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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Expediti e Levis Armatura
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Dr Domus

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gladiatores


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MessaggioInviato: Lun Mar 05, 2007 11:53 pm    Oggetto:  
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Ottimo davvero Tullia.
Per Claudio Nerone, che saluto.
Zama descrive negli Hastati una azione di Murus che non vede nell'avversario la capacità di sostenerne l'urto. Da qui l'avanzamento esagerato dei medesimi Hastati. Questa scena può sembrare una azione del tipo rullo compressore imbattibile e bastante a sé stesso. Ma non è così. La schiera serrata del fronte pesante (hastato) rischia di sganciarsi dalle Ali, producendo un enorme cuneo che può provocare l'accerchiamento dei romani stessi (questa fase di Zama deve essere sembrata maledettamente simile alla recente Canne).
Ecco perchè risulta necessario buttare sulle Ali i Principi e i Triari.
Non è fine primario del fronte Hastato sbaragliare il fronte avversario, poichè ciò produce squilibri tattici importanti. In questo senso intendo al fatto che gli Hastati non rappresentano il reparto offensivo per eccellenza.

PS Sulle grasse risate che farebbero gli Hastati di Zama alle mie considerazioni (ottima battuta), direi che se Scipione non avesse mosso le linee posteriori ai lati, quei legionari si rivolterebbero ancora oggi nella tomba per commemorare la loro idiozia Cool

Pitta. Ave.
Come ti dissi in merito alla possibilità di uno scudo celtico piatto e spinato di colpire col bordo inferiore a mo' di ghigliottina, anche la testudo coi medesimi scudi rappresenta una possibilità "una tantum".
Gli scudi a tegola rettangolari invece, rappresentano uno strumento progettato, fabbricato e allenato specificatamente per la fanteria pesante e per le formazioni di testuggini campestri e/o obsidiali.
Non c'è dubbio che si possa fare una testudo anche con gli aspidi macedoni, ma è evidente che il risultato, nella lunghezza della carriera militare, non sia proprio lo stesso.

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Lun Mar 05, 2007 11:53 pm    Oggetto: Adv






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Il Pitta

Gallus





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MessaggioInviato: Mar Mar 06, 2007 10:26 am    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:

Pitta. Ave.
Come ti dissi in merito alla possibilità di uno scudo celtico piatto e spinato di colpire col bordo inferiore a mo' di ghigliottina, anche la testudo coi medesimi scudi rappresenta una possibilità "una tantum".
Gli scudi a tegola rettangolari invece, rappresentano uno strumento progettato, fabbricato e allenato specificatamente per la fanteria pesante e per le formazioni di testuggini campestri e/o obsidiali.
Non c'è dubbio che si possa fare una testudo anche con gli aspidi macedoni, ma è evidente che il risultato, nella lunghezza della carriera militare, non sia proprio lo stesso.


Secondo me stiamo dicendo la stessa cosa, solo con parole diverse....mi spiego: così come per la ricca documentazione riguardo l'utilizzo dello scudo "a ghigliottina" presso i Celti, abbiamo almeno tre situazioni dove gente equipaggiata con EQ gallico effettua la testuggine: Sentino, Alesia (dove viene utilizzato nella cronaca il termine stesso "testudo") e la battaglia tra Cesare e i Germani di Ariovisto, dove i Suebi, una volta respinti, riformano la falange e si mettono sulla difensiva, pare in formazione protetta dagli scudi anche dall'alto.

Senza dubbio tutte queste operazioni vengono meglio con uno scudo concavo, meglio ancora se sprovvisto di spina...ma questo non significa che fossero delle eccezioni, quando venivano effettuate da chi impugnava uno spinato piatto: più che cercare alternative all'utilizo dello scudo gallico (una preponderanza dei colpi d'umbone, che invece dalle fonti non viene mai attestata...fonti che per assurdo citano i colpi di umbone riguardo agli scudi ROMANI -Mons Graupius-), o una diversa linea di sviluppo, credo che bisognerebbe accettare placidamente che lo scudo gallico potrebbe essere definito la versione arcaica e "sfigata" dello scudo romano, concepito per fare esattamente le stesse cose...solo che le faceva peggio!

I Romani, non mi stancherò mai di dirlo, specializzano e migliorano costantemente il loro EQ....i Celti provano a fare lo stesso, ma con una lentezza esasperante, causata dalla mancanza di un'organizzazione codificata e di un potere centrale che coordinasse gli sforzi.

La riprova è che, nel I sec. a.C. cominciano ad apparire scudi gallici concavi, senza spinatura o con spinatura vestigiale.

Qualunque scudo oblungo a manopola ha una gamma abbastanze chiara di possibili utilizzi: colpi di taglio, colpi di umbone, testuggine, ecc.
Che i Celti favorissero il colpo di umbone non credo...altrimenti avrebbero modificato la morfologia dello scudo, utilizzando magari qualcosa di rotondo...in generale ho avuto modo di notare che le umbonate premiano solo in situazioni VERAMENTE strette (come Mons Graupius, con gli ausiliari Batavi e Tungri pressati contro i Caledoni)...altrimento il colpo di taglio + sempre una soluzione preferibile. Con uno scudo gallico farò più fatica che con uno scudo romano? Pasiensa...io quello c'ho... esattamente come le elitè militari boiche di III secolo (e SOLO quelle) che utilizzavano le saunie ma non i pila...l'utilizzo era lo stesso, la tipologia dell'arma e le sue finalità identiche...eppure il pilum romano faceva il lavoro della saunia molto meglio...

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Gioal apPalug il Pitta
della stirpe dei Katti
Brennos dei Fianna apPalug

- Gioal Canestrelli -
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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Mar Mar 06, 2007 2:15 pm    Oggetto:  
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Buongiorno a tutti

Per Tullia,
forse una più attenta lettura dei miei interventi eviterebbe interpretazioni decisamente errate degli stessi.
Evidentemente ti sei persa tutta la discussione sulle capacità di carico dei carri militari, che avrebbe davvero poco senso se pensassi che l’esercito romano non utilizzasse carri da trasporto…

Mi chiedo poi da quale mia affermazione hai desunto che i legionari portassero tutto il necessario con sé in spalla.
Ho specificato invece, con assoluta chiarezza, che le prove empiriche svolte dal Roth hanno con ragionevole certezza dimostrato che un legionario trasportava direttamente solo il 30% del materiale costituito dall’attendamento, dagli attrezzi per la cucina e dai viveri.



Per Darius
Come possiamo notare, l’azione degli Hastati a Zama è decisamente offensiva, nettamente in contrasto con la presunta attitudine difensiva che secondo Arsdimicandi avrebbero gli Hastati. E Zama naturalmente non è un’eccezione.
A Zama non si stanno scontrando due falangi, ma due eserciti che di norma fanno dello shock and charge il loro modus operandi.
Lo scontro tra la prima linea romana e le due linee cartaginesi è contraddistinto da attacchi e contrattacchi, con una più spiccata azione offensiva da parte romana, fino a che le linee cartaginesi non cedono (prima l’una, poi l’altra).
L’ottimo Scipione a quel punto blocca gli Hastati, naturalmente piuttosto scompaginati dopo il lungo scontro, e forma un’unica linea con Triarii e Principes ai fianchi dei primi.
Gli Hastati non sono idioti: fanno esattamente il lavoro che Scipione gli assegna.
Bravo è Annibale a far rischierare le prime due linee cartaginesi, nonostante le perdite subite da queste, ai lati dei veterani d’Italia, ed ottimo è Scipione a rispondere prontamente a questa mossa schierando i propri reparti come sopra.


Valete
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Tvllia

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MessaggioInviato: Mar Mar 06, 2007 3:09 pm    Oggetto:  
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Per Claudio Nero

Citazione:
Evidentemente le esigenze di un esercito antico ed i limiti dei suoi carriaggi durante una marcia prolungata in territorio nemico su strade dissestate (sempre quando Ise ne trovavano di strade) erano piuttosto differenti da quelle di una compagnia del gas di epoca moderna, con mezzi e animali circolanti su strade asfaltate, o quantomeno ben sterrate, e con un limitato chilometraggio da coprire.
I Romani comunque utilizzavano soprattutto i muli per il trasporto materiali.
Il limitato numero di cavalli in seno all’esercito romano era evidentemente utilizzato per funzioni prettamente militari.
Junkelmann sostiene che, in una marcia, il carico max poggiato sopra un mulo in buona salute non va oltre i 150 kg. di peso. Dubito fortemente che se a codesto mulo fosse stato attaccato un carro a due ruote, caricato fino a 30 qt., questi avrebbe fatto molta strada. Pochi passi e poi l’animale si sarebbe piantato, oppresso dal peso e dal terreno difficoltoso.


Queste sono tue parole.

Io ho semplicemente fatto presente che le tue valutazioni di eccessvio allungamento del treno logistico causa trasporto armamenti supplementari (come gli scudi) non erano le stesse valutazioni che i Romani facevano quando si spostava un'esercito.
Loro si portavano dietro tutto il necessario, armamenti supplementari compresi (vedi colonna Antonina).
Che fossero vulnerabili ben lo sapevano, ma ritenevano molto più indispensabile essere del tutto autosufficenti in territorio nemico, ed adottavano tutte le misure necessarie per proteggere questi "bagagli".

Valete

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Tvllia/Rita Lotti

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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Mar Mar 06, 2007 4:19 pm    Oggetto:  
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Scusa Tullia, ma continui a non leggere.

Si stava discutendo sul fatto se i carri dell’esercito romano venissero di norma caricati per 30 qt. oppure per 500 kg., come reputa il sottoscritto. A sostegno di ciò ho anche citato editti e codici di epoca romana.

L’utilizzo più o meno intensivo dei carri veniva comunque stabilito in base alle diverse esigenze e condizioni del luogo in cui si operava.
Evidentemente in una marcia attraverso zone fittamente coperte di vegetazione oppure montuose, l’utilizzo di carri era più ridotto rispetto ad una spedizione attraverso territori pianeggianti e privi di ostacoli naturali.
In ogni caso per il trasporto materiali i Romani utilizzavano solitamente, sia caricandoli direttamente che agganciandoli a carri, i più versatili muli (rispetto ad altri animali).

Come evidenziato nei miei interventi, il treno logistico di un esercito romano era davvero ingentissimo. Appesantirlo di ulteriori centinaia di tonnellate per trasportare decine e decine di migliaia di scudi, di diversa tipologia rispetto a quelli utilizzati, mi sembra una cosa inutile e dispendiosa.
E questo perché nell’esercito romano, grazie alle sue diverse componenti, era già presente una differenziazione di armamento.
Ovviamente tra i materiali trasportati, oltre a tende, pentole, giavellotti, etc., ci saranno stati senz’altro anche un certo quantitativo di scudi di riserva, per ogni evenienza.
Ma è un po’ differente dal sostenere che durante una spedizione militare, l’esercito romano si portava appresso uno o due scudi supplementari per ciascun legionario presente.


Valete
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Tvllia

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MessaggioInviato: Mar Mar 06, 2007 5:29 pm    Oggetto:  
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Confermo senza ombra di dubbio che un carro può caricare 30 Q.li e li caricava anche allora.
Gli editti fissavano i massimi di carico per i trasporti civili, non sicuramente per i trasporti militari.
Che i carriaggi dell'esercito si integrassero ai molti muli non si discute, come non si può discutere che un'esercito si portasse dietro altri scudi, di ricambio e non.

Vale

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Tvllia/Rita Lotti

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Ultima modifica di Tvllia il Mar Mar 06, 2007 11:42 pm, modificato 1 volta in totale
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mar Mar 06, 2007 8:49 pm    Oggetto:  
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Riguardo all'utilizzo di termini come "dispersivo", "inutile", "azzardato", riferiti alla lunghezza di un treno logistico, invito alla prudenza Smile è infatti noto che un Corpo D'Armata Tedesco nel 1885 avesse una colonna lunga 66 km e occupasse 150 ettari con un accampamento. Non mi si venga a dire che i suddetti Tedeschi erano però organizzati in modo tale (magari tirando in ballo i prodigi dell'Era Industriale) da potersi disporre in ordine di combattimento in poco tempo, erano infatti necessarie 5 ore per tale operazione.

Lungi da me fare un parallelismo vicino tra Romani e Tedeschi ma ci tenevo a far vedere come un esercito non ha necessariamente bisogno di restringere il proprio treno logistico rischiando di lasciare in futuro alcuni dei propri uomini, disarmati Very Happy .

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Rufus

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MessaggioInviato: Mer Mar 07, 2007 4:33 pm    Oggetto:  
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Non dimentichiamo inoltre le enormi quantità di foraggio per animali.
Napoleone perse 100.000 cavalli in pochi mesi in Russia perchè gli errori di calcolo per il loro foraggio costrinse cavalleria, artiglieria e logistica a fare pascolare i cavalli per l'intera necessità alimentare, facendoli morire per indigestione e fermentazione.
Inoltre, un mulo è un'ottima bestia da soma, ma una pessima bestia da tiro.
Basta chiedere a qualcuno che ci abbia lavorato insieme (carbonai, taglialegna, alpini, etc.) tant'è che quando non disponevano di un numero sufficiente di cavalli, gli eserciti di ogni epoca aggiogavano i buoi.
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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Gio Mar 08, 2007 8:48 am    Oggetto:  
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Rufus ha scritto:
Inoltre, un mulo è un'ottima bestia da soma, ma una pessima bestia da tiro.
Basta chiedere a qualcuno che ci abbia lavorato insieme (carbonai, taglialegna, alpini, etc.) tant'è che quando non disponevano di un numero sufficiente di cavalli, gli eserciti di ogni epoca aggiogavano i buoi.


L’analisi di opere come la Colonna Traiana o quella Antonina smentiscono tale affermazione.
Anche se nelle due colonne sono attestate entrambe le tipologie di animale, la maggior parte dei veicoli raffigurati sono infatti trainati da muli.
Lo svantaggio dei carri trainati da buoi era la minore velocità di marcia ed il minor chilometraggio coperto rispetto a quelli trainati da muli.
Se questi ultimi coprivano mediamente 30 km. al giorno, i primi si attestavano intorno ai 20 km.
(dati tratti da “The Logistics of the Roman Army at War (264 B.C. – A.D.. 235)” di Jonathan Roth).


Valete
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Rufus

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MessaggioInviato: Gio Mar 08, 2007 1:53 pm    Oggetto:  
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Se sono raffigurate entrambe le categorie di animali, molto probabilmente i muli tiravano carretti, ed i buoi trainavano veicoli più pesanti.
Nella grande guerra si osservano fotografie in cui sono aggiogati cani s.Bernardo, ma naturalmente erano traini leggerissimi su terreni particolari.
Il grosso del lavoro lo facevano i muli a soma ed i cavalli od i buoi al traino.
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Claudio Nerone

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MessaggioInviato: Gio Mar 08, 2007 2:07 pm    Oggetto:  
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Dunque i Romani cercavano di limitare i trasporti più pesanti in favore di veicoli più agili e leggeri.
Del resto, cosa del tutto ovvia se fai della velocità di spostamento una delle armi in più rispetto al nemico.
E va tenuto oltretutto conto del fatto che in una spedizione in territorio nemico la maggior parte della marcia non avveniva su strade lastricate ma su sentieri e mulattiere, magari pure fangosi, dove sia i carri pesanti che i poco agili buoi avrebbero rallentato la marcia dell’esercito.


Valete
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Rufus

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MessaggioInviato: Gio Mar 08, 2007 2:19 pm    Oggetto:  
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O piuttosto i carichi pesanti seguivano scortati mentre i carri più leggeri con sopra le cose più immediatamente necessarie avanzavano con i reparti in linea.
Inoltre ricordiamoci che le strade militari non venivano costruite per fare marciare i soldati, ma per fare avanzare più speditamente proprio la logistica.
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MessaggioInviato: Gio Mar 08, 2007 2:38 pm    Oggetto:  
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Ma se le 200 tonnellate di materiale trasportato per legione (che diventano, ad esempio, 800 per un esercito di 4 legioni) le carichi in gran parte su carri pesanti trainati da buoi, poi ti ci vuole tutto l’esercito per scortare il lunghissimo treno vagoni che si snoda in pieno territorio nemico.
Quando Cesare si muove in lungo e in largo per la Gallia con le sue legioni o quando Druso si spinge fino all’Elba, strade belle, larghe e lastricate come l’Appia se le potevano pure scordare.
E la logistica doveva adattarsi a tutto questo.


Vale
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Rufus

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MessaggioInviato: Gio Mar 08, 2007 6:06 pm    Oggetto:  
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La logistica di solito si snoda per chilometri dietro le truppe avanzanti.
Chi combatte in linea ha bisogno solo di una parte di quanto serve invece all'intero esercito.
Per questo si costruivano strade, si facevano ponti, etc.
Rifirnire un esercito in campagna significa nutrire uomini ed animali ogni giorno, curare feriti ed ammalati, sostituire armamenti logori o rovinati, sostituire abbigliamenti frusti, fornire frecce, giavellotti ed ogni sorta di proiettili, fornire legname lavorato per costruzioni, portare avanti macchine belliche campali od ossidionali con relative munizioni, portare indietro i morti e tanto altro.
Per tutto questo non bastavano certo le spalle dei militari od i muli delle unità avanzate, ma era necessario un supporto ben maggiore, con tutto un dispiegamento di unità di protezione.
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mar Mar 13, 2007 3:02 pm    Oggetto:  
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Claudio Nerone ha scritto:
Come possiamo notare, l’azione degli Hastati a Zama è decisamente offensiva, nettamente in contrasto con la presunta attitudine difensiva che secondo Arsdimicandi avrebbero gli Hastati. E Zama naturalmente non è un’eccezione.

Vi è evidentemente una difficoltà nel compredere quanto mi sembrava di aver già efficacemente esplicato, sul senso di armamento passivo e attivo, offensivo e difensivo.
Con l'avversario opposto esclusivamente sul fronte, ossia nella battaglia campale, l'equipaggiamento deve risultare particolarmente adatto a subire frontalmente gli attacchi. Cuore di tale necessità è lo scudo, grande e avvolgente. Anche l'elmo è fondamentale, molto meno la corazza e i parastichi. Se a ciò aggiungiamo il fatto che per mantenere questa copertura 'frontale' è necessario mantenere un buon affiancamento coi compagni, ne deriva:
1 - che il tipo di scherma - intesa come possibilità di movimento col gladio - risulta influenzata dal volume e dal peso dello scudo, dunque limitata nel suo gesto atletico.
2 - che l'affiancamento coi compagni risulta altrettando fondamentale per permettere al fronte una impermeabilità agli attacchi frontali (dardi o falangi qualsivoglia) e tale condizione comporta un'avanzamento relativamente lento destinato a schiacciare, altrettanto lentamente, l'avversario. Ogni accelerazione scompagina il fronte, e Zama e Canne ne sono un esempio: il fronte non basta a sè stesso come di norma, e devono intervenire altri fattori.
Questo è ciò che correttamente è definito 'atteggiamento passivo', che tuttavia ha sue modalità offensive (al pari del collega Mirmillone nella gladiatura).
Quando l'azione non è invece lo scontro frontale della battaglia campale, bensì incursioni expeditae o azioni sulle ali in una battaglia campale, i milites hanno la possibilità di essere attaccati da più angoli, poichè la mischia è più caotica. Lo scudo e il relativo affiancamento stretto coi compagni non rappresentano più l'elemento fondamentale della propria azione difensiva e offensiva. E' necessario muoversi di più, avere scudi più leggeri e corti, dunque parastichi e agili corazze che difendano dalle cosce alle spalle. E' questo un atteggiamento più attivo rispetto all'Hastato sul fronte.
Cosa c'è in questo che non si capisce?

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