco ma sicuro. Basti pensare agli scudi rettangolari riprodotti sulla Colonna Traiana, decisamente sottodimensionati rispetto a quelli reali.
Comunque le presunte differenziazioni tattiche tra Hastati e Principes proposte da Arsdimicandi non sono minimamente attestate dalla letteratura, ma ancor più dalla logica.

E vorrei inoltre ricordare come proprio la letteratura attesti che gli Hastati erano la componente della fanteria più utilizzata allorquando occorreva schierare reparti “expediti”.
E di certo non modificavano il loro equipaggiamento in tali occasioni.
Strano, per un reparto dalle spiccate attitudini alla difesa passiva.

Anche perché, definire anche una sola componente dell’esercito romano di epoca manipolare come impegnata soprattutto nella difesa passiva, secondo me equivale a non conoscere la storia militare repubblicana.
Il modus operandi in battaglia campale dell’esercito manipolare è spiccatamente offensivo. Al limite, forse, potremmo definire la linea dei triarii come la componente più difensiva della fanteria pesante romana.
Ma c’è persino chi non concorda con quest'ultima visione, caldeggiata ad es. dal prof. Brizzi.
Figuriamoci definire gli Hastati come “difensori”.
Niente di più improbabile…


Valete
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mer Mar 14, 2007 5:11 pm    Oggetto:  
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Perdona Nero, ma il tuo intervento è una richissima sequela di opinioni indimostrabili. Figuriamoci poi citare Brizzi che definisce la gladiatura come un fenomeno assolutamente fasullo!
Andiamo per tappe.

Claudio Nerone ha scritto:
Nell’esercito timocratico non possono esistere scudi assolutamente identici, visto che l’armamento, di norma, è a cura del singolo e non dello Stato.

Vedi che parli per opinioni? Non solo questa cosa te la sei inventata, ma lo stesso Polibio afferma di come gli armamenti fossero consegnati dallo Stato e scalati poi dallo stipendio.

Claudio Nerone ha scritto:
Ma sia la letteratura, sia l’iconografia e finanche l’archeologia testimoniano l’utilizzo dello scutum oblungo per la fanteria pesante romana..

Lo scudo oblungo, detto scutum o thyreos, è tanto quello da 3 come da 4 piedi, sia rettangolare che ovoidale. Così è dettagliatamente definito in tutti i modelli da tutti gli autori classici di epoca Repubblicana che Imperiale.
La tua dichiarazione non ha dunque alcuna consistenza.

Claudio Nerone ha scritto:
Che poi gli artisti talune volte, forse molte, non rispettino precisamente le proporzioni è poco ma sicuro. Basti pensare agli scudi rettangolari riprodotti sulla Colonna Traiana, decisamente sottodimensionati rispetto a quelli reali.

In questo caso citi un dato di fatto, e te ne sono grato perchè non ti lanci in interpretazioni personali.
Tuttavia citi un caso ben conosciuto. I canoni artistici della miniaturizzazione rispondono a norme ben precise e non confondibili con altre tipologie espressive dette d'ambito, finalizzate a valorizzare specificatamente uno spaccato di vita militare con pochi personaggi.
C'è una sistematicità di regole nelle opere miniaturizzate, che sono destinate al racconto di tutta una campagna militare, e dove lo spettatopre che guarda sino in lontananza le diverse fasi, deve poter individuare con facilità le categorie: Romani, Daci, Cavalieri, etc.
La riduzione degli scudi è così finalizzata a dare allo spettatore una visione d'insieme dei soldati, riconoscibili per una selezionata scelta di corazze, elmi, costumi e... scudi.
La miniaturizzazione è una scelta obbligata per dare capacità di lettura in quel tipo specidfico di monumento, che si guarda col naso parecchio all'insù. AL contrario i rilievi sugli archi trionfali, le metope e altri rilievi d'ambito, molto più grandi, con pochi soggetti e meno alte delle colonne commemorative, rispettano straordinariamente le proporzioni.
Dunque non confondiamo le cose in modo approssimativo...Non giova a nessuno.

Sugli Hastati impiegati come componente per “expeditiones” ti invito a ricordare quanto già detto: il principio di 'alleggerimento' è relazionato al tipo di formazione, e può comprendere benissimo anche i Polibiani da 4 piedi.
Ma ciò non toglie che nella battaglia campale gli Hastati siano documentati sistematicamente come il fronte, il Murus compatto e coeso. Abbiamo inoltre prove definitive e inalienabili in Polibio, di come la colonna romana, se attaccata sul fianco, vedeva proprio la conversione di Hastati per la difesa, e non quella di Principi e Triari.
Ciò evidenzia la loro mansione principale, ma evidenzia al contempo il fatto che Principi e Triari non sono mai chiamati a fare Murus. , nemmeno in situazioni repentine come queste dove sono proprio P e T ad essere attaccati. Non ti sovviene il sospetto che tali ultime categorie non avessero proprio la possibilità di schierarsi a difesa efficacie della colonna?
Insomma, di quale buon senso parli?

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Dario Battaglia
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mer Mar 14, 2007 7:57 pm    Oggetto:  
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Se non erro, si era poi addirittura arrivari ad affermare, riguardo ai Principi, che essi potessero anche comporre la prima linea (in base ad un passo di Livio-Ab Vrbe Condita XXII, 5-6 Smile ). Quindi la teoria degli Hastati come fronte principalmente difensivo, sarebbe ancora più facilmente sostenibile...
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Flavius Stilicho

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promis et celas aliusque et idem
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visere maius.
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Durus Sardicus Valerio

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MessaggioInviato: Mer Mar 14, 2007 10:49 pm    Oggetto:  
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qualcuno ha per caso il libro ''de rei militaris'' di vegezio dove dovrebbero essere riportate tutte le tattiche della legione?
_________________
Spiacque assai a un certo Tito Manlio,
di nobilissima stirpe, di vedere così grande insulto rivolto alla propria nazione e che nessuno
di così numeroso esercito si presentasse.
Manlio, per tale ragione, si fece avanti, non
tollerando che la gloria romana fosse turpemente offuscata da un Gallo.

( davide vallieri)
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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Gio Mar 15, 2007 9:33 am    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
Perdona Nero, ma il tuo intervento è una richissima sequela di opinioni indimostrabili. Figuriamoci poi citare Brizzi che definisce la gladiatura come un fenomeno assolutamente fasullo!


Strano, perché proprio il prof. Brizzi, nel suo "Il guerriero, l'oplita, il legionario " riporta che:
"Fu, infine, certamente la possanza fisica dei Cimbri che indusse P. Rutilio Rufo a servirsi di doctores gladiatorum, di lanisti, per istruire le truppe dopo il disastro di Arausio (105 a.C. )



Citazione:
Vedi che parli per opinioni? Non solo questa cosa te la sei inventata, ma lo stesso Polibio afferma di come gli armamenti fossero consegnati dallo Stato e scalati poi dallo stipendio.


Veramente Polibio (6, 39, 15 ) dice che "agli alleati questi viveri vengono dati in dono, ma ai Romani il questore detrae dalla paga il prezzo stabilito per il cibo e le vesti e, se uno ne ha bisogno, anche per le armi".

Il principio alla base dell'esercito timocratico era che le spese della milizia fossero a carico del cittadino.
Ovviamente, con la progressiva diminuzione del censo minimo richiesto per poter accedere nell'esercito romano, lo Stato forniva tutto il necessario ai soldati che non erano in grado di procurarselo con i propri mezzi, salvo scalarlo poi dallo stipendium.
Il passo di Polibio è emblematico in tal senso.

Questa tendenza, col passare dei secoli e con la sempre più massiccia immissione di proletarii nell'esercito, sarà ovviamente sempre più accentuata.
Comunque quando lo Stato cominciò a rifornire i propri soldati di armi, inizialmente si rivolgeva a fabbriche private (Liv. 22, 57, 11 ), mentre i primi depositi e arsenali di armi propriamente statali sono testimoniati solo a partire dal 100 a.C. (Cic. pro Rab. perd. reo 7, 20 ).


Citazione:
C'è una sistematicità di regole nelle opere miniaturizzate, che sono destinate al racconto di tutta una campagna militare, e dove lo spettatopre che guarda sino in lontananza le diverse fasi, deve poter individuare con facilità le categorie: Romani, Daci, Cavalieri, etc.
La riduzione degli scudi è così finalizzata a dare allo spettatore una visione d'insieme dei soldati, riconoscibili per una selezionata scelta di corazze, elmi, costumi e... scudi.


Meno male, finalmente si riconosce che opere come la Colonna Traiana non sono la fotografia esatta dell'esercito romano, ma necessitano di essere analizzate e contestualizzate in modo equilibrato.
Era ora, però che fatica...


Citazione:
AL contrario i rilievi sugli archi trionfali, le metope e altri rilievi d'ambito, molto più grandi, con pochi soggetti e meno alte delle colonne commemorative, rispettano straordinariamente le proporzioni.
Dunque non confondiamo le cose in modo approssimativo...Non giova a nessuno.


Quanto alle altre opere, purtroppo queste non sono state fatte solo da Michelangelus, eccellente antenato del grande artista rinascimentale.
Prendiamo ad esempio questi due legionari raffigurati a Mainz:

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Pur riconoscendo una certa efficacia in queste immagini (davvero cattivi 'sti due tizi), questi due nanetti, con i testoni alti come il tronco, con scudi sgembi che più sgembi non si può, non mi sembrano siano il massimo del rispetto delle proporzioni.
Magari il David di Donatello in questo senso è un pelino più accurato...



Citazione:
Sugli Hastati impiegati come componente per “expeditiones” ti invito a ricordare quanto già detto: il principio di 'alleggerimento' è relazionato al tipo di formazione, e può comprendere benissimo anche i Polibiani da 4 piedi.
Ma ciò non toglie che nella battaglia campale gli Hastati siano documentati sistematicamente come il fronte, il Murus compatto e coeso. Abbiamo inoltre prove definitive e inalienabili in Polibio, di come la colonna romana, se attaccata sul fianco, vedeva proprio la conversione di Hastati per la difesa, e non quella di Principi e Triari.
Ciò evidenzia la loro mansione principale, ma evidenzia al contempo il fatto che Principi e Triari non sono mai chiamati a fare Murus. , nemmeno in situazioni repentine come queste dove sono proprio P e T ad essere attaccati.



E' inutile cercare di svicolare.
Credo bastino, una volta di più, le parole di Livio (8, 8 ):

"Quando l'esercito veniva inquadrato in questa formazione, i primi a entrare nel vivo dello scontro erano gli hastati. Se questi ultimi non riuscivano a piegare la resistenza del nemico, si ritiravano a passo lento e andavano a occupare gli spazi vuoti tra i manipoli dei principes, cui toccava allora il compito di sfondare, avendo alle spalle gli hastati. I triarii stavano fermi presso le loro insegne con la gamba sinistra in avanti, gli scudi appoggiati alle spalle, le aste piantate in terra con la punta rivolta in alto, dando così l'impressione che la loro linea fosse protetta dalle punte di una palizzata. Se poi anche i principes non combattevano in maniera sufficientemente efficace, dalla prima linea retrocedevano a poco a poco fino all'altezza dei triarii (di qui il proverbio 'arrivare ai triarii', in uso per indicare che le cose inclinano al peggio)".

Come vediamo, in battaglia campale i Principes danno il cambio alla linea degli Hastati e sono perfettamente in grado di affrontare frontalmente avversari schierati in formazione.


Valete
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MessaggioInviato: Gio Mar 15, 2007 12:22 pm    Oggetto:  
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C'è una sistematicità di regole nelle opere miniaturizzate, che sono destinate al racconto di tutta una campagna militare, e dove lo spettatopre che guarda sino in lontananza le diverse fasi, deve poter individuare con facilità le categorie: Romani, Daci, Cavalieri, etc.
La riduzione degli scudi è così finalizzata a dare allo spettatore una visione d'insieme dei soldati, riconoscibili per una selezionata scelta di corazze, elmi, costumi e... scudi.


Meno male, finalmente si riconosce che opere come la Colonna Traiana non sono la fotografia esatta dell'esercito romano, ma necessitano di essere analizzate e contestualizzate in modo equilibrato.
Era ora, però che fatica...


Come al solito Nero, tu distorci il senso del discorso di altri per ricondurlo alle tue supposizioni.

Darius non ha detto che le immagini scolpite della colonna Traiana NON sono la fotografia esatta dell'esercito.
Darius ha detto che per far capire a chi guarda la successione delle azioni e da chi sono compiute queste azioni (cavalieri - legionari - Daci - auxilia) la miniaturizzazione ha dovuto ridurre le forme di quegli apparati (es scudi) che se proposti nelle loro reali dimensioni avrebbero coperto le caratteristiche dei personaggi che le portano ( es le armature che permettono immediatamente di distinguere i Daci dai Legionari).
Se gli scudi fossero stati rappresentati nelle loro reali dimensioni rispetto all'altezza delle figure umane avrebbero, nella maggioranza dei casi, coperto le figure che li portavano, impendendo in questo modo a chi guarda (a distanza forzata) di riconoscere a quale categoria appartengono quei personaggi

D'altronde la spirale si svolge da destra verso sinistra appunto per far si che i personaggi appaiano sempre raffigurati di profilo o semiprofilo destro (massimo di spalle) con lo scudo quindi sulla sinistra per non occultare le figure.

Ma questo espediente non deve indurre a pensare che tutto ciò che è lì raffigurato, non rispettando le reali misure, non sia la fotografia dell'esercito romano. Nonostante queste forzate miniaturizzazioni quello che è lì rappresentato è esattamente l'esercito romano qual'era allora, sennò alcuni clamorosi particolari ivi raffigurati, non avrebbero senso di essere lì.

Questo è inoppugnabile e se tu (come altri) volete far finta di non vedere questi particolari lampanti, allora c'è qualcosa che non va.

Vale

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MessaggioInviato: Mer Mar 21, 2007 1:25 pm    Oggetto:  
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Il noto passo VIII,8 di Livio può essere interpretato in molti modi, sebbene attualmente storici e studiosi ne ammettano uno solo, quello apparentemente più ovvio: i primi a combattere sono l’intero fronte degli Hastati; se questi non battono l’avversario retrocedono lasciando il fronte all’intera linea dei Principi; se infine anche questo non sortisce effetto avviene il medesimo cambio con l’intero fronte dei triari.
Ma anzitutto tale triplice e distinta azione non mi pare documentata in alcuna battaglia. Inoltre, leggendo lo svolgimento delle numerose battaglie si ha la netta sensazioni che il fronte romano ceda al limite solo in alcuni punti, mentre altri sono stabili se non in vantaggio. Perché far retrocedere l’intero fronte Hastato se il cedimento o l’inefficacia è localizzata?
Forse Livio descrive questa dinamica esclusivamente per le situazioni in cui l’intero fronte cede? Veramente no. Livio afferma che tale ‘mutatio ordinis’ avviene solo se gli Hastati non riescono a sconfiggere l’avversario. Questo cosa presuppone? Che il metodo di combattimento degli Hastati non sortisce effetto, e che dunque servono le peculiarità dei Principi (poco prima definiti dall’autore come ‘forniti di un armamento del tutto speciale’).
Il fatto che la ritirata degli Hastati non avvenga per un fatto di ‘sfiancamento o cedimento’ risulta confermato dal fatto che essi non si ritirano dietro ai Triari, ossia dietro ai SIgna, bensì a ridosso dei Principi in azione. Al contrario verrebbero posti dietro i Signa.
Dunque la sostituzione di H con P è un fatto tattico-tecnico: se fossero di armamento identico non si capirebbe tale mutazione.
Infine, come già accennato, è del tutto improbabile che un intero fronte non avesse esito positivo. Insomma, è evidente che laddove una parte del fronte Hastato aveva sfondato, sarebbe stato ridicolo ritirare tutti solo perché un’altra parte del fronte non riusciva a vincere.
E infatti Livio non dice che tutta la linea Hastata veniva ritirata, e nemmeno che tutta la linea dei Principi finiva in prima linea.
Dice semplicemente che, formata un acie distesa e regolare (instructa) di Hastati, questi, tutti, iniziavano la pugna. Quando gli hastati non riuscivano ad avere ragione del nemico si ritiravano negli intervalli dei principi che ne prendevano il posto. Questa descrizione può benissimo essere applicata a parti del fronte, a manipoli insomma. L’azione dei principi rappresenta dunque una azione incursiva e speciale laddove ve n’era bisogno.
Il fatto che H e P rimangano assieme davanti ai Triari risulta a dir poco illuminante, e non possiamo escludere che tale interscambio potesse avvenire anche al contrario. Non si capirebbe altrimenti il senso della permanenza degli Hastati in quella posizione.
Il fatto di trovarci di fronte a una alternanza di tecniche diverse da parte di H, P è legittimata dallo stesso autore con la dichiarazione che tanto Hastati che Principi non vengono sostituiti in quanto battuti, in quanto in fuga. Anzi, essi retrocedono negli intervalli con passo lento e schieramento ordinato. E’ evidente che il loro ritiro deriva da una “inefficacia tecnica”. In parole semplici: riempiti di pila gli scudi avversari, perché gli Hastati non avrebbero ragione degli avversari nel corpo a corpo? Perché si presume che invece i Principi possano averne regione? Solo perché si metterebbero anche loro a tirare pila? Dunque i Principi sarebbero semplicemente un raddoppio di lancio di Pila? E allora perché non mandare gli Hastati dietro ai Triari, anziché ai Principi, a farli ricaricare di una nuova dose di Pila? Perché terminare il tutto coi Triari?
Infine, il fatto che i Triari rimangano dietro ai Signa, col ginocchio a terra, indica come essi rappresentino la ‘riserva’ per eccellenza (peraltro a riposo, data la posizione inginocchiata descritta). Mentre H e P si integrano sul fronte laddove sia necessario, i Triari rimangono l’alternativa fresca laddove la soluzione tattica H+P risulti inefficacie.

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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Mer Mar 21, 2007 3:54 pm    Oggetto:  
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E’ proprio perché le battaglie romane non erano contraddistinte dall’azione di due monolitici e contrapposti muri serratissimi, bensì da una più versatile azione di shock and charge, che il fronte degli scontri non era, generalmente, continuo e lineare ma frazionato in più zone di combattimento.
Al contrario dei relativamente rapidi confronti tra formazioni oplitiche, la battaglia romana durava diverse ore, frazionandosi in diverse mini-battaglie nei vari settori del fronte, ed era contraddistinta da momenti di combattimento corpo a corpo ad altri in cui diventava protagonista il confronto dalla distanza, con reciproci lanci di missili da entrambi gli schieramenti.
Questa alternanza di scontri e pause (relative) serviva a far rifiatare i combattenti, che in questo tipo di confronto non potevano reggere che per pochi minuti continuativi, ed a permettere il continuo ricambio di truppe esauste con forze fresche.
Proprio in questo settore, la generale migliore organizzazione delle strutture militari romane ed il migliore addestramento dei suoi uomini rispetto al nemico doveva fare la differenza.
I combattimenti proseguivano fino a che, in uno o più settori della linea del fronte, non avveniva la frattura fatale dello schieramento avversario che portava poi alla rotta dell’intero esercito nemico. E allora iniziava la mattanza.

Livio descrive la tattica manipolare in poche righe, per grandi linee e senza scendere troppo nei particolari, ma espone con chiarezza ciò che avveniva.
Sulla linea del fronte, man mano che i combattimenti andavano avanti, si succedevano le varie sottounità degli hastati e poi, se lo scontro continuava, erano le sottounità dei Principes a sostituire, progressivamente, quelle degli Hastati sul fronte di combattimento.
Probabilmente, se le cose andavano per le lunghe, era possibile che il ricambio tra Hastati e Principes avvenisse, reciprocamente, anche più volte nell’intero arco della battaglia.
Solo se le cose si mettevano davvero male, se sia H che P non erano più in grado di portare una continuata azione offensiva verso il nemico, allora entrambi gli ordini si ritiravano dietro i Triarii, che rappresentavano l’ultimo baluardo contro il nemico.

Livio non dice che i Pincipes hanno un armamento del tutto speciale, ma solo che essi erano dotati di armamento migliore (insignibus maxime armis).
Ovvio, dato che questi erano mediamente più ricchi e più anziani dei componenti degli Hastati. In questo Livio segue del resto la nozione polibiana, allorché lo storico greco riferisce che tutti i Principes erano equipaggiati con lorica hamata, posseduta invece solo da una parte degli Hastati.

Si continua a parlare di differente azione tattica dei Principes rispetto agli Hastati, di azione “incursiva” e “speciale” (sic!) dei primi rispetto ad una azione, non so come volete catalogarla, “difensiva” e “normale” (??) dei secondi.
Ma, a parte il non-sense di tali affermazioni, sono proprio i fatti, la ricostruzione delle battaglie, a dirci che i Principes entravano in combattimento allorché sostituivano progressivamente gli Hastati sulla prima linea ed andavano ad affrontare, frontalmente, il nemico.
Dunque, medesimo approccio al nemico e medesima tecnica di combattimento. L’unica sostanziale differenza è che gli Hastati affrontavano il nemico per primi.

Al limite, è ai Triarii a cui potrebbe essere attribuito un diverso stile di combattimento. Ma nel corso del tempo, come l’esperienza scipionica dimostra, anche queste differenze andranno a scomparire.


Valete
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matthias

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MessaggioInviato: Gio Mar 22, 2007 11:59 am    Oggetto:  
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Claudio Nerone,
Non mi è ben chiaro in questo passo che citi di Livio, a quale battaglia e in quale anno egli si riferisca.

Vale

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Matthias Begozzi
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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Gio Mar 22, 2007 12:12 pm    Oggetto:  
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Ave Matthias.

Nessuna battaglia in particolare.
Sta descrivendo gli ordinamenti militari romani di epoca manipolare.

Vale
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