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COTTA DI MAGLIA: E' CELTICA ?
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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Lun Mar 01, 2010 9:07 pm    Oggetto:  
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L’armatura a piastre medievale/rinascimentale direi che ha pochi punti in comune con la lorica segmentata (aut similia), con le sue lamine metalliche multiple cingenti il tronco.

Magari la “piastra” rinascimentale ricorda più le muscolate
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o le corazze pettorali italiche
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formate da piastre metalliche (anteriore e posteriore) unite insieme da ganci o cerniere.


Anche l’armatura medievale/rinascimentale non era dunque costituite da lamine multiple cingenti il tronco, ma da piastre formate da un blocco unico di metallo che andavano a coprire le diverse parti del corpo.
Il pezzo unico di metallo detto “panziera” proteggeva il tronco, lo “spallaccio” proteggeva la spalla, etc.
Blocchi unici di metallo uniti poi insieme tramite un sistema di ganci o cerniere.

In sostanza, la lorica segmentata copriva il tronco del legionario grazie ad una successione di lamine cingenti il corpo ed unite insieme da ganci.
Nelle corazze a piastre il tronco era coperto da un’unica piastra, la “panziera”, unita ad un’altra piastra a difesa della schiena, proprio come negli esempi di corazze greco-italiche sopra riportate.
Le loriche disegnate dai copisti rinascimentali della ND fanno appunto riferimento a queste tipologie di corazze.

Qualche esempio di armature e corpetti (panziere) rinascimentali:


Armatura milanese
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Armatura di Ercole d’Este (Museo di Ferrara)
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Panziera toscana
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Comunque, tanto per ritornare in argomento, rinnovo cortesemente la richiesta sulle testimonianze della presenza nel IV-V sec. d.C. di corazze in qualche modo equiparabili alla segmentata.


Valete
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Adv



MessaggioInviato: Lun Mar 01, 2010 9:07 pm    Oggetto: Adv






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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Lun Mar 01, 2010 9:40 pm    Oggetto:  
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Ovviamente, così come nel periodo tardo-romano, anche nel rinascimento venivano utilizzate protezioni a segmenti metallici per la difesa di talune parti del corpo (arti in primis naturalmente).
Ma così come nel periodo tardo-romano, anche in quello rinascimentale vengono utilizzate per la difesa del tronco protezioni differenti da quelle costituite da segmenti metallici cingenti progressivamente il corpo (scaglie o lamelle per i tardo-romani, grosse piastre per i rinascimentali).



Valete
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MessaggioInviato: Mar Mar 02, 2010 12:14 pm    Oggetto:  
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Le immagini che hai postato però, appartangono al solo genere in blocco unico. Ne propongo così altre (ma invero c'è nè moltissime). Nella 1 (un'altra milanese), si osserva che la parte addominale e quella pettorale sono distinte e sormontabili, vincolate (in questo caso), da una cinghia esterna. Anche nella corazza 2, la panzera e il petto sono tra loro snodabili (similmente alla prima corazza da te postata); qui la sommità della pancera finisce sul petto con un bordo piatto, non triangolare. La 3 evidenzia una ulteriore replica rinascimentale, più simile ai modelli clibani tradizionali.
Si tratta dunque di paralleli del tutto compatibili con le corazze del Notitia. In particolare la sensazione è che il primordiale clibanus a teglia, a lamine circondanti, sia andato gradualmente evolvendo verso modelli più anatomici e deflettenti (soprattutto sul tronco) per adattarsi meglio alla cavalcatura e alla difesa da missilia e armi d'asta. Un'evoluzione tuttavia graduale, che ci permette di osservare nel Notitia, taluni "anelli di congiunzione" tra le le nuove e le vecchie soluzioni a lamine circondanti tra loro articolate.
Un'evoluzione che si giustifica peraltro con le nuove scoperte in tema di ferro e acciaio.

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Dario Battaglia
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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Mar Mar 02, 2010 1:27 pm    Oggetto:  
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Come dicevo, le corazze rinascimentali sono composte da piastre unite assieme, ognuna delle quali protegge una definita porzione del corpo.
Nelle loriche segmentate invece la protezione si ottiene con il congiungimento di una serie di lamine che in successione cingono il tronco.
Nella fig. 2) mi sembra comunque che il corpetto sia unico e vi siano state poi applicate sopra delle placche metalliche (come nella prima corazza da me postata).
Ma questi sono dettagli.

La cosa da sottolineare è che nel periodo originariamente oggetto della discussione, il IV-V sec. d.C., corazze a piastre simil-rinascimentali o corazze a lamine circondanti (simil-segmentate) non risultano essere mai state adottate come protezione corporale.

Sia fanti che cavalieri tardo-romani, come l’archeologia e l’iconografia confermano, utilizzavano protezioni a cotta di maglia, scaglie o a piccole lamine per la protezione del tronco.
I cavalieri più pesanti utilizzavano poi protezioni a segmenti metallici per gli arti.
Dunque l’evoluzione delle protezioni corporali (del tronco) per la cavalleria pesante, dal tardo-romano al rinascimento passando per il medioevo, non segue l’evoluzione

corazza a segmenti -> corazza a piastre,

ma segue l’evoluzione

corazza a scaglie/lamellata -> corazza a piastre


Le corazze raffigurate sulla ND oggetto della discussione sono fortemente influenzate dai modelli di protezioni utilizzate in epoca rinascimentale, e risultano pertanto essere assai poco filologiche.




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MessaggioInviato: Mar Mar 02, 2010 2:26 pm    Oggetto:  
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Claudio Nerone ha scritto:
...le corazze rinascimentali sono composte da piastre unite assieme, ognuna delle quali protegge una definita porzione del corpo. Nelle loriche segmentate invece la protezione si ottiene con il congiungimento di una serie di lamine che in successione cingono il tronco.

Vedo che non afferri Nero. La segmentata, aut clivanus, non deve cingere necessariamente il tronco. Essa rappresenta semplicemente una protezione contenente, una teglia che mette in forma il pane, a prescindere da dove sia posta e dalla forma della lamina. Essa in quanto teglia (dal greco kribanos) è rigida, e si contrappone alle loricae, che grazie ad anelli o scaglie sono invece elastiche, agilis.
Ora, è o non è, una porzione di segmentata quella sulle spalle delle hamate dei cavalleggeri romani del I secolo d.C. (vedi immagine)? Non è questo il preludio di uno sviluppo che è, e rimane, concettualmente clivanus?

Ora però mi devi spiegare una cosa, se puoi. Sei tu che hai postato le immagini del Notitia Dignitatum per mostrarci presunte corazze clibanaire non riconducibili alle segmentate aut similia. Duque, perchè allora dici:
Claudio Nerone ha scritto:
Le corazze raffigurate sulla ND oggetto della discussione sono fortemente influenzate dai modelli di protezioni utilizzate in epoca rinascimentale, e risultano pertanto essere assai poco filologiche

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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Mar Mar 02, 2010 3:06 pm    Oggetto:  
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(...)
A monte resta sempre il fatto, indubbio ed indissolubile, che la cavalleria pesante passa da una corazzatura del tronco di tipo squamato/lamellare nel periodo tardo-romano ad una corazzatura a piastre nel periodo medievale e poi rinascimentale. Senza nessun anello di congiunzione segmentato...
(...)
Tra le immagini della ND vi sono CHIARAMENTE raffigurate delle loriche a scaglie/lamellare, che sia la letteratura che l’iconografia indicano essere state utilizzate dalla cavalleria pesante romana. C’è poi chi ha ipotizzato, ma non certo il sottoscritto, che altre immagini di protezioni per il tronco, ugualmente presenti nella ND, siano riconducibili a protezioni segmentate di epoca tardo-imperiale.
(...)
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MessaggioInviato: Gio Mar 04, 2010 10:21 am    Oggetto:  
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Bisogna però decidersi. O il Notitia è affidabile oppure no! Non si può dire che è affidabile quando mostra le squamate, ed è inaffidabile quando mostra corsetti a piastre/lamine simil rinascimentali. Ricordo d'altronde che i sistemi di corazzamento a piastre/lamine erano già conosciuti sin dall'antichità più remota, come insegnano i numerosissimi reperti micenei (tra cui la corazza di Dendra). Poichè invece nel rinascimento il corazzamento squamato non esiste, propendo dunque per l'affidabilità del reperto. Se a ciò aggiungiamo le informazioni che abbiamo sulle corazze degli Edui (crupellarii), su quelle partiche e sarmatiche, oltre ad Ammiano e la descrizione dei clibanarii (infatti non ho mai sentito descrivere le squame come lamine circolari), allora ci rendiamo conto che non si hanno concreti elementi per affermare
Claudio Nerone ha scritto:
A monte resta sempre il fatto, indubbio ed indissolubile, che la cavalleria pesante passa da una corazzatura del tronco di tipo squamato/lamellare nel periodo tardo-romano ad una corazzatura a piastre nel periodo medievale e poi rinascimentale. Senza nessun anello di congiunzione segmentato...

Perchè chiamare allora Clibanarii dei normalissimi catafratti Question

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MessaggioInviato: Gio Mar 04, 2010 11:06 am    Oggetto:  
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Bellerrima la foto della statuetta del Crupellario.

Presa e portata a casa Razz


Citazione:
Perchè chiamare allora Clibanarii dei normalissimi catafratti Question


Doppia terminologia?

"Clibanarii" come termine latino (sia preso da "Clibanum" o dal persiano "Grivpanvar")

"Catafratti" come termine greco, poi passato al Latino.

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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Gio Mar 04, 2010 12:20 pm    Oggetto:  
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Le squamate raffigurate nella ND sono affidabili in quanto hanno una esatta corrispondenza con l’archeologia e l’iconografia del IV-V sec. d.C.
La stessa cosa si può dire per le maniche ed i gambali in segmenti in ferro raffigurati nella ND, che hanno altrettanta corrispondenza nel IV-V sec. d. C. (vedi medesime raffigurazioni nella Colonna di Arcadio di inizio V sec. d.C.).
I corsetti a piastra, di chiaro modello rinascimentale, non hanno invece alcun riferimento con le protezioni in uso nel IV-V sec. d.C.
Quindi, sono anacronistici.

Per quanto riguarda Parti e Sarmati, non ho personalmente alcuna notizia sull’utilizzo di protezioni del tronco a segmenti metallici, mentre su Ammiano concordo con le osservazioni già proposte dal Pitta.

Per quanto riguarda i clibanari, questa è da considerarsi una particolare tipologia all’interno della più ampia famiglia dei catafratti.
Un clibanario quindi è sempre anche un catafratto, ma un catafratto non è sempre anche un clibanario.
Vedere infatti l’iscrizione del IV sec. d.C. riferita a Valerius Fuscianus, appartenente ad una “vexillatione equitum catafractariorum clibanariorum sub cura Valentis praepositi”, la cui analisi è contenuta nell’articolo “Catafractarii Clibanarii and the rise of the later roman mailed cavalry. A gravestone from Claudiopolis in Bithynia” in “Roman Army Studies – vol. II”
Secondo l’ipotesi proposta da D. Hoffmann e ripresa da Speidel, i clibanari differivano dai semplici catafratti in virtù del fatto che anche i loro cavalli erano corazzati.
Questo può essere in linea di massima accettato, ma aggiungerei che i clibanari erano caratterizzati pure da una maggiore massa di metallo utilizzata per le protezioni corporee rispetto a quelle utilizzate dai semplici catafratti.
Ma dallo schema “tronco/squamata (o lamellata)” e “arti/segmenti metallici” non si esce, come confermano archeologia e iconografia.

Questo intervento è la mia personale chiosa sull’argomento.
Grazie per la discussione e una saluto a tutti.



Valete
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Gio Mar 04, 2010 3:01 pm    Oggetto:  
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Claudio Nerone ha scritto:
Le squamate raffigurate nella ND sono affidabili in quanto hanno una esatta corrispondenza con l’archeologia e l’iconografia del IV-V sec. d.C.
La stessa cosa si può dire per le maniche ed i gambali in segmenti in ferro raffigurati nella ND, che hanno altrettanta corrispondenza nel IV-V sec. d. C. (vedi medesime raffigurazioni nella Colonna di Arcadio di inizio V sec. d.C.).
I corsetti a piastra, di chiaro modello rinascimentale, non hanno invece alcun riferimento con le protezioni in uso nel IV-V sec. d.C.
Quindi, sono anacronistici.

[...]

Ma dallo schema “tronco/squamata (o lamellata)” e “arti/segmenti metallici” non si esce, come confermano archeologia e iconografia.


Direi che è proprio questo il passaggio logico su cui si sta discutendo, mentre per Claudio Nerone "se non è stato ritrovato archeologicamente non può essere esistito" per me e per Dario c'è la possibilità.

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MessaggioInviato: Gio Mar 04, 2010 4:05 pm    Oggetto:  
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Il Pitta ha scritto:
Bellerrima .......................................................................................

Question

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

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MessaggioInviato: Gio Mar 04, 2010 5:24 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Direi che è proprio questo il passaggio logico su cui si sta discutendo, mentre per Claudio Nerone "se non è stato ritrovato archeologicamente non può essere esistito" per me e per Dario c'è la possibilità.

(...)
... quello che mi perplime è cercare "l'alternativa" quando tra fonti iconografiche e materiale archeologico c'è roba bastante per giungere a determinate conclusioni.
Comunque ci ragionerò su...
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MessaggioInviato: Gio Mar 04, 2010 5:41 pm    Oggetto:  
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Nessuna doppia terminologia: entrambi i termini adottati dai Romani nelle lunghe (e puntuali) liste di reparti a noi pervenute, derivano dal greco. Il latino Clivanus (e di conseguenza i clibanarii ) derivano da Kribanos (teglia da forno per il pane), mentre il latino Cataphractii viene da Kataphractoi.
Che i clibanari siano del genere "catafratto" mi sembra ovvio. E' altrettanto ovvio che la differenziazione dei tipi ricondotta ad una maggiore o minore protezione dei cavalli, non sia solo banale, ma anche indimostrabile.
Ognuno è però libero di trasformare in attendibile o inattendibile la stessa... medesima fonte, a proprio piacimento. E' per questo che invitiamo i convenuti a dare una paternità riscontrabile al loro nome. E' un semplice, giusto e gradito atteggiamento di responsabilità.

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MessaggioInviato: Gio Mar 04, 2010 5:53 pm    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
Ognuno è però libero di trasformare in attendibile o inattendibile la stessa... medesima fonte, a proprio piacimento. E' per questo che invitiamo i convenuti a dare una paternità riscontrabile al loro nome. E' un semplice, giusto e gradito atteggiamento di responsabilità.

Concordo... d'altra parte il bello dell'essere uomini è nella duplice azione di portare avanti le proprie convinzioni così come di poter ammettere, serenamente, l'errore... anche perché altrimenti sarebbe molto, ma molto grigia.

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MessaggioInviato: Gio Mar 04, 2010 5:56 pm    Oggetto:  
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Il Pitta ha scritto:
... quello che mi perplime è cercare "l'alternativa" quando tra fonti iconografiche e materiale archeologico c'è roba bastante per giungere a determinate conclusioni.

Perdonami Pitta, ma... quali sarebbero le fonti iconografiche e il materiale archeologico bastante a desumere che i clibanarii non usavano clibani/teglie? Te lo chiedo perchè credo tu abbia perso il "tema" del Topic Rolling Eyes

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