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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Cambio di linea o "Mutatio"
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Triarius

Gladiator





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MessaggioInviato: Mar Apr 04, 2006 12:58 pm    Oggetto:  
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Cosa vuoi dire, Darius, che i secutores vivono nelle favole popolari? Very Happy Very Happy Twisted Evil
A parte gli scherzi sono convinto anche io che sempre nella storia e nella vita di tutti i giorni, più si esalta il nemico e più si fa grande ed ammirabile la propria gloria sulle vittorie e sulle sconfitte.
Triarius
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Adv



MessaggioInviato: Mar Apr 04, 2006 12:58 pm    Oggetto: Adv






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Lucio Donato

Tiro





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MessaggioInviato: Gio Feb 15, 2007 12:06 pm    Oggetto:  
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sbaglio o si è andati un pò fuori tema?
non si parlava di mutatio un tempo?

_________________
Forza e onore sempre!! UMPARE!! AD UNUM!!
LUCA BERNARDINI - OPTIO COHORS II SARDORUM
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Dr Domus

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gladiatores


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Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Mar Mar 06, 2007 12:20 am    Oggetto:  
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Si Lucio Donato. Hai ragione.
Ma da queste parti sappiamo prenderci in giro, forse perché quel che facciamo a livello sperimentale è anche troppo serio e pericoloso.
Mutatio dunque... hai particolari curiosità?

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Dario Battaglia
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Durus Sardicus Valerio

Centurio Princeps





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Durus Sardicus Valerio is offline 

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Impiego: studente/gigolò


MessaggioInviato: Gio Lug 12, 2007 4:31 pm    Oggetto:  
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anche io volevo fare il granatiere ma da bon sardo viaggio sul 168 cm e mi va di c*** auau piu che altro ho letto un articolo in una rivista sul film 300 che spiegava in modo semplice tanti aspetti di una battagglia e cera pure scritto che in media un oplite era alto 168 cm come me..... tale che unavolta incurvato l'hoplon lo proteggeva completamente..
e qui faccio un appunto chi erano i piu forti? GLI SPARTANI perche si allenavano marzialmente come i romani, gli altri erano vasai scultori dove volevano andare!!! tante che quando filippo il macedone inventa il nuovo esercito regolare permanente di proffesionisti xxxxxxxxxx (1) tutti se non sbaglio spartani compresi. quindi il discorso si evolve solo sulla preparazione atletica che ad ars dimicandi non manca sicuro. Very Happy


Plinius delevit 12-7-2007 h. 20,56
perchè di violenza verbale gratuita.

(1) sostituibile con "sbaraglia, annienta, spazza via, ecc."

_________________
Spiacque assai a un certo Tito Manlio,
di nobilissima stirpe, di vedere così grande insulto rivolto alla propria nazione e che nessuno
di così numeroso esercito si presentasse.
Manlio, per tale ragione, si fece avanti, non
tollerando che la gloria romana fosse turpemente offuscata da un Gallo.

( davide vallieri)
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PROMETHEUS

Miles






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MessaggioInviato: Dom Ago 05, 2012 7:48 pm    Oggetto:  
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Salve vorrei chiedervi quali sono le vostre prove storiche per la conferma che la mutatio venisse realmente applicata ? fin ora ho trovato dei riferimenti ad Appiano libro 4 passo 128 ultima riga e Cesare descrivendola nei Galli ... altre fonti?
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Tvllia

sagittarius





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MessaggioInviato: Mer Ago 08, 2012 11:52 am    Oggetto:  
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Caro Prometheus, ti consiglio assolutamente di acquistare il I° volume del "De Rebus Militum" edito da Ars Dimicandi e scritto dai qui presenti Dr Domus e Silla.
(vedi qui
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Li troverai tutte le informazioni che cerchi sulla "Mutatio" e scoprirai che la prima versione della manovra (Hypostrophé) era già conosciuta ed applicata dalla Legione di Romolo!

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Tvllia/Rita Lotti

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"Non troveremo mai la verità se ci accontentiamo di ciò che è già stato scoperto.
Quelli che hanno scritto prima di noi non sono dei padroni, ma delle guide.
La verità è aperta a tutti e non è stata ancora trovata per intero"
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Tvllia

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MessaggioInviato: Gio Ago 09, 2012 3:02 pm    Oggetto:  
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Approfitto della riapertura di Prometheus di questo post per iniziare la disamina delle varie fasi della "mutatio ordinis" proposta dal De Rebus Militum di fresca pubblicazione.

Partiamo con "Hypostrophé Romulea"

Questo termine Greco viene utilizzato per indicare varie azioni applicate a vari soggetti:
“ritorno indietro” (per la stessa via) oppure “ritrazione-ritorno” indicando quindi una ciclicità dell’azione, un’alternanza.

Hypostrophé viene utilizzato dagli autori antichi per descrivere le battaglie sostenute dalle legioni di Romolo contro i vicini Sabini, gli Etruschi e altri popoli Latini. Utilizzando questo termine volevano significare che il modo di combattere degli eserciti dei popoli del Centro-Italia dei sec IX-VIII a.C. era quindi uno scontro corpo a corpo alternato ciclicamente. Ma che significa ciò?

Per capire meglio bisogna spiegare come le popolazioni del periodo tra età del bronzo finale (sec X) ed età del ferro (IX e VIII sec a.C.) suddividevano gli uomini atti alle armi. Tramite le tavole Iguvine (Gubbio-Perugia) sappiamo che nel popolo Umbro c’erano 4 categorie di armati:

Iovies anostatir= Giovani senza lancia
Iovies ostatir= Giovani con lancia
Nerus sihitir= Uomini con spada
Nerus ansihitir= Uomini senza spada

Fatta eccezione per la prima categoria che indicava giovani che già si addestravano alle armi ma non erano ancora in grado di entrare in battaglia, si evince che erano tre le categorie utili alle armi. Categorie formate in base all’età, dunque sull’esperienza funzionale alla guerra e non altro.
Una doverosa spiegazione va per l’ultima categoria: potrebbe sembrare indichi uomini anziani non più dediti alle armi. Però l’inclusione tra le categorie degli “atti alle armi” indica invece che erano adulti di una certa età non più in grado di sostenere spossanti combattimenti con la spada (riservato a uomini nel fiore della maturità) ma comunque in grado di imbracciare altre armi (lance per compiti di difesa) I Seniores romani ed esempio erano adulti di 47 anni e oltre adibiti a compiti di difesa di mura cittadine.
Questa suddivisione in armature diverse si può vedere anche sulle Situle bronzee conservate a Bologna (Certosa-Arnoaldi) dove nelle sfilate di guerrieri si identificano armati con scudi diversi tra loro, scudi che erano in relazione ai vari ruoli dei combattenti in seno all'esercito sempre in rapporto al tipo di arma da loro portata.
Infatti non sono le armi che determinano la tattica, ma è lo scopo primario unito alla tattica che si intende adottare nel proprio esercito a determinare le armi da far utilizzare ai militari.
Il manipolo inteso come reparto misto di armamenti avvicendabili legati all’età ed all’esperienza, non è quindi un’invenzione Romana ma derivi da un largo e condiviso sistema formativo radicato nelle comunità preromane. Ma del manipolo parleremo in altra post.

Le tre categorie di uomini atte alle armi citate sulle Tavole Iguvine, a ben vedere, rispecchiano esattamente le tre armature nel quale è suddiviso l’esercito romano di Romolo: Hastati (giovani con lancia e scudo) – Principes (uomini maturi con spada e scudo) – Pilani (uomini maturi con lancia e scudo)
Il Manipolo romano di epoca romulea rispecchia questa composizione trina (33 Hastati +33 Principi + 33 Pilani + 1 centurione) Sia Plutarco (Vita di Romolo) sia Giovanni Lido (De magistratibus reipublicae romanae ) ci dicono che il manipolo romuleo era comandato da un solo centurione che fungeva anche da vessillifero, e questo importante dettagli indica che le tre categorie di armati combattessero tutte all’interno dello stesso manipolo (e non a manipoli separati come sarà nei secoli successivi)
Il termine Hypostrophé usato dagli autori antichi per descrivere il combattimento del manipolo sottintende che queste armature si avvicendassero alla pugna. Ma come?

Il termine “pilani” con i quali vengono indicati in latino gli “uomini senza spada”(ma che imbracciano una lancia e lo scudo) della legione romulea ha un significato importante: il vocabolo “Pilae” (da cui deriva Pilani) significa “pilastro” e “Pilani” significa che essi erano “impilati” in autentiche colonne umane. E le “colonne” solitamente sono distanziate tra loro. Infatti si presume che tra i “pilastri” dei Pilani vi fossero degli “intervalli”, spazi vuoti della larghezza di un uomo.
Varrone ci dice (De lingua latina V, 89) che i Pilani di Romolo stavano dietro a tutti gli altri armati, in terza schiera, accovacciati in ginocchio ma questa posizione (in ginocchio) presuppone immobilità.
Da qui ecco come si potrebbe ipotizzare l’Hypostrophé romulea: Hastati erano i giovani armati di lancia che subivano il primo urto della battaglia e con i grandi scudi di cui erano dotati neutralizzavano i dardi nemici e formavano un muro di spinta. I principi probabilmente subentravano agli astati nel combattimento in modo integrativo perché in questa prima legione romulea non sappiamo se già ci fosse avvicendamento netto. E’ più probabile un inserimento elementare tra gli Hastati per o avvicendarli o supportarli. I Pilani invece erano dietro, come un “muro”, un castrum umano alle spalle dei combattenti, incolonnati in colonne aperte. Quando il centurione notava segni di cedimento e stanchezza, ordinava (tramite il vessillo che reggeva) agli “antepilani” Hastati e Principi di retrocedere entro gli “intervalla” dei Pilani. Questi stavano pronti a richiudere gli intervalla ed abbassare le lance in un impenetrabile fortino irto di punte, non appena gli stanchi Hastati e Principi avessero completato la manovra. Mentre i compagni riprendevano fiato i Pilani facevano opposizione ai nemici. Dopo adeguato riposo, al segnale del centurione/vessillifero, gli hastati e principi sarebbero di nuovo usciti dalle fila dei pilani per riprendere il combattimento davanti a questi ultimi.
Da qui la ciclicità d'avvicendamento indicata dal vocabolo Hypostrophé

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Ultima modifica di Tvllia il Ven Ago 10, 2012 7:25 am, modificato 1 volta in totale
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MessaggioInviato: Gio Ago 09, 2012 3:57 pm    Oggetto:  
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Tvllia ha scritto:
Quando il centurione notava segni di cedimento e stanchezza, ordinava (tramite il vessillo che reggeva) agli “antepilani” Hastati e Principi di retrocedere entro gli “intervalla” dei Pilani. Questi stavano pronti a richiudere gli intervalla ed abbassare le lance in un impenetrabile fortino irto di punte, non appena gli stanchi Hastati e Principi avessero completato la manovra. Mentre i compagni riprendevano fiato i Pilani facevano opposizione ai nemici. Dopo adeguato riposo, al segnale del centurione/vessillifero, gli hastati e principi sarebbero di nuovo usciti dalle fila dei pilani per riprendere il combattimento davanti a questi ultimi.
Da qui la ciclicità d'avvicendamento indicata dal vocabolo Hypostrophé


Ed ecco le basi di ciò che faranno i velites Very Happy

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MessaggioInviato: Gio Ago 09, 2012 10:28 pm    Oggetto:  
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Non so se queste siano le basi del ruolo dei futuri Velites. Nel primo volume del DRM i Velites non compaiono ancora ed io non informazioni per capire quale era il vero ruolo tattico dei Velites.
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MessaggioInviato: Ven Ago 10, 2012 1:37 am    Oggetto:  
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Non c'eri?
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Si vede al terzo suono del fischietto Mr. Green
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MessaggioInviato: Ven Ago 10, 2012 7:06 am    Oggetto:  
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PROMETHEUS

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MessaggioInviato: Sab Ago 11, 2012 2:36 pm    Oggetto:  
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Tvllia ha scritto:
Caro Prometheus, ti consiglio assolutamente di acquistare il I° volume del "De Rebus Militum" edito da Ars Dimicandi e scritto dai qui presenti Dr Domus e Silla.
(vedi qui
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Li troverai tutte le informazioni che cerchi sulla "Mutatio" e scoprirai che la prima versione della manovra (Hypostrophé) era già conosciuta ed applicata dalla Legione di Romolo!


Ciao scusa ma il link non funziona , inoltre cercavo fonti e informazioni storiche o riferimenti diretti sualla quale avete basato tale Ricostruzione , che a quanto pare sia diffusissima tra tutti i gruppi reenactment , ma che fatico a trovare altri riferimenti descrittivi a parte quelli citati prima.
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Sab Ago 11, 2012 5:38 pm    Oggetto:  
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PROMETHEUS ha scritto:

Ciao scusa ma il link non funziona


Mera questione di parentesi dopo "pdf" bastava eliminarla Wink
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PROMETHEUS ha scritto:

inoltre cercavo fonti e informazioni storiche o riferimenti diretti sualla quale avete basato tale Ricostruzione , che a quanto pare sia diffusissima tra tutti i gruppi reenactment , ma che fatico a trovare altri riferimenti descrittivi a parte quelli citati prima.


Nei libri editi da ArsDimicandi le fonti sono citate in modo quasi maniacale e non ci si lascia andare a voli pindarici quindi credo troverai soddisfazione tra le pagine del DRM Smile

Ma dai, "diffusisissma tra tutti i gruppi" addirittura?? E dire che ce l'hanno a lungo criticata Rolling Eyes

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PROMETHEUS

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MessaggioInviato: Dom Ago 12, 2012 11:38 am    Oggetto:  
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Beh in ogni pagina ( internet ) che ho visitato sui gruppi di ricostruzione storica citano questa mutatio ... ne ho trovato riferimenti anche in altri libri ecc , ma quando poi ho deciso di andare a indagare più a fondo nei testi antichi , ho trovato poco o nulla che ne desse una descrizione adeguata....
Tendo a propendere per l'esistenza di questo tipo di manovre dato che sembra la cosa più logica da fare e spiegherebbe anche la "stamina" negli scontri dei romani contro i barbari , ma senza prove e riferimenti è difficile capire se è o meno realistica.

ps a parte la mutatio per curiosità esiste o avete in questo firum una descrizione anche solo una lista di tutte le possibili manovre che poteva effettuare un manipolo o una coorte ? A parte ovviamente la classica testudo .
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PROMETHEUS

Miles






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MessaggioInviato: Dom Ago 12, 2012 11:43 am    Oggetto:  
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Ps ora finalmente posso vedere il pdf , ma sinceramente la mia domanda riguardava la mutatio nella riforma post Mariana ...
capisco che si voglia vendere il libro ,ma mi chiedevo se sia possibile allora parlarne in questo thread .

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