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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Crista transversa dei Centurioni
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mar Lug 10, 2007 11:51 pm    Oggetto:  
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Se le attestazioni acheologiche fossero affidabili, oggi i dubbi sull'esercito romano sarebbero inenistenti. Gli algoritmi matematici su cui si basa invece la casistica dei ritrovamenti archeologici è assai più complessa di quel che si deridera. Oggi infatti si tenta di applicare una formula generalmente "proporzionale", per cui la maggioranza delle attestazioni archeologiche corrisponde anche alla reale diffusione di determinati equipaggiamenti. Ma il confronto iconografico-letterario-archeologico da esito negativo.
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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Mar Lug 10, 2007 11:51 pm    Oggetto: Adv






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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Lun Lug 16, 2007 6:18 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Se le attestazioni acheologiche fossero affidabili, oggi i dubbi sull'esercito romano sarebbero inenistenti. Gli algoritmi matematici su cui si basa invece la casistica dei ritrovamenti archeologici è assai più complessa di quel che si deridera. Oggi infatti si tenta di applicare una formula generalmente "proporzionale", per cui la maggioranza delle attestazioni archeologiche corrisponde anche alla reale diffusione di determinati equipaggiamenti. Ma il confronto iconografico-letterario-archeologico da esito negativo.


Ora riporterò il caso di un mini ritrovamento assieme a quello della caduta di un meteorite a favore dell'attendibilità delle fonti e a sfavore della formula proporzionale riportata da Dr Domus.

Qualche anno fa un mio amico aveva perso un anello in piscina, ritrovò l'anello scavando con un bastoncino in un parco a un kilometro e mezzo di distanza, non aveva niente da fare e, seduto sulla panchina del parco, aveva conficcato il bastoncino in terra ma qualcosa di duro glielo aveva impedito... quante probabilità ci sono?

Tempo addietro un micro asteroide cadde nel deserto egiziano colpendo la testa di un cane randagio che non si sa bene per quale motivo era lontano da qualsiasi centro abitato... quante probabilità ci sono che un asteroide cada in terra piuttosto che in mare? E di trovare un randagio nel deserto? E che l'asteroide colpisca proprio il randagio? E che ne colpisca la testa?

Sono sempre stato del parere che il calcolo delle probabilità possa al massimo essere un indice, possa fornire una traccia o uno spunto per una successiva intuizione che può rivelarsi esatta o meno... il confronto iconografico-letterario-archeologico è il grande strumento che consente al nostro buon senso di imboccare la via della verità.

Tornando al buon Vegezio, credo sia molto avventato tentare di affermare che tra la repubblica e il tardo impero vi sia stato un periodo transitorio in cui i centurioni non indossavano la cresta... eppure a parole sarebbe giustificabile: la scherma e le situazioni di scontro del II secolo erano tali da rendere la cresta un impaccio perfettamente eliminabile vista e considerata la perfetta disciplina dei combattenti.

Quando nel IV sec. venne meno la suddetta perfezione nella disciplina si decise che il vantaggio in quanto a visibilità dato dalla cresta era tale da rischiare che il nemico iniziasse ad usarla come appiglio e che il Centurio dovesse abituarsi a combattere con questo nuovo-vecchio impaccio.

Che ve ne pare?

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Lun Lug 16, 2007 6:55 pm    Oggetto:  
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Ciò sarebbe giustificabile se vi fosse stata un'evoluzione (o involuzione?) della scherma legionaria, cosa non certo asseribile con sicurezza, tutt'altro! Può essere effettivamente come afferma Darivs che le creste non compaiono perchè semplicemente non vi sono raffigurati centurioni! Credo che finchè non si troveranno non tanto dei reperti archeologici di elmi con supporto per cresta che penso ve ne siano innumerevoli ma quanto delle rappresentazioni di battaglie in cui compaiano centurioni con la cresta non si possa affermare nulla di sicuro, vi è una discrepanza tra le fonti letterarie (Vegezio IV sec.D.C.) e le colonne di Traiano e Marco Aurelio (II sec. D.C.) e ciò è innegabile (sempre premettendo che nella colonne vi siano centurioni, se non ci sono è del tutto normale che non compaiano creste) che non potrà essere colmata poichè mancano degli elementi dal punto di vista figurativo quindi ribadisco che allo stato attuale delle cose è impossibile affermare una qualsiasi òa veridicità ipotesi con sicurezza, si può affermare la probabilità di una di esse rispetto alle restanti, ma la probabilità come dice la definzione soggettiva "La probabilità di un evento è fornita secondo l'esperienza personale e le informazioni disponibili." e sono proprio queste ultime ad essere scarse.
Ave

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MessaggioInviato: Mer Lug 18, 2007 3:18 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Ciò sarebbe giustificabile se vi fosse stata un'evoluzione (o involuzione?) della scherma legionaria


In centinaia d'anni di Storia, caratterizzati da modifiche nell'equipaggiamento abbastanza significative, non credo sia così strano supporre che la scherma sia variata... l'esperienza, i nemici sempre diversi e l'evoluzione della lama sono scarsamente compatibili con una fossilizzazione della tecnica schermistica; cosa che sarebbe, per altro, esclusiva del periodo Imperiale, dato che in tutte le epoche precedenti e successive la scherma non ha fatto che modificarsi...

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MessaggioInviato: Gio Lug 19, 2007 9:54 pm    Oggetto:  
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Rufus, puntuale esperto ed appassionato di Storia degli ultimi III millenni, potrebbe confermare il contrario. Metti due fanterie opposte, la logica è quella di tentare di spazzar via con l'artiglieria. Ma ciò non fosse, e si dovesse giungere alle mani, un fronte pesante e incorruttibile aggregerebbe davanti a sé ogni forza disponibile (come il sangue si aggrega allo stomaco quando egli sia impegnato nella digestione), senza scampo. Ma per contrastare una fronte pesante è necessario avere un fronte altrettanto pesante. In caso contarrio l'ABC della strategia militare impone il tentativo di truppe leggere (fanteria e... meglio, cavalleria) di aggirare. Nasce il principio delle ALi e dei Corna.
Detto questo, millenario e inalienabile, la tecnica e le armi non possono cambiare più di tanto. Lo dimostrano i Musei Greci, Romani, Gallici, Basso Medievali, Prerinascimentali, Comunali, etc.
Le Sportulae Harpaste di AD (Hoplomacha Gymnasia) dimostrano questo principio con una semplicità devastante.

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Ven Lug 20, 2007 10:05 pm    Oggetto:  
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Detto questo, millenario e inalienabile, la tecnica e le armi non possono cambiare più di tanto. Lo dimostrano i Musei Greci, Romani, Gallici, Basso Medievali, Prerinascimentali, Comunali, etc.


Certamente i principi generali non cambiano, io parlo nel microscopico... e cosa c'é di apparentemente più insignificante della cresta di un uomo ogni 100? Mr. Green

Il mio è uno sforzo immane per asserire una cosa che può essere risolta semplicemente postulando che l'artista della Traiana non abbia rappresentato neanche un centurione, ma mi sembra troppo rischioso per tutte le discussioni sostenute fin ora ponendo come principio l'attendibilità assoluta della Traiana...

Una volta ammesso che l'artista non abbia rappresentato centurioni, sentiremo dire di tutto circa scudi, loriche e chissà cos'altro... non trovate Question

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MessaggioInviato: Dom Lug 22, 2007 12:57 am    Oggetto:  
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Già, hai perfettamente ragione. Anche un motore Asincrono Trifase ha significato fine a sè, a meno che sia UNO degli strumenti (per esempio ) di un automobile elettrica. In tal caso il motore è "piegato e dimesionato" alle esigenze della Vettura complessiva. Così come la Colonna Traiana.
Infatti l'opera non rappresenta un 'qualcosa' di fine a sè stesso, bensì la realizzazione grafica ed essenziale (pur affidabilissima nei suoi particolari) di quanto era più che ampiamente descritto nella Biblioteca Traiana proprio antistante alle medesima Colonna. Ciò che era descritto sulla Colonna (Filippo Coarelli: La Colonna Traiana) non era altro che la conferma "figurativa" di quanto era approfondibile nei "Commentari Traianei", scritti in Latino (ma oggi scomparsi, sebbene riportati in parte da altri autori ad oggi sopravvissuti).
Che aggiungere? Che il simbolo della Bilancia rappresenta l'Equità e la Giustizia solo perchè abbiamo un'educazione Civica, ma che per uno che non lo sappia è solo uno strumento di misura del Peso? Che ogni immagine di corone di Alloro, Quercia e quant'altro sono semplici cerchi di rami vegetali, anzichè la "concretizzazione" di un processo Solare che nella sua sposa e prigione Terra, compie il Rito dei Riti?

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MessaggioInviato: Dom Lug 22, 2007 1:14 am    Oggetto:  
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Forse è proprio questo il problema della ricostruzione del passato, alcuni indizi possono essere interpretati male perchè manca un'adatta contestualizzazione di essi, manca il substrato sociale e culturale tale da poter cogliere significati e significanti ovvi per chi possiede quelle conoscenze ma difficilmente captabili da coloro che ne sono sprovvisti, si fa il possibile per collegare le poche fonti ma vi saranno sempre delle cose poco intellegibili semplicemente poichè non sappiamo cosa c'era attorno ad esse.
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MessaggioInviato: Dom Lug 22, 2007 1:32 am    Oggetto:  
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Appunto Neapolitauns frater! E secondo te l'Archeologia Sperimentale è nata per che cosa, se non per fornire il "punto di vista Antico?" con una solida base Statisica di confronto e orientamento?
Vedasi
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MessaggioInviato: Dom Lug 22, 2007 1:35 am    Oggetto:  
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E secondo te perchè stimo e apprezzo tantissimo il lavoro che state facendo per ricostruire questo substrato di conoscenza e verifica sul campo di tutte le teorie che non sono altro che pure astrazioni suppositive se non si verifica la loro solidità applicativa? Wink Wink l'articolo l'ho letto già Razz il magazine l'ho letto e riletto già numerose volte Smile
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MessaggioInviato: Mer Lug 25, 2007 4:52 pm    Oggetto:  
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E secondo te l'Archeologia Sperimentale è nata per che cosa, se non per fornire il "punto di vista Antico?" con una solida base Statisica di confronto e orientamento?


Non tutte le Archeologie Sperimentali sono come quella di Ars Dimicandi, che infatti io chiamerei "Archeologia Sperimentale Comparata"

Attualemente voi siete l'unico esempio di archeologia sperimentale, che io conosca, che si impegna nella ricostruzione di più aspetti dell'antichità con l'obiettivo di far rinascere i Romani in modo tale da farsi spiegare da loro stessi (e SOPRATTUTTO: senza ambiguità) come funzionava il loro mondo Cool

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MessaggioInviato: Mar Ott 02, 2007 10:34 pm    Oggetto:  
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Grazie Frater. E al di là di questo, la colonna Traiana sembra condensare nei Signa interi reparti: se provate ad osservare le immagini sugli scudi, noterete che in alcune scene il raggruppamento di soldati è caratterizzato da un unico e identico disegno. Sintomo e volontà di identificare una specifica legione o Cohorte impiegata in quell'evento descritto.
In altre situazioni l'Architetto della Colonna Traiana (incaricato e controllato direttamente dall'Imperatore omonimo), evidenzia gruppi di milites che (specificatamente raggruppati in una battaglia o in un assedio) non hanno un benchè minimo scudo uguale all'altro. Ciò indica che non si tratta di un reparto misto, bensì dell'esatto numero e tipo di reparti impiegato per quell'evento. Ogni singolo miles raffigurato (ausiliario o legionario) rappresenta insomma la sua intera Cohorte o Legione Cool

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MessaggioInviato: Mer Ott 03, 2007 12:14 am    Oggetto:  
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Citazione:

Grazie Frater. E al di là di questo, la colonna Traiana sembra condensare nei Signa interi reparti: se provate ad osservare le immagini sugli scudi, noterete che in alcune scene il raggruppamento di soldati è caratterizzato da un unico e identico disegno. Sintomo e volontà di identificare una specifica legione o Cohorte impiegata in quell'evento descritto.
In altre situazioni l'Architetto della Colonna Traiana (incaricato e controllato direttamente dall'Imperatore omonimo), evidenzia gruppi di milites che (specificatamente raggruppati in una battaglia o in un assedio) non hanno un benchè minimo scudo uguale all'altro. Ciò indica che non si tratta di un reparto misto, bensì dell'esatto numero e tipo di reparti impiegato per quell'evento. Ogni singolo miles raffigurato (ausiliario o legionario) rappresenta insomma la sua intera Cohorte o Legione


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Quelli che hanno scritto prima di noi non sono dei padroni, ma delle guide.
La verità è aperta a tutti e non è stata ancora trovata per intero"
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mer Ott 03, 2007 8:10 pm    Oggetto:  
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Sì... molto interessante... questo ci dà una prova in più di quanto la colonna fosse "accessoria" agli scritti... ecco che quando uno crede di trovarsi di fronte ad una fonte ben conservata e completa scopre che è in realtà la parte visiva di uno scritto che si suppone essere ben più completo Confused
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mer Ott 03, 2007 9:05 pm    Oggetto:  
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Flavius Stilicho ha scritto:
ecco che quando uno crede di trovarsi di fronte ad una fonte ben conservata e completa scopre che è in realtà la parte visiva di uno scritto che si suppone essere ben più completo Confused



Praticamente... Laughing

Come più volte ha affermato Arsdimicandi, la colonna si trovava di fronte alla biblioteca dello stesso imperatore in cui si trovavano i resoconti delle campagne militari... E il cittadino se voleva leggeva e guardava.....

Meglio di un fotoromanzo... Mr. Green

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